forum.atheia.gr

Ποιο γεγονός σηματοδότησε το πέρασμα του Collins στην πίστη στο θεό?
Κατά τα δικά του λεγόμενα "he was hiking at the Cascade Mountains of Western Washington, when, as he writes, the majesty and beauty of god's creation overwhelmed my resistance. As I rounded a corner, a frozen waterfall, hundreds of feet high, and I knew the search was over."Αυτό σε ένα σάιτ, το Templeton, μμ, δε θυμάμαι ακριβώς, απλά σημείωσα τα λεγόμενα, θα βρω το λινκ.

Από μία συνέντευξή του ιδίου στον Dr Robert H.Schuller σε ερώτηση του Schuller αν υπήρξε τότε μια προσωπική προσευχή
απαντάει, δίνω το διάλογο
-Can you tell us? Or is it too private?
-No, I'm happy to tell you. I was on a trip to northwest.Ι had never been there before. I was hiking in the Cascade Mountains. I rounded a curve and in front of me was this incredible scene of a frozen waterfall, hundreds of feet high, the beauty of that moment and as I had been struggling so intensely particularly in the preceeding few days about whether to make this decision or not, overwhelmed me. I felt god really was challenging me, speaking to me saying, you really shouldn't put this off any longer. I put it off about another 18 hours. The next morning I fell on my knees in the dewy grass of Washington state and I gave my life to christ"
waysoflife.info/Literatur/InterviewFCollins
Συζήτησε με το θεό, ενώ ο θεός τον δοκίμαζε, του μίλαγε και του έλεγε πως δεν πρέπει να το αναβάλλει άλλο.

Ας εξετάσουμε αυτή την "αποκαλυπτική εμπειρία" που του άνοιξε το δρόμο για την πίστη και τη θρησκεία. Κάνω το συλλογισμό αν σ'εκείνη την καμπή του δρόμου δεν ήταν ο παγωμένος καταρράκτης αλλά ένα ανθρώπινο πτώμα πχ που μάλιστα θα μπορούσε να ήταν πεταμένο από έναν serial killer, και να ήταν το δέκατο θύμα του, και να ήταν 9 χρονών για παράδειγμα. Θα ήταν άραγε αποκαλυπτικό αρκετά ώστε να νιώσει ευγνωμοσύνη για το θεό και να πέσει στο γρασίδι να προσκυνήσει την απίστευτη ομορφιά της δημιουργίας?
Ένα αυτό. Προτιμούν την ομορφιά της φύσης γιατί η ασχήμια που επίσης υπάρχει στον κόσμο δεν είναι τόσο βολική για τη γέννεση του αισθήματος της Ευγνωμοσύνης. Επίσης, γιατί η ομορφιά πρέπει να έχει αυτόματα το θεό ως δημιουργό της? Η φύση δεν αρκεί? Συν ότι δε χρειάζεται προσκύνημα, ούτε αυτό που περιγράφει ο Collins ως ψυχολογικό βασανιστήριο, "I was struggling so intensely in the preceeding few days". Βλακεία.

Η ευγνωμοσύνη ως θρησκευτικός παράγοντας, στο αντίστοιχο λήμμα στη wikipedia, Gratitude. Το αίσθημα της ευγνωμοσύνης είναι συστατικό πολλών θρησκειών, που, σύμφωνα με wiki, "permeates religious texts, teachings and traditions. For this reason, it is one of the most common emotions that religions AIM TO PROVOKE, and maintain in followers and is regarded as a universal religious sentiment."
Η ευγνωμοσύνη διαπνέει θρησκευτικά κείμενα, διδαχές και παραδόσεις. Γι αυτό το λόγο, είναι ένα από τα πιο συνήθη αισθήματα που οι θρησκείες ΣΤΟΧΕΥΟΥΝ ΝΑ ΔΙΕΓΕΙΡΟΥΝ και να διατηρήσουν μέσα στους οπαδούς και θεωρείται σαν ένα παγκόσμιο θρησκευτικό συναίσθημα."
Αν κάποια κάποιος δε συμφωνεί με τη μετάφραση,να πει να διορθώσουμε.

