Τι μαζευτήκαμε να κάνουμε εδώ;

[Ιοκάστη]

Προσωπικά δεν έχω βιώσει θρησκευτική πίεση κι ούτε νιώθω περίεργα που είμαι άθεη, δηλαδή δεν έχω βιώσει τέτοιου είδους ρατσισμό (μόνο σε ιστολόγια αλλά εκεί δεν με επηρεάζει ουσιαστικά) και δεν ξέρω πως θα αντιδρούσα αν το ένιωθα.. Πάντως με βάση τις ως τώρα εμπειρίες μου:

1ον, δεν με ενδιαφέρει ούτε ένα κράτος άθεων ούτε ένα κράτος άθρησκο, απλά ένα κράτος με ανεξιθρησκία.

2ον, θεωρώ πως το πιο βασικό είναι να υιοθετήσει ο καθένας τα πιστεύω του στην προσωπική του ζωή και σιγά σιγά η κοινωνία θα αναγκαστεί να τα αποδεχτεί.

Πχ προσωπικά δεν σκοπεύω να παντρευτώ (ούτε με πολιτικό γάμο μάλλον), δεν πρόκειται φυσικά να βαφτίσω το παιδί μου (αν κάνω) και γενικότερα δεν έχω σκοπό να ακολουθήσω κανένα από τα εθιμοτυπικά της οποιασδήποτε θρησκείας. Συμπεριφέρομαι απλά σαν να μην υπάρχει και να μην επηρεάζει την ζωή μου ο χριστιανισμός. Αν ξαφνικά το ποσοστό των γάμων και των βαφτίσεων μειωνόταν κατά πολύ δεν θα ήταν ένα πρώτο μήνυμα αυτό προς την κοινωνία μας; Τουλάχιστον ένα μήνυμα πως η κατάσταση αλλάζει και πως δεν είναι απαραίτητο να είναι όλοι οι κάτοικοι της χώρας χριστιανοί…

Επίσης το να ακούγονται κάποιες γνώμες και πληροφορίες, έστω και μέσω των ιστολογίων και του φόρουμ είναι σημαντικό κατά την άποψή μου. Γιατί αρκεί και 1-2 άτομα που προβληματίζονται ήδη να τα δουν σαν αφορμή για παραπάνω ψάξιμο και να μην αποδέχονται ό,τι τους σερβίρουν αβίαστα.

Βέβαια θα μου άρεσε να καταργηθούν τα θρησκευτικά από τα σχολεία και να σταματήσει γενικότερα η ευνοϊκή μεταχείριση της εκκλησίας από το κράτος για αρχή. Δεν πιστεύω πως είναι αδύνατον να συμβούν απλά αυτά θέλουν διαφορετική αντιμετώπιση και δουλειά - έχω κάποιες ιδέες αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι υλοποιήσιμες ή/και αποτελεσματικές.

Για τον καφέ είμαι μέσα

[breadfan]

Καλώς σας ξαναβρήκα. (Αυτό είναι το επίσημο ποστ μου επιστροφής από διακοπές).

Και θα ξεκινήσω με ένα παράπονο: Μέχρι τα μέσα Αυγούστου βαρούσαμε μύγες εδώ μέσα. Ε, δέκα μέρες έλειψα (15-25), και, ρε αθεόβοφοι (χε, χε), ξεσκιστήκατε στα posts. Διαβάζω από την Τετάρτη για να σας προφτάσω, μου έχει φύγει η ψυχή (και δεν πρόλαβα και να την πουλήσω στο διάβολο, γαμώτο). Αλλά βέβαια δεν το μετάνιωσα καθόλου, γράφτηκαν πάρα πολλά ωραία όσο έλειπα, (και κάποια λιγότερο ωραία, αλλά δεν θα επεκταθώ τώρα). Θέλω να καλωσορίσω τα νέα μέλη, και να τους ευχηθώ καλή διαμονή.

Και πάμε στο θέμα μας.

Τι μαζευτήκαμε να κάνουμε εδώ;

Προφανώς είμαστε όλοι ξεχωριστές προσωπικότητες ("εγώ δεν είμαι", που λένε και οι Monty Python στο Life of Brian) και δεν ταιριάζουμε σε όλα. Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα. Δεν δέχομαι για παράδειγμα ότι το μόνο κοινό που έχουμε είναι ότι δεν πιστεύουμε σε θεούς. Το παραπάνω το διαπίστωσα πολλές φορές, διαβάζοντας πάμπολλα posts στα διάφορα threads, και το συνειδητοποίησα πολύ έντονα διαβάζοντας τις βιβλιοπροτιμήσεις σας.

Καταρχάς θα προτείνω να ξε-αγχωθούμε απ' το ότι πρέπει όλοι να συμμετέχουμε σε οτιδήποτε σχεδιάσουμε, όπως και δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με όλους. Όποιος δεν συμφωνεί με κάτι, απλά δεν συμμετέχει. Στον αθεϊσμό δεν υπάρχουν δόγματα (και όποιος το αμφισβητεί αυτό, είναι αιρετικός και θα αναθεματιστεί). Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί μια δράση να βρίσκει αντίθετη μια πολύ σημαντική μερίδα του φόρουμ, και κατά την εκτέλεσή της να εμφανίζεται ότι εκπροσωπεί όλη την κοινότητα. Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να θέλω πολύ να στήσουμε μια ψησταριά και να ψήνουμε σουβλάκια ντυμένοι σατανάδες (την κλασσική κόκκινη στολή με κέρατα, ουρά και τρίαινα) κοντά σε μια εκκλησία τη μεγάλη Παρασκευή (και να πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο το ξύλο που θα φάω). Μπορεί να βρω σε αυτή την πρότασή μου πολλούς που θα συμφωνήσουν, αλλά αν βρω άλλους τόσους που θα διαφωνήσουν δεν μπορώ να κολλήσω μια ταμπέλα "Τα σουβλάκια είναι προσφορά της αθεϊστικής ιντερνετικής κοινότητας forum.atheia.gr".

