Language_of_Reality έγραψε:
Μπορώ να σου το εξηγήσω εγώ. Ο αιτία είναι πως η θέσπιση της ηθικής σου δεν είναι αυτόνομη, αλλά ΕΤΕΡΟΝΟΜΗ. Που σημαίνει πως επειδή αισθάνεσαι την ανάγκη της "επικύρωσής" της από έναν εξωτερικό παράγοντα που θα σου δώσει τη σιγουριά που ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ως προς την ηθική σου, επαφίεσαι στην αυθεντία.
Aναμφισβήτητα αναφέρεσαι στην σπουδαία συμβολή του Καστοριάδη για τις ετερόνομες και αυτόνομες κοινωνίες μέσα από το κλασικό του έργο η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας. μόνο που ο καστοριάδης αναφέρεται στην κοινωνία και εσύ σε ατομικό επίπεδο, παρόλα αυτά θα απαντήσω με την σειρά μου με την περίληψη του serge moscovici από το βιβλίο του <<η κοινωνία δημιουργός θεών>>
Υφίσταται σήμερα ένα δόγμα ευρέως αποδεκτό απο τις επιστήμες του ανθρώπου, τα κινήματα, οι κρίσεις και τα φαινόμενα που παράγονται μέσα στην κοινωνία πρέπει να εξηγούνται απο άιτια κοινωνικά και καθόλου ψυχικά. Ομως αυτό το δόγμα είναι ενα αλλοτινό ιδεώδες, που έχει καθηλωθεί ώς προκατάληψη.
Ασφαλώς τα ψυχικά αίτια διαφέρουν απο τα κοινωνικά αίτια. 'Ομως όλα κοινωνικά φαινόμενα είναι έργο των ανθρώπων. Τα πάθη των ανθρώπων είναι αυτά που δίνουν το ερέθισμα για τις μεγάλες πολιτικές, θρησκευτικές και πολιτιστικές δημιουργίες τους, και αυτά είναι πού, περισσότερο και απο ένα μείγμα συμφερόντων και σκέψεών,ορίζουν τους δεσμούς που κυριαρχούν κατ'αρχάς στην απο κοινού ζωή και δράση. Γιατί αυτό το κοινωνικό πάθος - όποια και αν είναι η μορφή του, χάρισμα,θυσία, έξαψη, κοινότητα η επανάσταση-ξεπροβάλλει, και μεταμορφώνει, με την δυναμική του, ένα συνονθύλευμα ατόμων σε μια αυθεντική συλλογικότητα.
Σε αυτά τα ερωτήματα απαντά ο Serge Moscovici, αναγνωρίζοντας στις εξηγήσεις ψυχικής τάξης το μερίδιο που δικαιούνται. Η ρήση του Bloch οτι "τα ιστορικά γεγονότα είναι κατ' ουσία ψυχολογικά γεγονότα", λειτουργεί ως κεντρική υπόθεση, την οποία ελέγχει,ρίχνοντας ένα καινούργιο κοινωνιοψυχολογικό φώς στα έργα γνωστών κλασικών κοινωνιολόγων, Durkheim, Mauss, Weber, Simmel. Η ψυχολογία των μαζών, η δράση των ενεργών μειονοτήτων, η καινοτομία και οι κοινωνικές αναπαραστάσεις συνυφαίνονται με την πίστη, τη θρησκεία, την συλλογικότητα, τον ηγέτη, το χρήμα... Μόνο η αμοιβαία γονιμοποίηση της ψυχολογίας και της κοινωνιολογίας θα εμποδίσει αυτήν την τελευταία να είναι μια ανάπηρη γνώση και θα συμβάλλει στην κατανόηση της αναγκαιότητας της κοινωνίας να κατασκευάζει τους θεούς της και να προσωποποιείται σε αυτούς εξασφαλίζοντας την ύπαρξη και την συνοχή της.