Λοιπόν, τα δεδομένα αρχικά, και σε άλλο ποστ θα γράψω και για επιχειρήματα του Collins. Είχε μια αποκαλυπτική, προσωπική εμπειρία. Ένα άλλο άτομο στη θέση του θα θαύμαζε τον παγωμένο καταρράκτη, αλλά δε θα ένιωθε καμία ευγνωμοσύνη ούτε θα του άλλαζε τη ζωή προς το θρησκευτικότερο. Ένα άλλο μπορεί να του άλλαζε τη ζωή προς το θρησκευτικότερο, αλλά αν ήταν πρώην άπιστος μουσλίμ, θα πήγαινε προς εκείνη τη θρησκεία. Λίγο δύσκολο ο Collins να γινόταν μουσλίμ, δίχως να έχει μελετήσει τη θρησκεία αυτή, ενώ είχε όπως λέει στη συνέντευξη ψάξει τη χριστιανική, αφού μια άρρωστη γυναίκα τον ρώτησε "what do you believe?" Kι εκείνος ντράπηκε. Λες και δεν υπήρχε η επιλογή σε τίποτε, στον άνθρωπο, στη φύση, στον μανιτού, λέω γω για ν'απαντήσει. Το "αυθόρμητο" ήταν να πάω να ψάξω την κοντινότερη ΣΕ ΜΕΝΑ πολιτιστικά θρησκεία για να την ασπαστώ. Σιγά τα ωά. λολ

υπαρχει συγκεκριμενος λογος για αυτο (το οτι για την επιστημη θεος και μεταφυσικες θεωριες δεν υπαρχουν) και λεγεται μη διαψευσιμοτητα αυτων των θεωριων.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE% ... E%B7%CF%82

Άπιστοι, μακριά από παγωμένους καταρράκτες.

Hadrcore_Language_of_Reality

Language_of_Reality έγραψε:Ποιο γεγονός σηματοδότησε το πέρασμα του Collins στην πίστη στο θεό?
Κατά τα δικά του λεγόμενα "he was hiking at the Cascade Mountains of Western Washington, when, as he writes, the majesty and beauty of god's creation overwhelmed my resistance. As I rounded a corner, a frozen waterfall, hundreds of feet high, and I knew the search was over."

Όπερ σημαίνει ότι:
1. ήδη θεωρούσε ότι το σύμπαν ήταν δημιούργημα του θεού, δηλαδή ήταν ήδη θεϊστής
(αλλιώς γιατί να πει ότι τον θάμπωσε το μεγαλείο "του δημιουργήματος του θεού" και όχι "της φύσης"; προφανώς είχε προαποφασίσει)
2. ήδη θεωρούσε ότι στον θεό πρέπει να αποδίδουμε μόνο την ομορφιά και όχι την ασχήμια του κόσμου
(αλλιώς, όπως ειπώθηκε παραπάνω, γιατί να μην του έρθει η επιφοίτηση με ένα πτώμα σε αποσύνθεση; επειδή εστίασε εκεί που ήθελε να εστιάσει)
3. ήδη αναζητούσε κάτι θεϊκής φύσης για να του αποδώσει λατρεία
(αλλιώς σε ποια "αναζήτηση" αναφέρεται; σίγουρα όχι σε επιστημονική)

Ο άνθρωπος δεν ήταν άθεος που βρήκε το θεό, θεϊστής ήταν και γύρευε αφορμή να εκδηλωθεί.
Με τις υγείες του και με τις ευχές μου.

http://www.project-reason.org/archive/i ... _collins2/

θα σας αρεσει αυτο το αρθρο του 2009, που γραφτηκε λες και προοριζοταν να μπει στο συγκεκριμενο thread και με εξαιρετικο τροπο αποδιδει την αποψη σας με αφορμη τον Collins.

