forum.atheia.gr

μέσα από τις συζητήσεις που γίνονται εδώ μέσα στο φόρουμ έχω βάλει σαν απάντηση πολλές φορές το συγκεκριμένο βίντεο αλλά ποτέ δεν πήρα απάντηση από κανέναν , δεν ξέρω αν αυτό είναι αδυναμία να δεχθούν οι αθειστές πώς υπάρχουν και ιερείς ορθόδοξοι που αποδέχονται την εξέλιξη, από το παρακάτω βίντεο φαίνεται πώς υπάρχουν και είναι ένα φωτεινό παράδειγμα για τον εκσυχρονισμό της θρησκείας όσον αφορά θέματα που θεωρούνται πώς δεν μπορούν να αλλάξουν λόγω δογματικής θέσης. ελπίζω αυτήν την φορά να υπάρξει μιαν απάντηση επί του βίντεο.

Θεόφιλε, είναι αρκετοί οι χριστιανοί που αποδέχονται την εξέλιξη, η οποία, στο κάτω-κάτω, δεν ασχολείται με τη δημιουργία του κόσμου, οπότε μπορεί κανείς άνετα να χωρέσει τον Θεό εκεί μέσα, αν θέλει. Είναι αυτονόητο. Πού το είδες ότι οι άθεοι έχουν αδυναμία να δεχτούν ότι υπάρχουν και τέτοιοι; Από την άλλη, τι πρέπει να κάνουμε, δηλαδή, να τους πούμε μπράβο που δέχτηκαν μια πραγματικότητα και κατάφεραν να την συμβιβάσουν με το δόγμα τους; Μα για πόσο μπορεί κανείς να αρνείται την πραγματικότητα χωρίς να τον νοιάζει που γίνεται ρεζίλι;

aqyn έγραψε:Θεόφιλε, είναι αρκετοί οι χριστιανοί που αποδέχονται την εξέλιξη, η οποία, στο κάτω-κάτω, δεν ασχολείται με τη δημιουργία του κόσμου, οπότε μπορεί κανείς άνετα να χωρέσει τον Θεό εκεί μέσα, αν θέλει. Είναι αυτονόητο. Πού το είδες ότι οι άθεοι έχουν αδυναμία να δεχτούν ότι υπάρχουν και τέτοιοι; Από την άλλη, τι πρέπει να κάνουμε, δηλαδή, να τους πούμε μπράβο που δέχτηκαν μια πραγματικότητα και κατάφεραν να την συμβιβάσουν με το δόγμα τους; Μα για πόσο μπορεί κανείς να αρνείται την πραγματικότητα χωρίς να τον νοιάζει που γίνεται ρεζίλι;

είναι εμφανές πώς μέσα από τις συζητήσεις σας προβάλλονται μόνο τα αρνητικά της θρησκείας, μέσα σε αυτά είναι και η άρνηση από πολλούς θρήσκους η θεωρία της εξέλιξης.η δημιουργία του κόσμου έχει γνωσθεί μέχρι την μεγάλη έκρηξη,η θρησκεία από παράδοση και σαν δόγμα διδάσκει την δημιουργία σαν Θεικό έργο, αλλά δεν παρεμβαίνει στην έρευνα της επιστήμης για την παραπέρα γνώση. και επειδή πάντα θα υπάρχει η απορία για την δημιουργία του κόσμου , δηλαδή τί τον δημιούργησε, και τι υπήρχε πρίν, αυτόν τον χώρο θα τον καταλαμβάνει πάντα ο Θεός.
η άρνηση της θεωρίας της εξέλιξης ρίχνει νερό στον μύλο της αθείας που προβάλλει την θρησκεία σαν αναχρονιστική και ενάντια στην επιστήμη. επίσης όταν μιλώ για τους άθεους που αρνούνται να παραδεχθούν πως υπάρχουν και προοδευτικοί ιερείς που δέχονται την θεωρία της εξέλιξης, έχω κατά νού μου αυτούς που απέφυγαν να δώσουν μιαν απάντηση στο βίντεο. και σε όσους τους βολεύει να υπάρχουν φανατισμένοι κληρικοί.
όταν υπάρχει μια διαπίστωση εμφανής όπως η εξέλιξη των ειδών στα οποία ανήκει και ο άνθρωπος, και αναγνωρίζεται από κληρικούς, δεν χρειάζεται να πείτε μπράβο. αλλά να γνωρίζετε πώς το δόγμα δεν έχει σχέση με το θάρρος να υποστηρίζεις την αλήθεια για την προέλευση του ανθρώπου. και ούτε πως είναι κανείς αντιδογματικός να δέχεται την εξέλιξη. ξ΄ρω πώς θα υπάρξουν πολλοί πιστοί που θα αντιδράσουν αλλά τι να κάνουμε, και στην εποχή του ο ιησούς, αυτός και άλλοι δώδεκα άλλοι, άλλαξαν μια για πάντα τα πάντα γύρω από την θρησκεία.

