Μεταφέρω την έως τώρα συζήτηση εδώ
Satyros2009 έγραψε:tactical έγραψε:Ο Σάι Μπάμπα έχει πολύ πλάκα.
Αν δεν απατώμαι ο Τζέιμς Ράντι έχει ασχοληθεί με αυτό το μούτρο στο παρελθόν.
Όσον αφορά το κοριτσάκι με τα γυάλινα δάκρυα υπάρχει και άλλη εξήγηση.
Υπάρχουν πρωτείνες που όταν αλλάξουν στερεοδομή δίνουν μορφή γυαλιού σε διάφορα υγρά, όπως το νερό. Η αντοχή του κρυσταλλοποιημένου νερού δεν είναι η ίδια με το πραγματικό γυαλί, αλλά στην όψη μοιάζουν.Λοξίας έγραψε:Ναι μεγάλο μούτρο αυτός ο Μπάμπα.
Μέχρι και η κυβέρνηση των Ινδιών τον έχει καταγγείλει για απατεώνα!
Αν υπάρχει και τέτοια εξήγηση σχετικά με τα "γυάλινα" δάκρυα, μοιάζει
πιο κοντά στην πραγματικότητα, παρά να βάζει το ίδιο μόνο του κάτι στα μάτια του.Απο το http://www.skepdic.gr/Entries/Sigma/saibaba.htmtactical έγραψε:http://www.skepdic.gr/Entries/Sigma/saibaba.htm
αντιγράφω
Ο ISRA είναι για την Ινδία ότι το Ίδρυμα James Randi για την Αμερική και τον Καναδά (σ.τ.μτφ.: που δυστυχώς δεν έχουν ελληνικό ομόλογο με αποτέλεσμα οι γκουρού, οι θεραπευτές, οι New Age καθοδηγητές και οι οποιοιδήποτε τυχάρπαστοι και απατεώνες να αλωνίζουν ελεύθερα και να επαφίεται μόνο σε μεμονωμένες ιδιωτικές πρωτοβουλίες το ξεσκέπασμα τους).
Γιατί δεν ξεκινάμε εμείς μία προσπάθεια;
Δεν λέω να κάνουμε εμείς αυτό το ίδρυμα, αλλά να αποτελέσουμε την σφήκα που θα αφυπνίσει τους κατάλληλους ανθρώπους.
Θα μπορούσαμε να στείλουμε email σε διαφόρους φορείς και άτομα
Για παράδειγμα θα μπορούσαμε να ζητήσουμε απο οργανώσεις εργαζομένων στον εκδοτικό χώρο και τον χώρο του βιβλίου να καταδικάσουν τον Λιακόπουλο και όσους άλλους βγάζουν τέτοια βιβλία. Θα μπορούσαμε να πιέσουμε βιβλιοπωλεία να μην τα έχουν, συγγραφείς να τα καταδικάσουν κλπ
Επίσης οι δύο φυσικοί που κάνουν την εκπομπή της ΕΤ-3 «Το σύμπαν που αγάπησα» έχουν κάνει μία τέτοια προσπάθεια μέσω της εκπομπής τους.
Θα μπορούσα να πω ένα σωρό πράγματα και ιδέες
ΑΝ θεωρείται πως είναι άξιο συζήτησης ας ανοίξουμε ένα τέτοιο θέμα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε όλες τις ιδέες μας
Και τι θα κάνουμε εμείς, αλλά και πως θα προτρέψουμε και άλλους καταλληλότερους να ασχοληθούν.
Μία άλλη ιδέα που έχω (που αφορά την τακτική μας) είναι όλα τα emails μας να τα δημοσιοποιούμε, καθώς και τις απαντήσεις που θα δεχόμαστε ή το γεγονός πως δεν δεχόμαστε απαντήσεις
fr0g έγραψε:Καλή ακούγεται η πρωτοβουλία σου, αρκεί να βρούμε τους κατάλληλους ανθρώπους. Μόνο στην πίεση προς τα βιβλιοπωλεία να μην έχουν συγκεκριμένα βιβλία διαφωνώ. Κατά τα άλλα είναι μια καλή μορφή δράσης.