Προχωράω λοιπόν, διαχωρίζοντας τις πιθανές δράσεις σε δύο κατηγορίες:
α) τις ιντερνετικές
β) τις μη ιντερνετικές (που απαιτείται η φυσική παρουσία κάποιων από εμάς κάπου)

Ίσως είναι καλό να προσθέσουμε μια κατηγορία "Δράσεις" με τα δύο παραπάνω ως υποκατηγορίες. Ίσως επίσης να χρειάζεται να βάλουμε κάπου εκεί μέσα και ένα χώρο για να κατατίθενται οι προτάσεις και να ψηφίζουμε. Απ' τη στιγμή που μια δράση εγκρίνεται, θα δημιουργείται δικό της thread για τη συνεννόηση των μελών που θέλουν να συμμετέχουν.

Δύο προτάσεις μου, μία για κάθε κατηγορία, εντελώς επιγραμματικά για να μη μεγαλώσει το post και βαρεθείτε.

α) Συγγραφή ενός άρθρου υπέρ του διαχωρισμού κράτους-θρησκειών (προσοχή, όχι διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας, εκτός αν μας χαλάει μόνο ο χριστιανισμός και γουστάρουμε δωδεκαθεϊσμό ή ισλάμ) και επαφές με εφημερίδες, περιοδικά και ηλεκτρονικά μέσα για τη δημοσίευσή του, με στόχο τόσο την προβολή του ζητήματος όσο και τη διάδοση του παρόντος ιστοχώρου.

β) Πέρα από τους καφέδες (που εννοείται ότι είμαι μέσα), θέλω να προτείνω τη δημιουργία τοπικών σημείων συνάντησης πιο σταθερού χαρακτήρα, στις πόλεις που ο αριθμός των μελών δικαιολογεί κάτι τέτοιο (τρία άτομα και πάνω νομίζω είναι ένα καλό νούμερο). Εκεί θα μπορούσαμε να συναντιόμαστε και
- να συζητάμε (προφανώς)
- να κάνουμε διαγωνισμούς για ανάδειξη της πιο εκνευριστικής, της πιο αστείας, της πιο σουρεαλιστικής κλπ εμπειρίας μας με θρησκευόμενους
- να οργανώνουμε παρουσιάσεις με συγκεκριμένα θέματα
- να φτιάξουμε μινι λέσχες ανταλλαγής βιβλίων
- να οργανώνουμε προβολές ταινιών (μεταξύ φίλων δεν θεωρείται δημόσια προβολή)
- να συντονίζουμε τοπικές δράσεις πιο γρήγορα απ' ότι στο φόρουμ
- να παραγγέλνουμε πίτσες
- να κάνουμε σατανιστικές τελετές (βάζω τη metal μουσική, τον κόκκορα, τα κεριά και τις κιμωλίες, την παρθένα ας τη βάλει κάποιος άλλος)

Προφανώς η παραπάνω πρόταση (όπως και η πρόταση για καφέ) απαιτεί όσοι ενδιαφέρονται να δηλώσουν τον τόπο διαμονής τους (ίσως θα έπρεπε να φτιαχτεί ένα thread γι' αυτό). Ειδικά στην Πάτρα, που φιλοξενεί το υπέροχο κορμί μου (σύμφωνα με αντικειμενικούς κριτικούς τέχνης όπως η γυναίκα μου), χώρος για τέτοιες συναντήσεις υπάρχει (και χωράει άνετα 20 άτομα, ίσως και περισσότερα). Όποιος μένει εδώ (ή κοντά, πχ στην Αθήνα - δυο ωρίτσες είναι) ας μου στείλει μήνυμα.

Κλείνω με κάτι off-topic, που παρακαλώ να μείνει ασχολίαστο: Όσο μεγαλώνουμε ως κοινότητα, όλο και περισσότερα βλέμματα θα πέφτουν σε αυτό εδώ το φόρουμ. Ας μην αναλωνόμαστε λοιπόν σε προσωπικές έριδες (που μπορούμε θαυμάσια να κάνουμε με pm) και ας προσπαθήσουμε να μη βγαίνουμε off-topic (και δεν θέλω ειρωνικά χαμογελάκια). Θεωρώ αυτό το χώρο ένα κοινό σπίτι μας, και είναι προφανές ότι αν χέζουμε στο σπίτι μας η βρώμα θα μας διώξει όλους.

[dtango]

Καλώς σας ξαναβρήκα.
[...]
Καταρχάς θα προτείνω να ξε-αγχωθούμε απ' το ότι πρέπει όλοι να συμμετέχουμε σε οτιδήποτε σχεδιάσουμε, όπως και δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με όλους.
...

Που κάνεις διακοπές να πάω κι εγώ να γυρίζω έτσι φρέσκος και ανανεωμένος;
Συμφωνώ και με τις προτάσεις και με τις συστάσεις!

[mpamiatzis]

Καλώς σας ξαναβρήκα.............................

+ σε ολα

+συμφωνω οτι πρέπει να κάνουμε ένα καινουργιο τοπικ με δράσεις...

επισης να προτεινω το αρθρο που θα γραφτει να το στειλουμε με ε-μαιλ μαζικα και σε γραφεια πολιτικων
και να χρησιμοποιησουμε για υπογραφες το
http://www.petitiononline.com

[dtango]

Στο υποφόρουμ για τα μεταφυσικά ανάρτησα ένα θέμα με τίτλο «Το έπος του Γκίλγκαμες». Σκοπός μου είναι να συνεχίσω με μια σειρά θεμάτων που θα ανασύρουν από την αφάνεια τα αρχαϊκά κείμενα και ταυτόχρονα θα αναγκάσουν την κυβερνητική παράταξη του φόρουμ (η αντιπολιτευτική βρίσκεται στο στάδιο της εκ του μηδενός αυτοδημιουργίας) να παραχωρήσει χώρο για: Αρχαϊκά και αρχαία κείμενα, μυθολογία και παράδοση ή, αν το προτιμά, για θρησκειολογία.
Θρησκειολογία είναι η επιστήμη της θρησκείας και ως άθεοι δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε, εκτός αν θέλουμε να είμαστε απληροφόρητοι / αμόρφωτοι άθεοι.