Θεόφιλε, στο σάιτ του Ορθόδοξου πατριαρχείου Ιερουσαλήμ αναφέρει στο χρονολόγιο ως δημιουργία του κόσμου το 5508πχ. Αυτό, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΣΥΜΒΑΤΟ με την επιστημονική τεκμηρίωση της εξέλιξης, που μετράει απολιθώματα ανθρώπων (homo sapiens) ηλικίας 250000 ετών.

Όπως το βλέπω εγώ, τόσο εσύ όσο και ο παπάς του βίντεο είστε αιρετικοί σε σχέση με το Πατριαρχείο.

Αποφασίστε πρώτα μεταξύ σας, και μετά προσπαθήστε να πείσετε τους υπόλοιπους. Για κάθε έναν παπά που λέει σε βίντεο ότι συμφωνεί με την εξέλιξη υπάρχουν πέντε ντοκουμέντα μητροπολίτη που την αφορίζουν (Δημητριάδος, Πειραιώς, για να ονομάσουμε μερικούς). Ποιος είναι αιρετικός τελικά, αυτοί οι εσείς;

apeleytheros έγραψε:Θεόφιλε, στο σάιτ του Ορθόδοξου πατριαρχείου Ιερουσαλήμ αναφέρει στο χρονολόγιο ως δημιουργία του κόσμου το 5508πχ. Αυτό, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΣΥΜΒΑΤΟ με την επιστημονική τεκμηρίωση της εξέλιξης, που μετράει απολιθώματα ανθρώπων (homo sapiens) ηλικίας 250000 ετών.

το πατριαρχείο κάποτε αφόρισε την επανάσταση του 1821. τι πάει να πεί αυτό με την χρονολογία του κόσμου, πώς ότι λέει το πατριαρχείο είναι και ο γενικός κανόνας αν κάποιος είναι αιρετικός;

Όπως το βλέπω εγώ, τόσο εσύ όσο και ο παπάς του βίντεο είστε αιρετικοί σε σχέση με το Πατριαρχείο.

κανένας μας δεν είναι αιρετικός απλά διαφέρουν οι απόψεις μας όχι επί του δόγματος, γιατί εκεί συμφωνούμε αλλά σε δευτερεύοντα ζητήματα όπως είναι η δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου, που είναι πιο περίπλοκη από επιστημονικής πλευράς από την απλοική και μεταφορική αφήγηση της γένεσις της παλαιάς διαθήκης.

Αποφασίστε πρώτα μεταξύ σας, και μετά προσπαθήστε να πείσετε τους υπόλοιπους. Για κάθε έναν παπά που λέει σε βίντεο ότι συμφωνεί με την εξέλιξη υπάρχουν πέντε ντοκουμέντα μητροπολίτη που την αφορίζουν (Δημητριάδος, Πειραιώς, για να ονομάσουμε μερικούς). Ποιος είναι αιρετικός τελικά, αυτοί οι εσείς;