"It is widely claimed that there can be no conflict, in principle, between science and religion because many scientists are themselves “religious,” and some even believe in the God of Abraham and in the truth of ancient miracles.
..
This prayer of reconciliation goes by many names and now has many advocates. But it is based on a fallacy.
..."

εγω διαφωνω, γιατι τελικα και το αρθρο δεν εδωσε καποια συγκεκριμενη επιστημονικη αντιθεση, περα απο την θεμελιωδη αντιθεση του επιστημονικου/ορθολογικου με τον θεολογικο τροπο σκεψης.(για αυτο αλλωστε και ειμαι αθεος)
οπως αναφερει με καυστικο τροπο ο συγγραφεας του αρθρου...
I suspect that this will not be the last time a member of our species will be obliged to make the following point (but one can always hope): disbelief in the God of Abraham does not require that one search the entire cosmos and find Him absent; it only requires that one consider the evidence put forward by believers to be insufficient.


O Collins δηλαδη δινει αρκετες θεολογικες εξηγησεις για το Κοσμο που δεν ερχονται σε αντιθεση με την επιστημη (attempt to reconciliate) και ετσι η επιστημη δεν μπορει να τις καταρριψει.

Almighty God, who is not limited in space or time, created a universe 13.7 billion years ago with its parameters precisely tuned to allow the development of complexity over long periods of time.

God’s plan included the mechanism of evolution to create the marvelous diversity of living things on our planet. Most especially, that creative plan included human beings.

After evolution had prepared a sufficiently advanced “house” (the human brain), God gifted humanity with the knowledge of good and evil (the Moral Law), with free will, and with an immortal soul.

Σε καθε περιπτωση, ο Collins σαν προσωπικοτητα δεν φαινεται ιδιαιτερα ισχυρος αθεος στα νιατα του...
"Early in his career as a physician, Collins encountered a woman suffering from severe angina who appeared to take great comfort in her faith. She put the young doctor on the spot by asking him what he believed. This question shook Collins to his core. He says, “suddenly all my arguments seemed very thin, and I had the sensation that the ice under my feet was cracking.” Collins assures us that up until this moment he had been a staunch atheist."

ενω και σαν ενθεος εχει τις αντιφασεις του....

Collins argues that science makes belief in God “intensely plausible”—the Big Bang, the fine-tuning of Nature’s constants, the emergence of complex life, the effectiveness of mathematics, all suggest to him that a “loving, logical, and consistent” God exists; but when challenged with alternate (and far more plausible) accounts of these phenomena—or with evidence that suggests that God might be unloving, illogical, inconsistent, or, indeed, absent—Collins declares that God stands outside of Nature, and thus science cannot address the question of His existence at all. Similarly, Collins insists that our moral intuitions attest to God’s existence, to His perfectly moral character, and to His desire to have fellowship with every member of our species; but when our moral intuitions recoil at the casual destruction of innocent children by, say, tidal wave or earthquake, Collins assures us that our time-bound notions of good and evil can’t be trusted and that God’s will is a mystery

τελος, το αρθρο αναφερεται και στο θεμα της αθειστικης ρητορικης, που επισης θιχτηκε παραπανω...

Η δικη μου αποψη
-If the goal is to create an America more friendly toward science and reason, the combativeness of the New Atheists is strongly counterproductive. If anything, they work in ironic combination with their dire enemies, the anti-science conservative Christians who populate the creation science and intelligent design movements, to ensure we’ll continue to be polarized over subjects like the teaching of evolution when we don’t have to be. America is a very religious nation, and if forced to choose between faith and science, vast numbers of Americans will select the former. The New Atheists err in insisting that such a choice needs to be made. Atheism is not the logically inevitable outcome of scientific reasoning, any more than intelligent design is a necessary corollary of religious faith. A great many scientists believe in God with no sense of internal contradiction, just as many religious believers accept evolution as the correct theory to explain the development, diversity, and inter-relatedness of life on Earth. The New Atheists, like the fundamentalists they so despise, are setting up a false dichotomy that can only damage the cause of scientific literacy for generations to come. It threatens to leave science itself caught in the middle between extremes, unable to find cover in a destructive, seemingly unending, culture war. [Mooney C, Kirshenbaum S (2009) Unscientific America: How Scientific Illiteracy Threatens our Future New York: Basic Books. pp. 97-98]

και του συγγραφεα...