Και το ερώτημα είναι. Μία ετερόνομη ηθική γιατί ακριβώς θεωρείται ανώτερη, και "θεία" έναντι μίας ηθικής που είναι αυτόνομη και κατά το δυνατόν πιο ανεξάρτητη από εξωτερικούς παράγοντες, που της κοτσάρουν απλά μία σφραγίδα "Ενεκρίθη" από το Θεό, το Νόμο, το Κράτος, τον Άρχοντα, την ετερόνομα θεσπισμένη κοινωνία?
άρα αυτός ο εξωτερικός παράγοντας όπως λές που για μένα δεν είναι και τόσο εξωτερικός είναι που πρέπει να κατανοήσουμε, γιατί σαν ψυχικό φαινόμενο επηρεάζει και διαπερνά τις θεσπισμένες κοινωνίες άρα και την επικρατούσα κοινωνική ηθική.
"Η ηθική, νοούμενη ως σύστημα αμοιβαίων απαιτήσεων, όπου όλοι λογοδοτούν σε όλους, δεν έχει ανάγκη από το κύρος μιας υψηλότερης, εξωτερικής αυθεντίας. Διαθέτει το κύρος που έχουμε όλοι να εγείρουμε απαιτήσεις ο ένας από τον άλλο. Η επίκληση της θείας αυθεντίας όχι μόνο δεν ενισχύει το κύρος της ηθικής αλλά το υπονομεύει¨"
El.Anderson
όταν λές ηθική σαν σύστημα αμοιβαίων απαιτήσεων πιθανόν αναφέρεσαι στην κοινωνική ηθική και έχει να κάνει με το τυπικό μέρος της, νόμοι, και κανόνες κοινωνικής συμπεριφοράς, που έχουν αναφορά και τάση επιστροφής πρός το Θείο αν και έχουν αποδεσμευθεί από αυτό, αλλά η ατομική ηθική διαφέρει από την κοινωνική και δεν είναι πάντα υποχρεωμένη να δέχεται προσταγές η να έχει απαιτήσεις, λειτουργεί πολύ διαφορετικά και πιό αυτόνομα από την κοινωνική ηθική, με κίνδυνο να ξεφύγει από τα όρια της κοινωνικής ηθικής όπου και πρέπει πάντα να της δίνει αναφορά.
Που σημαίνει ότι το ηθικό σύστημά σου δεν έχει Intrinsic Value, δεν έχει την ποιότητα της αφεαυτού εσωτερικής αξίας, που είναι η αυτονομία του, είναι ένα σύστημα καθοδηγούμενο, από αυθεντίες και πλειοψηφίες.
Το γιατί εσύ προσδιορίζεις ένα "πλάνο ψήλωμα" ως θετικό είναι δικό σου θέμα. Τους στίχους αυτούς τους έχεις διαβάσει ποτέ? "δε θέλω του κισσού το πλάνο ψήλωμα, σε ξέν'αναστηλώματα δεμένο. Θέλω να είμαι ένα καλάμι, ένα χαμόδεντρο, μα όσο ανεβαίνω, μόνος ν'ανεβαίνω"
αυτονομία από τι όμως; αν αναφέρεσαι στην κοινωνία δεν αισθάνομαι καθόλου αυτόνομος σαν άτομο έξω από αυτήν, αν αναφέρεσαι στην εξωκοινωνική απο την κοινωνία αξία, ναι, είμαι αυτόνομος ώς πρός την επιλογή μου να αναφέρομαι σε αυτήν την εξωκοινωνική αξία.
Η ηθική σου είναι παρασιτική στο σώμα μίας αυθεντίας. Έχει πατερίτσες, που εσύ περιγράφεις ως "στερέωμα της ηθικής σου", είναι λειψή, αλλά εσύ είσαι περήφανος για την έλλειψή της, είναι εξαρτημένη από το σώμα της αυθεντίας, οπότε και από την επιβίωση της αυθεντίας αυτής. Αλλά αν η αυθεντία αυτή, ο θεός, δεν επιβιώσει? Τι θα απογίνει η ετερόνομη ηθική?