Αναφέρω «αντιπολίτευση» και παρά το ότι αυτό γίνεται συνήθως σε ύφος αστεϊσμού, κατά βάθος το εννοώ. Επιθυμώ να αρχίσει να δημιουργείται η ευρύτερη αθεϊστική κοινότητα του φόρουμ και προς τον σκοπό αυτό θα πρέπει να ακουστούν προτάσεις για τις προϋποθέσεις που θα απαιτούνται για να γίνει κάποιο πρόσωπο δεκτό ως μέλος της κοινότητας (χρονική παρουσία στο φόρουμ, αριθμός αναρτήσεων, αποδοχή από τα υπόλοιπα μέλη…).

Οι κυρίες και οι κύριοι που δημιούργησαν το φόρουμ γνωρίζουν ότι τους είμαι ευγνώμων αλλά ταυτόχρονα γνωρίζουν ότι θεωρώ πως το φόρουμ δεν μπορεί να τους ανήκει για πάντα (αναφέρομαι στο φόρουμ των Ελλήνων άθεων) και ότι θα πρέπει να καταλήξει να διοικείται συλλογικά από τα μέλη του φόρουμ.

Πληροφορηθήκαμε ότι τα ιδρυτικά στελέχη είναι 25 αλλά εκτός από την Α.Μ. τον Astron, τον Γιατρό και τον Στρατή που αποχώρησε, εγώ δεν γνωρίζω άλλους που να παρουσιάζουν τις απόψεις τους στο φόρουμ. Δεν παρακολουθώ συζητήσεις στα blogs αλλά μερικές φορές που βρέθηκα περαστικός διαπίστωσα ότι μερικές συζητήσεις εκεί είναι πράγματι επιπέδου και δεν βλέπω γιατί να μην γίνονται στο φόρουμ ώστε να το αναβαθμίσουν.

[mpamiatzis]

Δεν παρακολουθώ συζητήσεις στα blogs αλλά μερικές φορές που βρέθηκα περαστικός διαπίστωσα ότι μερικές συζητήσεις εκεί είναι πράγματι επιπέδου και δεν βλέπω γιατί να μην γίνονται στο φόρουμ ώστε να το αναβαθμίσουν.

+

για τα υπολοιπα: δεν μπορει να υπαρχει αντιπολιτευση διοτι δεν υπαρχει κυβερνηση

Ακυβερνητο forum σαν την ελλαδα

[Comte de Toulouse]

Για να ξαναμπούμε on topic:
Εμείς προσωπικά δεν χρειάζεται να ξεκινήσουμε καμμία δράση. Οι δράσεις τρέχουν, και εμείς δεν έχουμε πάρει χαμπάρι !!!
Διαβάστε σε πόσο προχωρημένο στάδιο βρίσκεται αυτό που όλοι επιθυμούμε, από την πένα της αντιπάλου ομάδος :

http://mkka.blogspot.com/2009/08/blog-post_12.html

Για να ξαναβγώ οφφ-τοπικ, και με αφορμή τα της ορθόδοξης ιεραποστολής που αναφέρονται στο κείμενο, να ερωτήσω:

Η ορθόδοξη εκκλησία προσυλητίζει άτομα σε πάμπολλες μη χριστιανικές χώρες (πολλές μουσουλμανικές), χτίζει ναούς, κλπ.
Γιατί δεν επιτρέπει να χτιστεί ούτε ένα τζαμί στην Ελλάδα για μετανάστες (ήδη μουσουλμάνους, δεν διανοούμαστε να πουμε για προσυλητισμό) ??????

[Ιοκάστη]

@Dtango

Σκοπός μου είναι να συνεχίσω με μια σειρά θεμάτων που θα ανασύρουν από την αφάνεια τα αρχαϊκά κείμενα και ταυτόχρονα θα αναγκάσουν την κυβερνητική παράταξη του φόρουμ (η αντιπολιτευτική βρίσκεται στο στάδιο της εκ του μηδενός αυτοδημιουργίας) να παραχωρήσει χώρο για: Αρχαϊκά και αρχαία κείμενα, μυθολογία και παράδοση ή, αν το προτιμά, για θρησκειολογία.

Και γιατί δεν το προτείνεις απλά; Αυτή δεν είναι και η φυσιολογική διαδικασία; Αυτό δεν κάνουν όλοι (άσχετα με το αν είναι ιδρυτικά στελέχη ή όχι);

Θρησκειολογία είναι η επιστήμη της θρησκείας και ως άθεοι δεν μπορούμε να την αγνοήσουμε, εκτός αν θέλουμε να είμαστε απληροφόρητοι / αμόρφωτοι άθεοι.

Προσωπικά μ’αρέσει η θρησκειολογία αλλά αυτό το βρίσκω υπερβολικά τραβηγμένο. Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανησυχίες κι ούτε είναι υποχρεωμένοι να τις έχουν δηλαδή… Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν θα υποστήριζα την δημιουργία της ενότητας που προτείνεις..

Επιθυμώ να αρχίσει να δημιουργείται η ευρύτερη αθεϊστική κοινότητα του φόρουμ και προς τον σκοπό αυτό θα πρέπει να ακουστούν προτάσεις για τις προϋποθέσεις που θα απαιτούνται για να γίνει κάποιο πρόσωπο δεκτό ως μέλος της κοινότητας (χρονική παρουσία στο φόρουμ, αριθμός αναρτήσεων, αποδοχή από τα υπόλοιπα μέλη…).

Αυτό μάλλον δεν το κατάλαβα. Από την στιγμή που γράφεσαι στο forum είσαι μέλος του δεν βλέπω γιατί χρειάζεται κάτι παραπάνω όπως χρονική παρουσία, αριθμός αναρτήσεων και τα υπόλοιπα που αναφέρεις.. Δεν έχω και επαφή με άλλα forums και δεν ξέρω αν γίνεται κάτι διαφορετικό στην λειτουργία τους για να είμαι ειλικρινής.