The first thing to notice is that Mooney and Kirshenbaum are confused about the nature of the problem. The goal is not to get more Americans to merely accept the truth of evolution (or any other scientific theory); the goal is to get them to value the principles of reasoning and educated discourse that now make a belief in evolution obligatory. Doubt about evolution is merely a symptom of an underlying problem; the problem is faith itself—conviction without sufficient reason, hope mistaken for knowledge, bad ideas protected from good ones, good ideas occluded by bad ones, wishful thinking elevated to a principle of salvation, etc. Mooney and Kirshenbaum seem to imagine that we can get people to value intellectual honesty by lying to them.

kapages έγραψε:Μελανι, αφου ειναι ετσι, πηγαινε να διαψευσεις οτι πριν απο 4 χιλιαδες χρονια που γραφτηκε η βιβλος κατεβηκε ο θεος και εσκισε τη θαλασσα στα 2 ωστε να περασουν οι Εβραιοι...

Γενικα, επαναλαμβανω οτι αν εννοειτε οτι η πιστη στο θεο ερχεται σε αντιθεση με την επιστημη, αδικα χανετε τα λογια σας. Αν ειχε αποδειχθει επιστημονικα η ανυπαρξια θεου, θα το ξεραμε και θα ειμασταν ολοι αθεοι βαθμου 7.

kapages έχεις δίκαιο στο δεύτερο, αλλά άδικο στο πρώτο.

Μπορεί αυτή τη στιγμή να μη μπορεί η επιστήμη να διαψεύσει το ότι συνέβη το συγκεκριμένο γεγονός (ίσως με κάποιο τρόπο να μπορέσει στο μέλλον), μπορεί όμως να διαψεύσει το ότι η ζωή στη γη έχει ηλικία μόνο μερικών χιλιάδων χρόνων, όπως δηλ. υποστηρίζουν κάποιοι χριστιανοί λαμβάνοντας υπόψην τις γενιές που αναφέρονται στη βίβλο. Η επιστήμη μιλάει για απολιθώματα εκατομμυρίων ετών, ενώ η θρησκεία (με την ερμηνεία των παραπάνω χριστιανών) λέει ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Παρόλα αυτά, η επιστήμη έρχεται σε αντίθεση με συγκεκριμένες ερμηνείες συγκεκριμένων θρησκειών, όχι με οποιαδήποτε ερμηνεία θρησκείας.

O Collins όπως και άλλοι απολογητές επιχειρούν να δημιουργήσουν ένα μέσο χώρο όπως τον ονομάζουν όπου κάτι πολύ πονηρό επιχειρείται. Η λεγόμενη συμφιλίωση δεν είναι παρά η δειλία και η ανειλικρίνεια να παραδεχτούν πως η επιστήμη βοηθάει πια να ξεπεραστεί η θρησκεία. Και αυτό γιατί η επιστήμη έχει ήδη επιχειρήσει να αντικαταστήσει τι? ποιον τομέα ως τώρα μονοπωλούσε η θρησκεία ως το χωραφάκι της που κανένας άλλος ποτέ δε θα πάταγε? Την ηθική. Ένα παράδειγμα Sam Harris on how science can answer moral questions/The Moral Landscape
Λοιπόν, ας πάω σε ένα από τα επιχειρήματα του Collins που θεωρώ πως καταρρίπτεται, μετά από όσα χρήσιμα και για μένα για μελέτη έγραψαν τα άλλα μέλη. Είναι το επιχείρημα Morality could not have evolved---->therefore god exists
H ηθική δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα εξέλιξης, άρα ο θεός υπάρχει
Altruism or morality could have evolved. Eκεί θα εστιάσω αφού συγκεντρώσω στοιχεία.
Ας δώσω ποια άλλα σημεία των ισχυρισμών του υπάρχουν που θεωρεί ότι είναι αποδείξεις για το θεό για να τα επεξεργαστούμε.