υπάρχει το αυτοκέφαλο των εκκλησιών στην ορθοδοξία, και ο κάθε μητροπολίτης έχει το ελεύθερο να εκφράζει προσωπικές απόψεις, ο βαρθολομαίος που είναι πρώτος την τάξει των μητροπολιτών δεν έχει εκφράσει ποτέ του τίποτε περί εξέλιξης. και ούτε ο πάτερ στο βίντεο αφορίστηκε επειδή την αποδέχεται εσείς ψάχνετε να πιάσετε λαυράκι σε θολά νερά.
λοιπόν. αν ο Θεός αποφάσισε να περάσει ο άνθρωπος από άλλα στάδια εξέλιξης μέχρι να γίνει αυτό που είναι σήμερα. αυτό θα πρέπει να θεωρείται αίρεση; οι 7 ημέρες της δημιουργίας μπορεί να είναι και 7 δίς η 7τρίς εκατομμύρια χρονια, άλλωστε ο χρόνος για τον Θεό δεν είναι το ίδιο για εμάς.
επίσης αιρετικός θεωρείται αυτός που δεν αποδέχεται το σύμβολο της πίστεως και τα πατερικά κείμενα. και όχι αυτός που αποδέχεται τα αυτονόητα, και τα λογικά συμπεράσματα αυτού του μάταιου κόσμου.

Μπορεί να το κατατάσσεις εσύ προσωπικά ως δευτερεύων αλλά δεν είναι. Το αν διδάσκεις ψέματα επί 2000 χρόνια για το πως φτιάχτηκε ο κόσμος και πως δουλεύει, φανατίζοντας τα πλήθη ωστε να πολεμούν τις σχετικές επιστήμες, μπορεί για εσένα να είναι ήσσονος σημασίας αλλά για εμένα είναι πολύ κεντρικό. Αλλιώς ας βγεί η εκκλησία με τον τουπέ του αλάθητου και παντογνώστη, η οποία χώνεται και έχει άποψη σε κάθε απίθανη υπόθεση και ας πει: «ξέρετε είναι δευτερεύουσας σημασίας και λέγαμε μαλακίες τόσο καιρό».


κανένα πρόβλημα με την παραδοχή ότι η άποψη σου περί συμβατού εξέλιξης και ορθοδοξίας είναι προσωπική πεποίθηση την οποία συμμερίζεστε απειροελάχιστοι. Είναι γνωστό το ιστορικό του αφανούς πολέμου της διδασκαλίας της Εξέλιξης στα σχολεία από ιερείς και πιστούς χριστιανούς. (επιστολές, μέχρι και εκβιασμοί της συντακτικής ομάδας, απόσυρση του βιβλίου που την ανέφερε, κλπ)

Θεόφιλος έγραψε:επίσης αιρετικός θεωρείται αυτός που δεν αποδέχεται το σύμβολο της πίστεως και τα πατερικά κείμενα. και όχι αυτός που αποδέχεται τα αυτονόητα, και τα λογικά συμπεράσματα αυτού του μάταιου κόσμου.

Τα πατερικά σας κείμενα λένε ότι ο Ιησούς έκανε θαύματα και ότι αναστήθηκε, τα αποδέχεσαι αυτά;

Θεόφιλος έγραψε:επίσης αιρετικός θεωρείται αυτός που δεν αποδέχεται το σύμβολο της πίστεως και τα πατερικά κείμενα. και όχι αυτός που αποδέχεται τα αυτονόητα, και τα λογικά συμπεράσματα αυτού του μάταιου κόσμου.

πόσα πατερικά κείμενα άραγε περιγράφουν την εξέλιξη, και πόσα κυριολεκτικά την δημιουργία από πηλό του ανθρώπου από το θεό και τη γυναίκα του θεού από το πλευρό του αδάμ, και τον παράδεισο και την πτώση και την έξοδο, και έτσι δικαιολογούν την κατωτερότητα της γυναίκας που εξαπατήθηκε από το φίδι;

Τα αποδέχεσαι η όχι τελικά;

Βαλε και κανενα βιντεο απο Ελληνα παπα να μιλαει για την εξελιξη και τοτε τα λεμε......