αν είναι παρασιτική, τότε παρασιτική είναι και η κοινωνική ηθική τέτοια, γιατί προσπαθώ να εναρμονιστώ πάντα με αυτήν , θεωρώντας πώς έχει αναφορά σε μιαν εξωκοινωνική αξία. όμως με ποιά κριτήρια θεωρείς πώς δεν θα επιβιώσει αυτήν η εξωκοινωνική αξία πρός το Θείο; εκτός και αν μιλάς υποθετικά και ώς σχήμα λόγου,
Η αυτονομία της ηθικής σημαίνει αποδοχή προσωπικής ευθύνης. Η θειστική ηθική είναι μια ηθική που προάγει την ανευθυνότητα, και τον απεμπολισμό της προσωπικής ηθικής. Είναι μία τεμπέλικη, ευθυνόφοβη ηθική, που την επιλέγουν οι άνθρωποι από έλλειψη σιγουριάς στη δική τους προσωπική ηθική, από προπαγάνδα της οιαδήποτε αυθεντίας και ασυνείδητη αποδοχή της, από μάθηση, όχι από ελεύθερη επιλογή. Εσύ που είσαι υπέρ της Ελεύθερης Βούλησης, γιατί ανέχεσαι να μην επιλέγεις ελεύθερα, αυτόνομα την ηθική σου? Αντίφαση ακόμη και με αυτά τα οποία η ίδια η θρησκεία διδάσκει μέσω των λεγόμενων "αγίων" γραφών, ένα μάτσο ανοησίες για παιδάκια που φοβούνται το σκοτάδι.
το σκοτάδι το φοβούνται οι ανόητοι, η αγία γραφή ΄δεν διδάσκει τον φόβο αλλά την αγάπη, το μέτρο,τον σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.είναι οδηγός για να βγάζει κανείς συμπεράσματα με βαθύ νόημα, για το νόημα της ζωής του. απαντά σε ερωτήματα όπως το γιατί υπάρχω; ποιός είναι ο σκοπός μου; σε αντίθεση με την επιστήμη που περιορίζεται να εξηγεί τί είναι αυτό και τι είναι εκείνο.
και είναι αστείο να λέμε πώς οι θρήσκοι δεν έχουν αυτόνομη και προσωπική ηθική, το ερώτημα είναι αν προσπαθούν να την εναρμονίσουν με την κοινωνική ηθική αυτό είναι το ζητούμενο και όχι η αυτονομία της προσωπικής ηθικής.
Και το επόμενο ερώτημα είναι το εξής. Έγραψες πως το χεσμένο μωρό των γραφών, που μετά άξαφνα μετατράπηκε σε διαμάντι που πρέπει να καθαριστεί, δεν είναι αναγκαίο να πεταχτεί, αλλά να ξεδιαλεχτούν τα κομμάτια που είναι ηθικά. Και σε ρωτώ εδώ. Με ποια κριτήρια θα γίνει λες το ξεδιάλεγμα?
με την υπάρχουσα ηθική που έχει τις ρίζες της σε μεγάλο βαθμό στο παρελθόν και την παράδοση χωρίς τον πλήρη μηδενισμό της. σεβόμενοι πάντα τις όποιες νέες αλλαγές που βοηθούν στην βελτίωση της.
Με τα δικά σου, του Θεόφιλου, με του τάδε ή του δείνα, ή με προσαρμογή στην τρέχουσα ηθική της κοινωνίας στην οποία ζεις? Πάλι θα είναι μία ετερόνομη ηθική, αλλά απλά θα έχει τρέξει να προλάβει την εξέλιξη της ανθρώπινης ηθικής που συμβαίνει ούτως ή άλλως. Και αυτή είναι και η ιστορία της θρησκείας εξάλλου αν κάνουμε μία σούμα.