Οι κυρίες και οι κύριοι που δημιούργησαν το φόρουμ γνωρίζουν ότι τους είμαι ευγνώμων αλλά ταυτόχρονα γνωρίζουν ότι θεωρώ πως το φόρουμ δεν μπορεί να τους ανήκει για πάντα (αναφέρομαι στο φόρουμ των Ελλήνων άθεων) και ότι θα πρέπει να καταλήξει να διοικείται συλλογικά από τα μέλη του φόρουμ.Πληροφορηθήκαμε ότι τα ιδρυτικά στελέχη είναι 25 αλλά εκτός από την Α.Μ. τον Astron, τον Γιατρό και τον Στρατή που αποχώρησε, εγώ δεν γνωρίζω άλλους που να παρουσιάζουν τις απόψεις τους στο φόρουμ.

Έχει σημασία αν κάποιος είναι ιδρυτικό στέλεχος; Είμαι, για να σου φύγει η περιέργεια αλλά δεν θεώρησα ποτέ πως έπρεπε να το δηλώσουμε και δεν καταλαβαίνω πως αυτό με διαφοροποιεί από το κάθε άλλο μέλος… Επίσης δεν θεωρώ πως μου ανήκει το φόρουμ και ποτέ δεν θα έκανα αυθαίρετα κάτι (να σβήσω πχ κάτι ή να προσθέσω subforum ή οτιδήποτε) χωρίς να στο συζητήσω με όλους πρώτα. Δεν θεωρώ πως υπάρχει κυβέρνηση και διοίκηση δηλαδή.

Δεν παρακολουθώ συζητήσεις στα blogs αλλά μερικές φορές που βρέθηκα περαστικός διαπίστωσα ότι μερικές συζητήσεις εκεί είναι πράγματι επιπέδου και δεν βλέπω γιατί να μην γίνονται στο φόρουμ ώστε να το αναβαθμίσουν.

Αφενός οι συζητήσεις στα ιστολόγια τυχαίνουν, δεν μπορείς να τις προκαλέσεις με το ζόρι ούτε να τις μεταφέρεις με το ζόρι κάπου αλλού. Αφετέρου η ιδέα πίσω από ένα ιστολόγιο είναι αρκετά διαφορετική από αυτή πίσω από ένα forum, και από θέμα χρόνου το forum είναι πολύ πιο δύσκολο στην παρακολούθησή του.


@Comte de Toulouse

Γιατί είναι δίκαιοι, αντικειμενικοί και πρεσβεύουν την αγάπη πάνω από όλα!! Και γιατί ενώ θέλουν να πάρουν τα παιχνίδια όλων, τα δικά τους δεν τα μοιράζονται καν :p

[dtango]

Και γιατί δεν το προτείνεις απλά; Αυτή δεν είναι και η φυσιολογική διαδικασία; Αυτό δεν κάνουν όλοι (άσχετα με το αν είναι ιδρυτικά στελέχη ή όχι);

To έχω προτείνει και εμμέσως και αμέσως. Θεωρούν όμως ότι κάθε αναφορά σε θεούς παραπέμπει σε θέματα μεταφυσικής.

Προσωπικά μ’αρέσει η θρησκειολογία αλλά αυτό το βρίσκω υπερβολικά τραβηγμένο. Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ανησυχίες κι ούτε είναι υποχρεωμένοι να τις έχουν δηλαδή… Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν θα υποστήριζα την δημιουργία της ενότητας που προτείνεις..

Όταν κάποιος δηλώνει άθεος, άποψή μου είναι ότι πρέπει να έχει θρησκειολογικές ανησυχίες και κατ’ επέκταση γνώσεις, διαφορετικά θα φωνάζει, θα διαμαρτύρεται και θα συνεχίζει να είναι αιώνιο θύμα ιερατείων, θεολόγων και φιλοσόφων.

Επιθυμώ να αρχίσει να δημιουργείται η ευρύτερη αθεϊστική κοινότητα του φόρουμ και προς τον σκοπό αυτό θα πρέπει να ακουστούν προτάσεις για τις προϋποθέσεις που θα απαιτούνται για να γίνει κάποιο πρόσωπο δεκτό ως μέλος της κοινότητας (χρονική παρουσία στο φόρουμ, αριθμός αναρτήσεων, αποδοχή από τα υπόλοιπα μέλη…).

Αυτό μάλλον δεν το κατάλαβα. Από την στιγμή που γράφεσαι στο forum είσαι μέλος του δεν βλέπω γιατί χρειάζεται κάτι παραπάνω όπως χρονική παρουσία, αριθμός αναρτήσεων και τα υπόλοιπα που αναφέρεις.. Δεν έχω και επαφή με άλλα forums και δεν ξέρω αν γίνεται κάτι διαφορετικό στην λειτουργία τους για να είμαι ειλικρινής.

Δεν αναφέρομαι στα μέλη του φόρουμ, τα οποία μπορεί να είναι και αξιόλογοι άνθρωποι αλλά πιστοί στην θρησκεία των γονιών τους, παρά στα μέλη της αθεϊστικής κοινότητας την οποία ελπίζουμε να δημιουργήσουμε. Προς το παρόν η κοινότητα αυτή (εννοώ η ευρύτερη) δεν διαθέτει ούτε ένα μέλος. Εγώ θέλω να γίνω μέλος της και καταθέτω αυτή την στιγμή επίσημη αίτηση. Με τι κριτήρια θα με δεχτείτε; Με τι κριτήρια θα γίνουν δεκτά τα υπόλοιπα μέλη;
Κάνω λόγο για κυβέρνηση και αντιπολίτευση διότι δεν διαθέτετε πρόγραμμα (όπως θα έλεγε κάθε αντιπολίτευση που σέβεται τον εαυτό της) και ούτε έχετε χαράξει κάποια πολιτική. «Θα περιμένουμε και θα δούμε», λέτε. Όχι δεν θα περιμένουμε. Θα δημιουργήσουμε μια κοινότητα και θα βρούμε τρόπο τα μέλη της κοινότητας να έχουν λόγο και να συμμετέχουν στην λήψη αποφάσεων.