1)There is something instead of nothing
2)The unreasonable effectiveness of mathematics, which make simple and beautiful laws
3)The Big Bang-out of nothingness, the universe came into being. That cries out for explanation, since we have not observed nature to create itself. It causes us to postulate a creator and the creator must be outside of time or you haven't sold the problem.
4)The precise tuning of the physical constants of the universe. If gravity was a little weaker, things would all start flying apart. You can see a creator in these constants.

Θα συμφωνήσω με τη Μελάνη, αφού παρατηρώ πως είναι θετικά προδιαθετειμένος στο να "δει" ένα δημιουργό. Μπορεί να το κάνει πιο έξυπνα από τους creationists, όμως είναι νομίζω αρκετά οφθαλμοφανές. Πώς αλλιώς το this cries out for explanation μετατρέπεται σε it causes us to postulate a creator?
Kapages, ευχαριστώ για τα ενδιαφέροντα links.

vesid έγραψε:

kapages έγραψε:Μελανι, αφου ειναι ετσι, πηγαινε να διαψευσεις οτι πριν απο 4 χιλιαδες χρονια που γραφτηκε η βιβλος κατεβηκε ο θεος και εσκισε τη θαλασσα στα 2 ωστε να περασουν οι Εβραιοι...

Γενικα, επαναλαμβανω οτι αν εννοειτε οτι η πιστη στο θεο ερχεται σε αντιθεση με την επιστημη, αδικα χανετε τα λογια σας. Αν ειχε αποδειχθει επιστημονικα η ανυπαρξια θεου, θα το ξεραμε και θα ειμασταν ολοι αθεοι βαθμου 7.

kapages έχεις δίκαιο στο δεύτερο, αλλά άδικο στο πρώτο.

Μπορεί αυτή τη στιγμή να μη μπορεί η επιστήμη να διαψεύσει το ότι συνέβη το συγκεκριμένο γεγονός (ίσως με κάποιο τρόπο να μπορέσει στο μέλλον), μπορεί όμως να διαψεύσει το ότι η ζωή στη γη έχει ηλικία μόνο μερικών χιλιάδων χρόνων, όπως δηλ. υποστηρίζουν κάποιοι χριστιανοί λαμβάνοντας υπόψην τις γενιές που αναφέρονται στη βίβλο. Η επιστήμη μιλάει για απολιθώματα εκατομμυρίων ετών, ενώ η θρησκεία (με την ερμηνεία των παραπάνω χριστιανών) λέει ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Παρόλα αυτά, η επιστήμη έρχεται σε αντίθεση με συγκεκριμένες ερμηνείες συγκεκριμένων θρησκειών, όχι με οποιαδήποτε ερμηνεία θρησκείας.

με αδικεις, γιατι ηδη εγραψα ακριβως αυτο για το οποιο αναφερεις:

"Η συμβατοτητα ισχυει ή δεν ισχυει οταν μιλαμε για συγκεκριμενες διαψευσιμες επιστημονικες παραδοχες και προτασεις.
Οχι οταν μιλαμε για γενικα συστηματα πιστης, που αν μη τι αλλο δεν στηριζονται σε επιστημονικες παραδοχες αλλα σε ερμηνειες, σε αλληγοριες και σε μεταφορες.
Πχ αν καποιος ισχυριστει οτι βασει της Βιβλου ο κοσμος εχει διαρκεια 6 χιλιαδες περιστροφες της γης γυρω απο τον ηλιο, αυτη η δηλωση οντως δεν ειναι συμβατη με την επιστημονικη αντιληψη.
αν καποιος αλλος ισχυριστει οτι ο κοσμος φτιαχτηκε πριν απο 6 χιλιαδες ζαμανια, που με μεταφραση απο τα αρχαια εβραικα, στα αραμαικα, στα ελληνικα και τρεχα γυρευε ισως εννοουν χρονια, ισως και οχι, ισως κυριολεκτουν ισως και οχι και μπλα μπλα μπλα, ε δεν υπαρχει θεμα συμβατοτητας. Μιλαμε για μηλα με πορτοκαλια. Μιλαμε για Windows me Apple. "