Satyros2009 έγραψε:Ε πρότεινε κανένανfr0g έγραψε:Καλή ακούγεται η πρωτοβουλία σου, αρκεί να βρούμε τους κατάλληλους ανθρώπους. Μόνο στην πίεση προς τα βιβλιοπωλεία να μην έχουν συγκεκριμένα βιβλία διαφωνώ. Κατά τα άλλα είναι μια καλή μορφή δράσης.
Πρότεινε χώρο, πρότεινε κάτι τελοσπάντων
Και γιατί δεν σ’ άρεσε η ιδέα μου με τα βιβλιοπωλεία, δεν κατάλαβα;
Και η ανοχή έχει τα οριά της
fr0g έγραψε:Ανοχή; Μην ξεχνάς ότι προς το παρόν δεν τους ανεχόμαστε, μας ανέχονται. Όπως και να 'χει, είμαι κατά της λογοκρισίας. Ο καθένας είναι ελεύθερος να διαβάσει ότι θέλει και να καταλήξει μόνος του σε ότι συμπεράσματα θεωρεί λογικά. Δεν υπάρχει λόγος να τους περιορίσουμε.
Satyros2009 έγραψε:fr0g έγραψε:Ανοχή; Μην ξεχνάς ότι προς το παρόν δεν τους ανεχόμαστε, μας ανέχονται. Όπως και να 'χει, είμαι κατά της λογοκρισίας. Ο καθένας είναι ελεύθερος να διαβάσει ότι θέλει και να καταλήξει μόνος του σε ότι συμπεράσματα θεωρεί λογικά. Δεν υπάρχει λόγος να τους περιορίσουμε.
δεν θέλω ηττοπάθεια, τι πάει να πει μας ανέχονται;
Και γιατί συσχετίζεις τους πιστούς (γιατί αυτούς νομίζω εννοείς) με τους Λιακοηλίθιους;
Επίσης αυτό που λέω εγώ δεν είναι λογοκρισία.
Λογοκρισία είναι αν υποστήριζα πως πρέπει να απαγορευτεί στους Λιακόπουλους και Χαρδαβέλλες να κάνουν τις εκπομπές τους ή αν υποστήριζα πως δεν έχουν το δικαίωμα να βγάζουν τα βιβλία τους.
Αυτό που υποστηρίζω εγώ είναι το εξής
Να προτρέψουμε μεγάλα βιβλιοπωλεία να μην πωλούν τέτοιου είδους βιβλία, αν το κάνουν (δικαίωμά τους) να τους κράζουμε (δικαίωμά μας).
Δες το κι έτσι
Μήπως θες στο όνομα της ελευθερίας να αφήσουμε τα κρεοπωλεία να πωλούν σάπια κρέατα;
Γιατί πες μου, τι κάνει μεγαλύτερο κακό, το σάπιο κρέας του κρεοπωλείου ή τα βιβλία αυτά;
fr0g έγραψε:Το σάπιο κρέας είναι κοινά αποδεκτό κακό. Αν θες όμως μπορείς να πάρεις φρέσκο και να το αφήσεις να σαπίσει. Ακόμα κι αν άφηνες τα κρεοπωλεία να πουλάνε σάπιο κρέας, σαν σάπιο, χωρίς να το πλασάρουν ως φρέσκο, δεν θα ρισκάρανε πολλοί τη "ρετσινιά". Επιστρέφοντας στα βιβλία, όταν θες να κάνεις λογοκρισία πρέπει να έχεις και αντικειμενικό κριτή. Ποιός θα κρίνει τι είναι κατάλληλο και τι όχι αν όχι ο ίδιος ο καταναλωτής;
EvanT έγραψε:Χρειάζονται και αυτά τα βιβλία. Εξυπηρετούν το σκοπό τους. Αν δε διάβαζα τις βλακείες του Κεραμυδά πριν από 10 χρόνια, ούτε καν θα ήξερα πόσο μπαρούφα είναι τα περί Έψιλον που γίναν της μόδας σήμερα. Αν δε διάβαζα βιβλία συνομοσιολογίας όταν ήμουν έφηβος, πώς θα ήξερα ότι τα μισά βιβλία του Λιάκουρα είναι ανατυπώσεις αποτυχημένων βιβλίων του New Age του '80; Ουδέν κακόν αμιγές καλού.