Έχει σημασία αν κάποιος είναι ιδρυτικό στέλεχος; Είμαι, για να σου φύγει η περιέργεια αλλά δεν θεώρησα ποτέ πως έπρεπε να το δηλώσουμε και δεν καταλαβαίνω πως αυτό με διαφοροποιεί από το κάθε άλλο μέλος… Επίσης δεν θεωρώ πως μου ανήκει το φόρουμ και ποτέ δεν θα έκανα αυθαίρετα κάτι (να σβήσω πχ κάτι ή να προσθέσω subforum ή οτιδήποτε) χωρίς να στο συζητήσω με όλους πρώτα. Δεν θεωρώ πως υπάρχει κυβέρνηση και διοίκηση δηλαδή.

Και βέβαια έχει σημασία αν κάποιος είναι ιδρυτικό στέλεχος αφού μόνο εσείς συμμετέχετε στην λήψη αποφάσεων. Μόνο εσείς ψηφίζετε. Εσείς μόνο θα αποφασίσετε αν πρέπει να δημιουργηθεί το subforum «Θρησκειολογία» καθώς και αν θα ικανοποιηθεί οποιοδήποτε άλλο αίτημα οποιουδήποτε άλλου μέλους του φόρουμ. Θα έπρεπε μόνοι σας να είχατε φροντίσει από τώρα οι 25 να γίνουν 125 και μετά 1125 και μετά… Και θα πρέπει κάπου να υπάρχει και ο κατάλογος των μελών της κοινότητας, δεν νομίζεις;

Αφενός οι συζητήσεις στα ιστολόγια τυχαίνουν, δεν μπορείς να τις προκαλέσεις με το ζόρι ούτε να τις μεταφέρεις με το ζόρι κάπου αλλού. Αφετέρου η ιδέα πίσω από ένα ιστολόγιο είναι αρκετά διαφορετική από αυτή πίσω από ένα forum, και από θέμα χρόνου το forum είναι πολύ πιο δύσκολο στην παρακολούθησή του.

Όταν οι συζητήσεις είναι αθεϊστικού ενδιαφέροντος, καλό θα είναι να «τυχαίνουν» στο φόρουμ. Το ιστολόγιό σου μου αρέσει, μου αρέσει και ο τρόπος που γράφεις αλλά μαζευτήκαμε εδώ κάτι για να κάνουμε και πρέπει να αρχίσουμε να το κάνουμε.

[AoratiMelani]

dtango, νομίζω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ.

Όταν μιλάς για εμάς τους 25 αναφέρεσαι στους συντελεστές του μπλογκ Αθεΐα, από τον τρόπο που μιλάς όμως μοιάζει να συγχέεις τους συντελεστές αυτούς με την ευρύτερη αθεϊστική κοινότητα που οραματίζεσαι. Και φυσικά μόνον οι συντελεστές ψηφίζουν για την έγκριση άρθρων και ύλης γενικά στο συγκεκριμένο μπλογκ, καθώς και για αποδοχή νέων συντελεστών στην ομάδα τους. Άλλο όμως αυτό το μπλογκ (η διαχείριση του οποίου αφορά μόνο τους διαχειριστές του), άλλο το φόρουμ (η διαχείριση του οποίου αφορά τους δικούς του διαχειριστές και συντονιστές) και άλλο μια ενδεχόμενη αθεϊστική κοινότητα, η οποία όπως λες κι ο ίδιος, δεν υπάρχει καν!

Ενδεχομένως αυτά τα τρία να συνδέονται έμμεσα, αν θελήσουν ορισμένα πρόσωπα να συμμετάσχουν και στα τρία και γίνουν δεκτά, αλλά δεν είναι και απαραίτητο να ισχύει αυτό. Οι διαχειριστές του φόρουμ δεν είναι οι ίδιοι με τους διαχειριστές του μπλογκ, και αν ιδρυθεί κάποια κοινότητα οι πρωτοστάτες της μπορεί να είναι κάποια άλλα πρόσωπα.

Αν επιθυμείς την ίδρυση μιας κοινότητας, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, με τους δικούς σου όρους, όπως το κάναμε εμείς. Το φόρουμ αυτό είναι ένα βήμα όπου μπορεί καθένας να μιλήσει (μέσα στα όρια της κοσμιότητας και λοιπά και λοιπά). Μπορεί καθένας να προτείνει συγκεκριμένες δράσεις, να προγραμματίσει συναντήσεις, να κάνει ό,τι θέλει.

Εγώ προσωπικά δεν έχω προωθήσει την ίδρυση μιας τέτοιας κοινότητας σε πρακτικό επίπεδο, διότι δεν θεωρώ την στιγμή ώριμη και το έδαφος πρόσφορο. Αυτό ωστόσο δεν εμποδίζει κανέναν από το να προχωρήσει όπως νομίζει - και δεν χρειάζεται για τούτο να είναι ούτε ιδρυτικό μέλος του φόρουμ, ούτε διαχειριστής του μπλογκ, ούτε τίποτε άλλο ιδιαίτερο.

[Ιοκάστη]

dtango

To έχω προτείνει και εμμέσως και αμέσως. Θεωρούν όμως ότι κάθε αναφορά σε θεούς παραπέμπει σε θέματα μεταφυσικής.