αυτο ακριβως ειναι το θεμα, οτι η Βιβλος, δεν προτεινει απο μονη της επιστημονικα διαψευσιμες προτασεις επειδη δεν ειναι ενα βιβλιο που μπορει καποιος να το δει κυριολεκτικα. Ειναι ενα θεολογικο βιβλιο, και η θεολογια το ερμηνευει κατα το δοκουν.

Οι ερμηνευτες της Βιβλου ειτε προτεινουν ερμηνειες που ειναι σε αντιθεση με την επιστημη και τρωνε ακυρο, ειτε δεν το κανουν, οπως καλη ωρα ο Collins, και προτεινουν συμβατες με την επιστημη ερμηνειες.
Οποτε εσυ ειτε πρεπει να φας τη ζωη σου και τα νιατα σου στο διαβασμα ωστε να αποδειξεις γιατι οι ερμηνειες αυτες δεν ειναι δογματικα σωστες (τρεχα γυρευε δηλαδη, λες και υπαρχει ξεκαθαρο δογμα), ειτε να ριξεις μια μουντζα, και να πεις, οπως εγω,
δεν πιστευω στα παραμυθια σας, δεν προκυπτει απο πουθενα η υπαρξη θεου, και οοολη σας η επιστημονικα συμβατη θεολογια αλλα collins στηριζεται σε μια πλανη/πιστη, αυτη της υπαρξης θεου, και καταρρεει.
δεν θα κατσω να μπλεξω δηλαδη.....

δεν ειναι θεμα δηλαδη θεολογιας, ειναι θεμα θεου!
Εγω ειμαι αθεος, επειδη δεν πιστευω στο θεο. Δεν με απασχολει ως προς την αθεια μου αν η θεολογια του ανυπαρκτου θεου ειναι ή οχι συμβατη με την επιστημη. Μου αρεσει βεβαια η θεολογια να ειναι συμβατη με την επιστημη, γιατι εχουμε λιγοτερους ταλιμπαν. Ετερον εκατερον.

«Ο Θεός της Αγίας Γραφής είναι και ο Θεός του γονιδιώματος», γράφει, «μπορεί να Τον λατρέψει κάποιος στην εκκλησία αλλά και στο εργαστήριο».

είναι και ο Θεός των μπουρδέλων, και ο Θεός της καπότας, και ο Θεός των καλάζνικοφ
ενδιαφέρον έχει και πού και πώς μπορεί να τον λατρέψει κάποιος

Sorry kapages, δεν είχα δει το συγκεκριμένο ποστ

kapages έγραψε:με αδικεις, γιατι ηδη εγραψα ακριβως αυτο για το οποιο αναφερεις ......Πχ αν καποιος ισχυριστει οτι βασει της Βιβλου ο κοσμος εχει διαρκεια 6 χιλιαδες περιστροφες της γης γυρω απο τον ηλιο, αυτη η δηλωση οντως δεν ειναι συμβατη με την επιστημονικη αντιληψη.

Ακόμα και τότε μπορείς να πεις , ακολουθώντας την επίκληση που κάνεις στο μη διαψεύσιμο, πως όλα τα στοιχεία τοποθετήθηκαν τεχνηέντως από τον θεό για δικούς του λόγους .

Η καταφυγή όμως σ' αυτό το βάθος σκεπτικισμού έχει και κάποιο τίμημα : αποκλείεται οποιαδήποτε αναφορά περί επιστήμης . Δεν μπορείς από την μία να δίνεις τέτοιες εξηγήσεις και από την άλλη να ισχυρίζεσαι ότι εξ αυτών έπεται ότι δεν υπάρχει ασυμβατότητα . Σε αυτό το επίπεδο δηλαδή , η επιστήμη και οι διάφορες έννοιες που συμβάλλουν στην σύνθεσή της χάνουν την υπόστασή τους .