Satyros2009 έγραψε:Δηλαδή αυτά τα βιβλία δεν είναι (κοινά αποδεκτό κακό);fr0g έγραψε:Το σάπιο κρέας είναι κοινά αποδεκτό κακό.
Αφήνεις έστω μία κάποια πιθανότητα να είναι πραγματικότητα τα όσα λένε;
Έχεις ακούσει κανέναν απ’ αυτούς να λένεfr0g έγραψε:Αν θες όμως μπορείς να πάρεις φρέσκο και να το αφήσεις να σαπίσει. Ακόμα κι αν άφηνες τα κρεοπωλεία να πουλάνε σάπιο κρέας, σαν σάπιο, χωρίς να το πλασάρουν ως φρέσκο, δεν θα ρισκάρανε πολλοί τη "ρετσινιά"
«λέμε ψέματα και μπούρδες»;
Άρα όσα λες περί των κρεοπωλείων να πουλάνε σάπιο κρέας είναι άκυρα
Πρώτον, πια λογοκρισία;fr0g έγραψε:Επιστρέφοντας στα βιβλία, όταν θες να κάνεις λογοκρισία πρέπει να έχεις και αντικειμενικό κριτή. Ποιός θα κρίνει τι είναι κατάλληλο και τι όχι αν όχι ο ίδιος ο καταναλωτής;
Σου εξήγησα γιατί δεν είναι λογοκρισία.
Δεύτερον συμφωνώ με τον κριτή που λες.
Όταν λοιπόν εμείς θα κράζουμε, αν ο κριτής (το αναγνωστικό κοινό, η λέξη καταναλωτής με ενοχλεί, ειδικά όταν μιλάμε για βιβλία) συμφωνεί μαζί μας τότε τα βιβλιοπωλεία που πουλάνε Λιακόπουλο θα έχουν επιπτώσεις.
Αν το αναγνωστικό κοινό δεν συμφωνεί μαζί μας τότε κανείς άλλος δεν θα έχει πρόβλημα παρά εμείς που θα μας κράζουν
Ουδέν κακόν αμιγές καλού, συμφωνώ.EvanT έγραψε:Χρειάζονται και αυτά τα βιβλία. Εξυπηρετούν το σκοπό τους. Αν δε διάβαζα τις βλακείες του Κεραμυδά πριν από 10 χρόνια, ούτε καν θα ήξερα πόσο μπαρούφα είναι τα περί Έψιλον που γίναν της μόδας σήμερα. Αν δε διάβαζα βιβλία συνομοσιολογίας όταν ήμουν έφηβος, πώς θα ήξερα ότι τα μισά βιβλία του Λιάκουρα είναι ανατυπώσεις αποτυχημένων βιβλίων του New Age του '80; Ουδέν κακόν αμιγές καλού.
Αλλά μην μου πεις πως όλα τα κακά οδηγούν σε κάτι καλό.
Για να γίνει αυτό πρέπει εσύ να κάνεις κάτι.
Εσύ είσαι μάγκας κι έκανες, εύγε.
Οι άλλοι όμως;;;;;;
Και φυσικά μην ξεχνάμε πως δεν χρειάζεται κάτι κακό για να βγει κάτι καλό.
Εγώ δηλαδή που πέρασα αυτή την φάση στα πολύ ψιλά (γιατί η συντριπτική πλεοψηφία την περνάμε) γιατί δεν χρειάστηκα να διαβάσω τέτοιες μπούρδες;
Αντιθέτως οι δασκαλοί μου και ο περιγυρός μου (που αγαπά το βιβλίο) μου πρότειναν «άλλου» είδους βιβλία κι έτσι κατάφερα και έγινα «καλά» εύκολα, γρήγορα, ανώδυνα και ακίνδυνα.
fr0g έγραψε:Η γνώμη ΣΟΥ (όπως και η γνώμη καθενός μεμονωμένα) για το ποιά βιβλία θα πωλούνται στα βιβλιοπωλεία δεν είναι αντικειμενική. Αν δεν θες μην το αγοράζεις. Δεν μπορείς να στερήσεις το δικαίωμα του άλλου να το αγοράσει όμως. Τα περί κρεοπωλείων και μπούρδας να σου θυμίσω ότι ήταν δικό σου παράδειγμα όχι δικό μου.