Καταρχάς συμφωνώ μαζί τους. Κατά δεύτερον το έχεις προτείνει εδώ; Γιατί έτσι όπως τα έχω τα πράγματα στο μυαλό μου δεν γίνεται ο καθένας να κάνει ό,τι γουστάρει, δηλαδή αν εγώ πχ θέλω να ανοίξω ένα subforum ή να κάνω κάτι άλλο στο φόρουμ δεν θα το κάνω απλά επειδή μπορώ. Θα ρωτήσω όλα τα μέλη τη γνώμη τους πρώτα και αν δεν συμφωνούν θα το σεβαστώ. Επειδή ακριβώς είμαστε διαφορετικά άτομα και έχουμε διαφορετικές απόψεις θεωρώ πως είναι καλό να συζητιούνται κάποια πράγματα. Αν η πλειοψηφία των ατόμων στο φόρουμ θεωρεί πως κάθε αναφορά σε θεούς παραπέμπει σε θέματα μεταφυσικής τότε δεν θα άλλαζε τίποτα αν ήσουν ιδρυτικό μέλος, πίστεψέ με – τις αποφάσεις δεν τις παίρνει κανείς αυθαίρετα και μόνος του. Γι’αυτό δημιουργήθηκε και το subforum που αναφέρω πιο πάνω.

Όταν κάποιος δηλώνει άθεος, άποψή μου είναι ότι πρέπει να έχει θρησκειολογικές ανησυχίες και κατ’ επέκταση γνώσεις, διαφορετικά θα φωνάζει, θα διαμαρτύρεται και θα συνεχίζει να είναι αιώνιο θύμα ιερατείων, θεολόγων και φιλοσόφων.

1ον, αυτά είναι γνώμες. Η γνώμη σου είναι σεβαστή και προσωπικά θεωρώ αξιοθαύμαστο που έχεις αφιερώσει τόσο χρόνο στο θέμα και φαίνεται να έχεις διαβάσει πάρα πολλά πράγματα. Όμως κατά την άποψη κάποιου άλλου ο άθεος απορρίπτει την ύπαρξη θεού/θεών/ημίθεων κλπ οπότε δεν υπάρχει και λόγος να ασχολείται μαζί τους (δεν θέλω να κρίνω ή να συγκρίνω τις 2 γνώμες, όλα σεβαστά είναι για μένα). Καλώς ή κακώς υπάρχει ένας τεράστιος όγκος πληροφοριών διαθέσιμος στην εποχή μας και δεν νομίζω να προλάβει κανείς να διαβάσει τα πάντα πριν πεθάνει, οπότε ο καθένας κάνει τις επιλογές του.

2ον, θεωρώ πως μπορώ άνετα να σταθώ απέναντι σε οποιοδήποτε επιχείρημα πιστού χωρίς να χρησιμοποιήσω θρησκειολογία. Αφενός κάποια πολύ απλά λογικά πράγματα είναι συχνά πολύ αφοπλιστικά και αφετέρου ανακάλυψα πως τα μαθηματικά και ο τρόπος σκέψης των θετικών επιστημών με βοηθά πολύ περισσότερο από την θρησκειολογία στο θέμα αυτό (όμως αυτό είναι θέμα γούστου ίσως). Είχα διαβάσει πχ σε ένα βιβλίο την διατύπωση του Σάγκαν που αναφέρει και ο Batcic εδώ και είχα ενθουσιαστεί. Και δεν έχω ακούσει απάντηση στο επιχείρημα αυτό από πιστό ακόμα...

3ον, καμιά φορά αυτά τα θέματα είναι λίγο περίεργα. Εμένα 2-3 χρόνια (ίσως και παραπάνω) μου μιλούσαν φίλες μου περί αθεΐας αλλά τότε ήμουν ψιλοφανατίλα, το πώς έγινε το κλικ μέσα μου και σε μια μέρα άλλαξαν όλα ήταν απίστευτο...

Όσο για τα διοικητικά του φόρουμ, όχι, γενικά δεν ψηφίζουμε μόνο εμείς, αν δεν κάνω λάθος ο οποιοσδήποτε μπορεί να θέσει ένα θέμα για ψηφοφορία, πως έγινε τώρα με τις εκλογές πχ; Βέβαια αναγκαστικά πρέπει να υπάρχει και κάποιος έλεγχος για την ικανοποίηση των πρακτικών θεμάτων που προκύπτουν και κάποιος συντονισμός, γιατί δυστυχώς έχουμε αποδείξει σαν άνθρωποι πως δεν είμαστε και πολύ ικανοί πάντα να κάνουμε πολιτισμένους διαλόγους… Προσωπικά όμως δεν το θεωρώ μορφή εξουσίας αλλά ευθύνη.

Τέλος για την κοινότητα κλπ, αν εννοείς αυτό που είπε η Μελάνη πιο πάνω συμφωνώ απολύτως με όλα όσα έγραψε.

[dtango]

dtango, νομίζω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ.

Όταν μιλάς για εμάς τους 25 αναφέρεσαι στους συντελεστές του μπλογκ Αθεΐα, από τον τρόπο που μιλάς όμως μοιάζει να συγχέεις τους συντελεστές αυτούς με την ευρύτερη αθεϊστική κοινότητα που οραματίζεσαι.

Αν είμαι ο μόνος που οραματίζεται την αθεϊστική κοινότητα τότε πράγματι υπάρχει μια παρεξήγηση εδώ. Πάντως στο αρχικό μήνυμα αυτού νήματος είχες γράψει: Ο βασικός σκοπός μας ήταν να γίνουν αυτοί οι δυο χώροι πόλοι έλξης για τους ελληνόφωνους άθεους χρήστες του διαδικτύου, ώστε να συγκεντρωθούμε όσο το δυνατόν περισσότεροι. Από εκεί και πέρα το τι θα κάνουμε, εξαρτάται από εμάς. Με ποιόν τρόπο θα γινόταν αυτή η συγκέντρωση αν όχι με αιτήσεις για συμμετοχή στην κοινότητα;

Άλλο όμως αυτό το μπλογκ (η διαχείριση του οποίου αφορά μόνο τους διαχειριστές του), άλλο το φόρουμ (η διαχείριση του οποίου αφορά τους δικούς του διαχειριστές και συντονιστές) και άλλο μια ενδεχόμενη αθεϊστική κοινότητα, η οποία όπως λες κι ο ίδιος, δεν υπάρχει καν!
[…]
Οι διαχειριστές του φόρουμ δεν είναι οι ίδιοι με τους διαχειριστές του μπλογκ, και αν ιδρυθεί κάποια κοινότητα οι πρωτοστάτες της μπορεί να είναι κάποια άλλα πρόσωπα.