Στην ουσία , η πρακτική που υιοθετείς προς υπεράσπισην των διαφόρων χριστιανικών φαντασιώσεων ανάγεται στην θέση περί μη διαψευσιμότητας του σκεπτικισμού (ότι κι αν σημαίνει ο όρος διάψευση σε τόσο ευρύ πλαίσιο (που δεν σημαίνει τίποτα)) . Κάτι τέτοιο ως γνωστόν είναι η χειρότερη μοίρα που μπορεί να έχει μία ιδέα που προσπαθεί να πλησιάσει στην πραγματικότητα : να την υπερασπίζεται μονάχα ο φιλοσοφικός σκεπτικισμός .

δεν είναι ανάγκη να πας 4χιλιάδες χρόνια πίσω. μπορείς να κοιτάξεις τα απολιθώματα που αντιστοιχούν στην συγκεκριμένη περίοδο, τα γεωλογικά ίχνη κλπ. για τη θάλασσα που χωρίστηκε ίσως δύσκολα, αλλά για τον «κατακλυσμό» πχ είναι πολύ ευκολότερο.
για να ελέγξεις ένα ισχυρισμό αρκεί να διατυπωθεί οριστικά χωρίς αλλαγές. η θρησκεία στην καλύτερη των περιπτώσεων «κλέβει», όταν ανακαλύπτεται κάτι αναπροσαρμόζει τον ισχυρισμό ώστε να τον περιλαμβάνει. δεν έχει προβλέψει οτιδήποτε που να έχει επαληθευτεί, δεν έχει περιλάβει κάτι στο κοσμοθεώρημα της που να μπορεί να επαληθευτεί. προσαρμόζεται στα γεγονότα (με καθυστέρηση).

η επιστήμη (για να δείξω τη διαφορά, τι εννοώ) προηγείται των πειραματικών επιβεβαιώσεων. πχ λέμε στην τάδε ενέργεια θα βρούμε το higgs, και το βρίσκουμε.

γεια σου ρε Στρατο παιχταρα!

συμφωνω οτι μια θεολογια που θελει τον Θεο να αφηνει ψευτικα επιστημονικα στοιχεια ωστε να μας παραπλανησει, ειναι μια θεολογια που απορριπτει την επιστημη εντελως. Τιποτα δεν μπορει να ειναι σιγουρο για το κοσμο γυρω μας αν ενας κακεντρεχης γερακος μας εμφανιζει χιμαιρες και μας ξεγελα.
Ακομα και ενα ματριξ μπορει να ειναι ο κοσμος ωστε ο θεος να τεσταρει τις ψυχες μας. Για ποια επιστημη μιλαμε οταν ολα ειναι στον αερα;

ωχ, τωρα καταλαβα τι εκανες...εισαι αλητης.
ουσιαστικα επειδη δεν μπορεις να μου αποδειξεις οτι η επιστημη ειναι ασυμβατη με τη συγκεκριμενη θεολογια (επειδη οπως ειπαμε χρειαζεται μια διαψευσιμη θεωρια ωστε να τεσταριστει), παιρνεις τον αναποδο δρομο και αποδεικνυεις γιατι η συγκεκριμενη θεολογια ειναι ασυμβατη με την επιστημη.


και παλι ομως, επειδη η λογικη της μη διαψευσιμοτητας μας οδηγησε σε μια θεολογια με προβλημα ασυμβατοτητας με την επιστημη (εστω και απο την αναποδη), δεν σημαινει οτι ολες οι θεολογιες που προκυπτουν απο τη μη διαψευσιμοτητα εχουν το ιδιο προβλημα.

δεν ισχυριστικα ποτε οτι αξιζει στο θεο καλυτερη μοιρα απο αυτη που μολις περιεγραψες!