Λογοκρισία είναι από τη στιγμή που αποφασίζεις να περιορίσεις την πώληση ενός βιβλίου. Τα περί ψυχικής υγείας καλό είναι να αφήσουμε τους αρμόδιους επαγγελματίες να τα επιλέξουν. Αυτοί (ψυχολόγοι;) θα ξέρουν καλύτερα. Στο να κράξεις δεν σε εμπόδισε κανείς. Στο να περιορίσεις ή να απαγορεύσεις όμως διαφωνώ. Φαντάσου να είχανε απαγορεύσει τα βιβλία που σου πρότεινε ο δάσκαλός σου. Θα έψαχνες να τα βρεις σε amazon κλπ. Άλλωστε κάποτε κάποιοι απαγορεύανε βιβλία γιατί απομακρύνανε τον κόσμο από το δρόμο του θεού. Δεν θέλω να συμπεριληφθώ κι εγώ μέσα σε τέτοιους ανθρώπους γιατί απλά το βρίσκω λάθος. Αν ο άλλος θέλει να πιστέψει στον Λιακόπουλο ή στον Χάρι Πότερ δικαίωμά του.
Satyros2009 έγραψε:Ποιά γνώμη μου;fr0g έγραψε:Η γνώμη ΣΟΥ (όπως και η γνώμη καθενός μεμονωμένα) για το ποιά
βιβλία θα πωλούνται στα βιβλιοπωλεία δεν είναι αντικειμενική.
Πας καλά;
Τόση ώρα σου λέω πως δεν είναι γνώμη μου.
Όχι εγώ, αλλά εμείς (όχι εμείς εδώ, εμείς που υποστηρίζουμε την λογική) θα κάνουμε μία κίνηση ώστε να εμποδίσουμε την διασπορά αυτών των θεωριών και βιβλίων.
ΑΝ θέλει το βιβλιοπωλείο συμφωνεί μαζί μας.
ΑΝ
Αν πάλι δεν θέλει ΙΣΩΣ (ανάλογα την στάση του αναγνωστικού κοινού) έχει επιπτώσεις
Δεν στέρησα κανενός το δικαίωμαfr0g έγραψε:Αν δεν θες μην το αγοράζεις. Δεν μπορείς να στερήσεις το δικαίωμα του άλλου να το αγοράσει όμως. Τα περί κρεοπωλείων και μπούρδας να σου θυμίσω ότι ήταν δικό σου παράδειγμα όχι δικό μου
Πρώτον γιατί δεν προτείνω να κάνω κάτι εγώ (που αν ήθελα να κάνω κάτι εγώ λες να ζήταγα την αδειά σου ή όποιου εδώ μέσα) και δεύτερον γιατί τα βιβλία θα υπάρχουν.
Το παράδειγμα μου περί κρεοπωλείων το αλλοίωσες και είπες πράγματα που δεν στέκουν
Ποιά ψυχική υγεία;fr0g έγραψε:Λογοκρισία είναι από τη στιγμή που αποφασίζεις να περιορίσεις την πώληση ενός βιβλίου. Τα περί ψυχικής υγείας καλό είναι να αφήσουμε τους αρμόδιους επαγγελματίες να τα επιλέξουν. Αυτοί (ψυχολόγοι;) θα ξέρουν καλύτερα. Στο να κράξεις δεν σε εμπόδισε κανείς. Στο να περιορίσεις ή να απαγορεύσεις όμως διαφωνώ. Φαντάσου να είχανε απαγορεύσει τα βιβλία που σου πρότεινε ο δάσκαλός σου. Θα έψαχνες να τα βρεις σε amazon κλπ. Άλλωστε κάποτε κάποιοι απαγορεύανε βιβλία γιατί απομακρύνανε τον κόσμο από το δρόμο του θεού. Δεν θέλω να συμπεριληφθώ κι εγώ μέσα σε τέτοιους ανθρώπους γιατί απλά το βρίσκω λάθος. Αν ο άλλος θέλει να πιστέψει στον Λιακόπουλο ή στον Χάρι Πότερ δικαίωμά του.
Αναφέρθηκα εγώ σε ψυχική υγεία;
Αν πιστεύεις πως λογοκρισία είναι να περιορίζεις την πώληση ενός βιβλίου άντε αγόρασε βιβλία του Λιακόπουλου για να τα προωθήσεις.