Εδώ ταιριάζει η παρατήρηση του Μπαμιατζή:
Ακυβερνητο forum, που ουσιαστικά εννοεί ακυβέρνητο κίνημα.

Εγώ προσωπικά δεν έχω προωθήσει την ίδρυση μιας τέτοιας κοινότητας σε πρακτικό επίπεδο, διότι δεν θεωρώ την στιγμή ώριμη και το έδαφος πρόσφορο. Αυτό ωστόσο δεν εμποδίζει κανέναν από το να προχωρήσει όπως νομίζει - και δεν χρειάζεται για τούτο να είναι ούτε ιδρυτικό μέλος του φόρουμ, ούτε διαχειριστής του μπλογκ, ούτε τίποτε άλλο ιδιαίτερο.

Αν ο καθένας προχωράει όπως νομίζει, το χάσαμε το παιχνίδι πριν ακόμα αρχίσει. Εγώ θεωρώ ότι είναι ώρα να υπάρξει κάποια διοίκηση και όχι σκέτοι διαχειριστές ιστοτόπων, επίσης είμαι της γνώμης ότι πρέπει να ξεκινήσει η δημιουργία της κοινότητας. Αν κανένας άλλος δεν συμφωνεί με αυτά τότε έχεις δίκιο: η ώριμη στιγμή δεν έφτασε ούτε το έδαφος έγινε πρόσφορο. Αν κάποιοι συμφωνήσουν, θα το συζητήσουμε. Η αθεϊστική κοινότητα πάντως θα είναι μια. Αν ποτέ υπάρξουν δυο, δηλώνω ότι θα εγκαταλείψω το αθεϊστικό κίνημα.

[fr0g]

Αν επιθυμείς την ίδρυση μιας κοινότητας, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, με τους δικούς σου όρους, όπως το κάναμε εμείς. Το φόρουμ αυτό είναι ένα βήμα όπου μπορεί καθένας να μιλήσει (μέσα στα όρια της κοσμιότητας και λοιπά και λοιπά). Μπορεί καθένας να προτείνει συγκεκριμένες δράσεις, να προγραμματίσει συναντήσεις, να κάνει ό,τι θέλει.

dtango μάλλον σου ξέφυγε το παραπάνω κομμάτι. Ούτε εγώ θεωρώ το forum αυτό σαν βήμα ή εκπρόσωπο της ελληνικής αθεΐστικής κοινότητας. Τίποτα παραπάνω από έναν τόπο ανταλλαγής απόψεων όπως σχεδόν όλα τα forum. Αλλά δεν βλέπω πώς η συμμετοχή σου σε ένα αθεϊστικό κίνημα έρχεται σε αντίθεση με τη συμμετοχή σου εδώ. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να επιλέξεις ανάμεσα στα δύο. Βέβαια δική σου η απόφαση, απλά εγώ δεν τα βλέπω να αλληλοσυγκρούονται.

[Comte de Toulouse]

Ούτε εγώ θεωρώ το forum αυτό σαν βήμα ή εκπρόσωπο της ελληνικής αθεΐστικής κοινότητας. Τίποτα παραπάνω από έναν τόπο ανταλλαγής απόψεων όπως σχεδόν όλα τα forum. Αλλά δεν βλέπω πώς η συμμετοχή σου σε ένα αθεϊστικό κίνημα έρχεται σε αντίθεση με τη συμμετοχή σου εδώ. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να επιλέξεις ανάμεσα στα δύο. Βέβαια δική σου η απόφαση, απλά εγώ δεν τα βλέπω να αλληλοσυγκρούονται.

Για να υπερθεματίσω, να πω ότι τα μέλη του φόρουμ κάποια στιγμή μπορεί να ευθυγραμμιστούν περισσότερο και να επιδιώξουν την μορφοποίηση μιάς κίνησης που θα επιδιώξει την διάδοση των ιδεών τους και δράσεις π.χ προς την ανεξιθρησκεία και το κοσμικό κράτος.
Αυτή την στιγμή το φόρουμ δεν κάνει κάτι τέτοιο.
Και να επαναλάβω, dtango, ότι εκτός από τους ελάχιστους συντονιστές-διαχειριστές, κανείς δεν έχει περισσότερα δικαιώματα στο φόρουμ από εσένα.

[dtango]

@ FrOg, Comte de Toulouse

Αν επιθυμείς την ίδρυση μιας κοινότητας, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, με τους δικούς σου όρους, όπως το κάναμε εμείς. Το φόρουμ αυτό είναι ένα βήμα όπου μπορεί καθένας να μιλήσει (μέσα στα όρια της κοσμιότητας και λοιπά και λοιπά). Μπορεί καθένας να προτείνει συγκεκριμένες δράσεις, να προγραμματίσει συναντήσεις, να κάνει ό,τι θέλει.

dtango μάλλον σου ξέφυγε το παραπάνω κομμάτι. Ούτε εγώ θεωρώ το forum αυτό σαν βήμα ή εκπρόσωπο της ελληνικής αθεΐστικής κοινότητας.

Αγαπητέ FrOg, κατά τον ίδιο τρόπο μπορώ να πω και εγώ ότι σου ξέφυγε το παρακάτω post:

Εμένα θα μου άρεσε "από μέλη της ελληνικής αθεϊστικής κοινότητας του διαδικτύου".

(χωρίς "ορισμένα" ή "κάποια", αλλά και χωρίς το οριστικό άρθρο "τα μέλη", ώστε να μην υποννοείται ότι το βίντεο εκπροσωπεί ΟΛΑ τα μέλη).