Απελευθερε, για να τα ξεκαθαριζουμε, εσυ περιγραφεις τον θεολογικο τροπο (μη) σκεψης, που προφανως και δεν εχει σχεση με τον επιστημονικο τροπο σκεψης.

εγω μιλαω για το αν συγκεκριμενες προτασεις ειναι συμβατες με την επιστημη.
Συγκεκριμενες προτασεις του στυλ "η γη δεν γυριζει γυρω απο τον ηλιο" ή "οι δεινοσαυροι δεν υπηρξαν" ή " δεν υπαρχει εξελιξη", ειναι θεολογικες προτασεις αντιθετες με την επιστημη.

το οτι στη συνεχεια η θρησκεια τα αλλαξε και "το γυρισε", απλα αποδεικνυει οτι η θεολογια κανει μονο για το θεο, και οτιδηποτε αλλο απλα τους εκθετει.

ο θεολογικός τρόπος (μη) σκέψης που περιγράφω είναι το επιχείρημα μου για την μη ευστάθεια των ισχυρισμών της θρησκείας που αφορούν το πως δουλεύει ο κόσμος.

πχ
-ο θεός ρύθμισε το σύμπαν ώστε να εμφανιστεί μέσω της εξέλιξης ο άνθρωπος!
-λάθος, αυτό το φανταστίκατε αφού ανακαλύφθηκε η εξέλιξη.

Για την γλώσσα του θεού δεν ξέρω....
Η μοσχαρίσια όμως είναι πεντανόστιμη.

αν η θρησκεια προβαλλει ισχυρισμους για το πως δουλευει ο κοσμος ως προιον θρησκευτικης ερευνας ή ακομα χειροτερα θεϊκης αποκαλυψης, συμφωνω οτι αυτοι οι ισχυρισμοι δεν ειναι ουτε επιστημονικοι ουτε ευσταθεις.

αλλα οταν δεν προβαλλει τετοιους ισχυρισμους, και απλα υιοθετει τους ισχυρισμους της επιστημης και τους εντασσει στην αντιληψη περι Θεου, δεν υπαρχει θεμα ασυμβατοτητας.
δεν ειναι λαθος να πεις, οτι ο Θεος εφτιαξε το κοσμο πριν απο 13,7 δις χρονια, ειναι λαθος να πεις οτι βασει της θειας αποκαλυψης ο κοσμος εχει 13,7 δις χρονια ζωη.
Οχι, η ουσια της πιστης ειναι η πιστη οτι ο θεος εφτιαξε το κοσμο. Το ποτε τον εφτιαξε, ειναι θεμα της επιστημης. Ακομα και το πως φτιαχτηκε.
Οσο η θρησκεια το ξεκαθαριζει αυτο, δεν τιθεται θεμα ασυμβατοτητας.

kapages έγραψε:αν η θρησκεια προβαλλει ισχυρισμους για το πως δουλευει ο κοσμος ως προιον θρησκευτικης ερευνας ή ακομα χειροτερα θεϊκης αποκαλυψης, συμφωνω οτι αυτοι οι ισχυρισμοι δεν ειναι ουτε επιστημονικοι ουτε ευσταθεις.

αν;!
www.jerusalem-patriarchate.info/gr/xronologia.htm

HELLADISTAN έγραψε:Η επιστημη ειναι συμβατη με την αγια γραφη με τον ιδιο τροπο με τον οποιο ειναι συμβατη με την Κοκκινοσκουφιτσα.

δεν είναι συμβατές γιατί η μία προσεγγίζει το άφταστο και το τέλειο που είναι ο ίδιος ο Θεός, με οδηγό τον μύθο, την αποκάλυψη, και την ενόραση, η άλλη κατακτά βήμα βήμα με την λογική και την σύγκριση, την αλήθεια της φύσης, αλλά δεν μπορεί να συλλάβει το απροσδιόριστο, το γενικό, το άπαν. γιατί άλλος είναι ο ρόλος της. να εξηγεί την σύσταση της ύλης και όχι την δημιουργία της.