Αν δεν το κάνεις περιορίζεις την πωλησή του (ως καταναλωτής που είπες)
Που δεν διαφέρει κι πολύ απ΄αυτό που είπα εγώ, παρά μόνο στο γεγονός πως αυτό που λέω εγώ είναι πιο ενεργό
Λες και θα υπάρξει τρομερός περιορισμός αν στείλουμε ένα email στο «Τσαμαντάκη» και του εξηγήσουμε γιατί δεν θέλουμε να πουλά τέτοια βιβλία.
Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε:Μην κουράζεστε, ούτως ή άλλως ο Λιακόπουλος διακινεί τα βιβλία του μόνος του, δεν υπάρχουν σε άλλα βιβλιοπωλεία εκτός απ' τα δικά του.
EvanT έγραψε:Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Επί της αρχής συζητάμε, ουσιαστικά.Κόκκινη Τζιχάντ έγραψε:Μην κουράζεστε, ούτως ή άλλως ο Λιακόπουλος διακινεί τα βιβλία του μόνος του, δεν υπάρχουν σε άλλα βιβλιοπωλεία εκτός απ' τα δικά του.Ρε Σάτυρε, σοβαρολογούμε τώρα; Θες να σου πω τι θα γίνει άμα στείλουμε e-mail; Ένας συνδυασμός των παρακάτω:Satyros2009 έγραψε:Λες και θα υπάρξει τρομερός περιορισμός αν στείλουμε ένα email στο «Τσαμαντάκη» και του εξηγήσουμε γιατί δεν θέλουμε να πουλά τέτοια βιβλία.
1. Θα μας ξαποστείλουν λέγοντας ευγενικά ότι δεν έχουμε δικαίωμα να τους υποδείξουμε τι θα πουλάν και τι όχι.
2. Όχι, γιατί δε θα θέλουν να τους πιάσουν στο στόμα τους οι δημοσιογράφοι για λογοκρισία, ανεξαρτήτως αν είναι ή όχι, και σίγουρα και ο ίδιος ο Λιακόπουλος (π.χ.)
3. Όχι, γιατί το κοινό των βιβλίων αυτών είναι περισσότεροι από εμάς (σε περίπτωση που "απειλήσουμε" να μποϋκοτάρουμε το βιβλιοπωλείο τους).
Μήπως να βγάλουμε κάποιο δικό μας Index Librorum Prohibitorum Atheisticus;
Ή μήπως έχουμε τόσο μικρή μνήμη. Ξεχνάτε τι έκαναν οι Υπερχριστιανοί με το "Μ εις την Ν" του Ανδρουλάκη ή το "Μ.Χ." του Αλεξάκη ή τον "Κώδικα Ντα Βίντσι" του Brown; Παρόμοια πράγματα. Αν αρχίσουμε να αντιγράφουμε τις τακτικές τους, (που, κόβω το κεφάλι μου, όλοι τις κατακρίναμε) καλύτερα να το κλείσουμε το μαγαζί και να ασχοληθούμε με την κοπτική-ραπτική. Τα χειροποίητα σεμεδάκια πουλάνε καλά, ακούω.
Του Βελόπουλου, τη δεκαετία του '90, του κάψανε "αριστεροί" θυμάμαι το βιβλιοπωλείο του 2-3 φορές. Φώναζε ο άνθρωπος και είχε και δίκιο. Το τελευταίο πράμα που θες είναι κάποιος που δε χωνεύεις να σε κατηγορεί για κάτι και να'χει κι δίκιο! Μας έχουν που μας έχουν στη μπούκα τους μη-Χριστιανούς στην Ελλάδα, να τους δώσουμε και πυρομαχικα;!