Είχα την εντύπωση ότι το φόρουμ δημιουργήθηκε για να δώσει ευκαιρία ύπαρξης στην κοινότητα και δεν μπορείτε να αρνηθείτε ότι σε διάφορες συζητήσεις αυτό υπονοήθηκε.
Στην παρούσα κατάσταση το φόρουμ και βέβαια δεν αποτελεί βήμα ή εκπρόσωπο της ελληνικής αθεϊστικής κοινότητας, αφού τέτοια δεν υπάρχει.
Το θέμα είναι: Θέλουμε να δημιουργηθεί; Από εμάς εξαρτάται. Δεν περιμένουμε κανένα μεσσία. Η αρχή είναι το ήμισυ του παντός. Αν εσείς οι δυο δηλώσετε δημοσίως ότι επιθυμείτε να ανήκετε στην κοινότητα, η επίσημη κοινότητα δημιουργείται αυτομάτως και αριθμεί τρία μέλη (+ 25 ελπίζω).
Υ.Γ. Εκτός αν 25 – (ΒάτραχΟς + Κόμης) = 23 !!

[mpamiatzis]

Εδώ ταιριάζει η παρατήρηση του Μπαμιατζή:
Ακυβερνητο forum, που ουσιαστικά εννοεί ακυβέρνητο κίνημα.

παρακαλώ όλους να μην βάζουν λογία στο στόμα μου. εγώ δεν μιλάω για ακυβέρνητο φόρουμ και για ακυβέρνητο κίνημα αλλα για αυτοοργανοτο φορουμ (εεεεεε? L3o) και έλλειψη κινήματος.
Δεν μπορω να θεωρησω τα μπλογκ κινημμα, ουτε το μπλογκ αθεϊα (παρολο που ειναι κατι συλλογικο)
Ειναι ατομικες δρασεις των αθεων. Δεν μπορω να δεχτω τους διαχειριστες του φορουμ η του μπλογκ αρχηγους του αθειστικου κινηματος στην ελλαδα, διοτι δεν υπαρχει αθεϊστικο κινημα στην ελλαδα.
Εδω συζηταμε αν τελικα φτασουμε σε ενα τετοιο σημειο. Συζηταμε αν κανουμε κατι δραση απο αυτα που συζηταμε..... Για να καταλαβω εσυ dtango προτεινεις την ιδρυση μια οργανωσης με αρχες , στοχους σκοπους και μελη που θα ελεγχονται πριν εισελθουν???????

[dtango]

Για να καταλαβω εσυ dtango προτεινεις την ιδρυση μια οργανωσης με αρχες , στοχους σκοπους και μελη που θα ελεγχονται πριν εισελθουν???????

Ακριβώς! Δεν εννοούσα βέβαια ότι τα μέλη …θα ελέγχονται πριν εισέλθουν!!!!!!!!
Απλά ότι ένα διάστημα παρουσίας στο φόρουμ, με τον αντίστοιχο αριθμό αναρτήσεων, θα αποτελούσε κριτήριο για την καταλληλότητα του εκάστοτε υποψήφιου μέλους.

Αντιλαμβάνομαι τις δυσκολίες που παρουσιάζει η δημιουργία μιας οργάνωσης αλλά κάποτε πρέπει να πάψουμε μόνο να συζητάμε. Αν αποφασίσουμε αυτή την στιγμή την ίδρυσή της, την επόμενη θα αρχίσουμε να ασχολούμαστε σοβαρά με την επίλυση των προβλημάτων και θα έρθει η στιγμή που η οργάνωση θα λειτουργήσει -μια ημέρα συντομότερα από ότι αν το αποφασίσουμε αύριο.

[fr0g]

Προσωπική άποψη είναι να αφήσουμε το forum ως έχει, να μπορεί να μπαίνει οποιοσδήποτε ως μέλος και να συμμετέχει στις συζητήσεις και να αναπτυχθεί κάτι άλλο σαν χώρος συγκέντρωσης της κοινότητας. Φαντάσου αν έπαιρνε το παρόν forum τη μορφή που προτείνεις. Θα χάναμε αυτομάτως τον αντίλογο, καθώς κανένας θεϊστής δεν θα ήθελε να χαρακτηριστεί από τις κινήσεις που θα γίνονται και επίσημα πλέον με τη βούλα του forum. Δεν διαφωνώ με όσα θες να κάνεις. Η διαφωνία μου βρίσκεται στη χρήση αυτού του forum επισήμως ως χώρος συγκέντρωσης των μελών του "κινήματος" αυτού.

[Astron]

Dtango, δεν είναι στο χέρι μας να αποφασίσουμε και να δημιουργήσουμε μία "κοινότητα αθέων". Εμείς μπορούμε να βοηθήσουμε στη δημιουργία και συντήρηση ενός χώρου ελεύθερης έκφρασης των αθέων και αθρήσκων. Το αν αυτή θα οδηγήσει σε κοινότητα, κίνημα ή δε ξέρω εγώ τί άλλο εξαρτάται καθαρά απ' τον αριθμό των συμμετεχόντων και από τους κοινούς στόχους που θα έχουν αυτοί.

Για να 'μαι ειλικρινής εγώ δεν καίγομαι και τόσο για την δημιουργία "κινήματος". Η ενημέρωση των ανθρώπων για ζητήματα στοιχειωδών δικαιωμάτων και η ελεύθερη έκφραση ιδεών που μέχρι πρόσφατα θεωρούνταν ταμπού νομίζω είναι ήδη επιτεύγματα του νεο-αθεϊσμού και τον ίδιο σκοπό εξυπηρετεί αυτό το Forum και τα σχετικά blogs.

Θεωρώ ότι σε μια κοινωνία βουτηγμένη σε υπερφυσικές αναφορές είναι πολύ σημαντικό να μπορούν να ανταλλάξουν απόψεις άνθρωποι απαλλαγμένοι από υπερφυσικές αντιλήψεις. Εάν αυτό δε σου φαίνεται αρκετό, μπορείς κάλλιστα να πάρεις πρωτοβουλίες που να σε εκφράζουν περισσότερο.

[Γιατρος Του Ικα]

Συμφωνώ με τον Astron σε όλα!