Την προσαρμογή την ΟΡΙΖΕΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ. Την απαιτεί μάλιστα. Και η θρησκεία ζορίζεται να ακολουθήσει, καθώς για να κρατήσει το ποίμνιο μέσα της, πρέπει να απορροφήσει ό,τι εκφράζει το ποίμνιο αυτό τον ιστορικό του καιρό.
το βάρος των κριτηρίων είναι πάντα κοινωνικά και σύγχρονα, αλλά δεν σημαίνει πώς δεν έχουν αναφορά και βάθος χρόνου στην παράδοση από όπου και προέρχεται αυτήν η τωρινή κοινωνία.δεν είναι γόρδιος δεσμός να μην λύνεται παρά μόνο δια του ξίφους. η θρησκεία οφείλει να προσαρμόζεται με τις σύγχρονες αντιλήψεις και επιταγές της κοινωνίας γιατί είναι κομμάτι της και όχι αντίθετα η κοινωνία δικό της.
Τα "διαμάντια" λοιπόν, δεν είναι διαμάντια, παρά κάρβουνα, έχει μία διαφορά. Γιατί η προσαρμογή τους πάλι αποτελεί εξαναγκαστική πρόοδο, όχι θεληματική, αυτόνομη, υπεύθυνη.
και τα διαμάντια από κάρβουνο προέρχονται μόνο που χρειάζονται πολύ χρόνο.κανένας δεν εξαναγκάζει κανέναν είναι προσωπική αντίληψη και ελεύθερη επιλογή να υιοθετήσει κανείς αυτό που πιστεύει.
Επίσης, είναι ήδη αντιφατικό να προσπαθείς να πείσεις πως αξίζει να κρατηθεί, όπως η αγία γραφή, ενώ ήδη, εδώ σε μια μεταξύ μας συζήτηση, δε θεωρείται πλέον έγκυρη πηγή ηθική, το ανάλογο θα ήταν να σου προσφέρω το Ο αγών μου, του Χίτλερ, και να σου πω πως ναι μεν προέρχεται από έναν ανήθικο στυγνό δολοφόνο και περιγράφει τα ψυχωσικά του παραληρήματα, αλλά έχει μέσα και ηθικά κομμάτια.
Προσωπικά δε θα ανέτρεχα σε μία μη έγκυρη πηγή για να αντλήσω σιγουριά για την ηθική μου ανέλιξη. Δυσπιστώ αφάνταστα για να αποδέχομαι να ξεδιαλύνω ανάμεσα στα σκατά μπας και βρω ένα τσιτάτο που έχω ήδη μέσα μου, άρα το ξεσκάτισμα είναι αχρείαστος κόπος.
η αγία γραφή δεν είναι ένα σύνολο που το δέχεσαι η το απορρίπτεις αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχαν και τόσες πολλές αιρέσεις και ερμηνείες, όπως και το βιβλίο του χίτλερ που ίσως όπως λές να περιέχει και ηθικές αρχές με μιά διαφορά όμως, το ένα έχει μια αναφορά που είναι αποδεκτή σε παγκόσμια κλίμακα σαν τρόπο σκέψης με καταβολές από την αυγή των πολιτισμών, δηλαδή στον Θεό ,και η άλλη σε μια χρονική στιγμή σε κάποιες προσωπικές απόψεις ενός προσώπου στιγματισμένου από την ιστορία σαν παράφρονας δικτάτορας.
καλώ η κακώς ανήκω σε μιά κοινωνία που θεωρεί πώς η αγία γραφή είναιμια έγκυρη πηγή ηθικής και βλέποντας την κοινωνική συμπεριφορά τους δεν έχω κανένα λόγο να απορρίψω αυτήν την άποψη τους όταν την επικαλούνται, αλλά δεν έχω και κανένα πρόβλημα να αποδεχθώ πώς η άποψη σου για το αντίθετο σε κάνει πιό ηθικό άτομο, σημασία έχει να υπάρχει μια λειτουργική ατομική ηθική με διαφορετικές αντιλήψεις και μια κοινή τους προσέγγιση στην κοινωνική ηθική αντίληψη.