In this day and age, ο περιορισμός της πληροφορίας είναι ουτοπικός, ούτως ή άλλως.Satyros2009 έγραψε:Όχι εγώ, αλλά εμείς (όχι εμείς εδώ, εμείς που υποστηρίζουμε την λογική) θα κάνουμε μία κίνηση ώστε να εμποδίσουμε την διασπορά αυτών των θεωριών και βιβλίων.Να σε ρωτήσω: Και πώς θα απαντήσει κάποιος στα ανιστόρητα και ασυνάρτητα παραλληρήματα του Λιακόπουλου αν ΔΕΝ διαβάσει τα βιβλία του; (τα ΔΙΚΑ του, εννοώ, όχι τα πακέτα που πουλάει και δικό του είναι 1 στα 10 και ΑΝ). Άμα παρατηρήσεις τα διάφορα blog, όλοι τον κοροϊδεύουν γι'αυτά που λέει στο γυαλί. Πώς, όμως, να κάνεις ουσιαστικό debunking στα βιβλία του, αν δεν τα διαβάσεις; Δεν λέω να τα πάρουμε όλοι, αλλά μια παρέα μπορεί να πάρει ΕΝΑ και να το κάνει πάσα σε όλους ή να το δανειστεί από κάποιον που το έχει (πιο δύσκολο). Ακόμα δεν έχω πάρει κανένα, αλλά θα έπρεπε, γιατί είμαι σίγουρος ότι ο τύπος είναι γάτα και γράφει πολύ καλύτερα από το ψιλο-έξαλλο στυλ πωλητή μεταχειρισμένων αυτοκινήτων που χρησιμοποιεί στην εκπομπή του. Ναι, σίγουρα θα γράφει μπούρδες. Αλλά δε γέμισε μόνο με μπούρδες 5 τόμους για τους "Έλληνες" σε όλο τον κόσμο. Και πολύ φωτογραφικό υλικό θα έχει και σίγουρα κάποιο (κακοποιημένο μάλλον) απόσπασμα ψιλοάγνωστου αρχαίου συγγραφέα.Satyros2009 έγραψε:Αν πιστεύεις πως λογοκρισία είναι να περιορίζεις την πώληση ενός βιβλίου άντε αγόρασε βιβλία του Λιακόπουλου για να τα προωθήσεις.
Αν σε ενδιαφέρει μόνο να μην τον ενισχύσεις ΚΑΘΟΛΟΥ οικονομικά, τότε ναι, μη πάρεις ούτε ένα βιβλίο. Αλλά αν θες να τον κριτικάρεις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ γι'αυτά που γράφει, τότε το ΝΑ ΜΗΝ διαβάσεις το βιβλίο, αυτό είναι το σφάλμα. Ντεμί πράματα εδώ δε χωράνε.Και τι θα γίνουμε, οι Ζορρό της ιδεολογίας; Αν θέλεις να προστατέψεις τον οποιοδήποτε, άμα τον δεις να διαβάζει Λιακόπουλο τον πιάσεις και του εξηγείς κάποια πράματα. Άμα πειστεί, έχει καλώς· αν όχι, ε, τι να κάνουμε. Να του κάνουμε λοβοτομή; Ή να του αρπάξουμε το βιβλίο και να του πουμε "Όχι άλλος Λιακόπουλος. Σε χαλάει!" Θα φάμε ένα ωραιότατο σιχτίρ πιλάφι και θα είναι κι όλο δικό μας!Satyros2009 έγραψε:Εσύ είσαι μάγκας κι έκανες, εύγε.Οι άλλοι όμως;;;;;;
Bottom line: Αν αρχίσουμε να κάνουμε κι εμείς εκπτώσεις στις αρχές της ελευθερίας του λόγου, χάνουμε το όποιο ηθικό πλεονέκτημα μπορούμε να έχουμε.
"Μπορεί να μη συμφωνώ μ'αυτά που λες, αλλά θα υπερασπιστώ με τη ζωή μου το δικαίωμά σου να το λες"
Ούτε 200 χρόνια δεν πέρασαν. Κιόλας το ξεχάσαμε;
Λοξίας έγραψε:Σάτυρε αν και κατανοώ την αγανάκτησή σου, δεν μπορώ στο να συμφωνήσω
στην οποιαδήποτε "πίεση", ώστε να εμποδιστεί η διακίνηση των βιβλίων του
όποιου Λιακόπουλου.
Αυτή είναι τακτική των χριστιανοταλιμπάν και όπως είπαν και άλλοι συμφορουμίτες,
δεν θέλουμε επ' ουδενί λόγω να χρησιμοποιήσουμε δικές τους τακτικές.
Μην καταντήσουμε να βγάζουμε φετφάδες.