Επίσης βασικό, που δεν το καταλαβαίνεις μάλλον είναι ότι η εξέλιξη ΔΕΝ περιλαμβάνει σχέδιο. Είναι τυχαία διαδικασία, από την οποία κατά τύχη προκύψαμε εμείς, στη μορφή προκύψαμε. Δεν είναι θείο σχέδιο, επιλογή συγκεκριμένων κλάδων η οτιδήποτε. Πριν την εποχή μας υπήρξαν τουλάχιστον 4 η 5 «αποτυχημένα» είδη ανθρωποειδών που είχαν πολύ ομοιότητα με εμάς τα οποία τελικά εξαφανίστηκαν.

Το εχω πει και παλαιοτερα,ατρανταχτη αποδειξη της εξελιξης ειναι οι ιδιοι οι ιερεις κατα τα γνωστα.Ο διαδοχος φροντιζει να εξελισσεται του προκατοχου του,να μην κανει τα ιδια λαθη με αυτον που του αποδειχθηκαν ολεθρια,να εκλεπτυνεται,να δημιουργει ισχυροτερες συμμαχιες για να καλυπτει την ολοφανερη αδυναμια του και να φροντιζει να τελειοποιει το δολο.Αντιθετα απεχθανονται την εξελιξη οταν προκειται για το καλο της ανθρωποτητας κι οχι των ιδιων.Οποτε δεν εχουν και πολλα να μας πουν για το θεμα.

Θεόφιλος έγραψε:Κανένας μας δεν είναι αιρετικός, απλά διαφέρουν οι απόψεις μας...

Μπορείς να με βρίζεις όσο θες και να με κατηγορείς ότι αποκόπτω σχόλια αλλοιώνοντας το νόημα κ.λπ., αλλά αυτό ειλικρινά σκέφτομαι να το βάλω στην υπογραφή μου. Όσο και να προσπαθείς να το επεξηγήσεις/συμμαζέψεις/δικαιολογήσεις/συγκεκριμενοποιήσεις με "όχι επί..., γιατί εκεί συμφωνούμε αλλά σε δευτερεύοντα ζητήματα...", δεν παύει ν' αποτελεί αυτό ακριβώς την κύρια πρότασή σου και, συνεπώς, κατ' εξοχή κι εξακολούθηση θέση σου.

Αποδέξου το γεγονός ότι όλη αυτή η εσκεμμένη, παμπόνηρη (και πολλά άλλα ανάλογα κοσμητικά) αποφυγή της (όποιας) Εκκλησίας (να οργανώσει επιτέλους μία ιερά σύνοδο και) να δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα, διατυπώνοντας ρητά, με σαφήνεια και χωρίς κανένα απολύτως περιθώριο παρερμηνειών τις θέσεις του δόγματος είναι με μία λέξη στρουθοκαμηλισμός. Μη, τζιζ. Η αμφιβολία παραμένει επίτηδες, ακριβώς για να έρχονται άνθρωποι όπως εσύ και να μπορούν να κάνουν το δόγμα πλαστελίνη, ώστε να μη μπορεί να φύγει (ή και να διωχθεί) κανείς. Και το πιο αστείο/θλιβερό απ' όλα είναι ότι αρνείστε πεισματικά να το καταλάβετε.

Από κει και πέρα, τά 'χουμε ξαναπεί. Περιορίσου στο "εγώ πιστεύω" κι άσε καλύτερα τον τομέα των επιχειρημάτων· η όποια υπερασπιστική σου τακτική είναι καταδικασμένη να χωλαίνει. Προσπαθείς τόσο απεγνωσμένα να τα χωρέσεις, που απορώ πώς ακόμα δεν έχεις αρχίσει να ξανασκέφτεσαι, έστω και στο βάθος βάθος του μυαλού σου, ν' αρχίσεις να ενδίδεις στη δική μας κοσμοθεωρία.

apeleytheros έγραψε:Επίσης βασικό, που δεν το καταλαβαίνεις μάλλον είναι ότι η εξέλιξη ΔΕΝ περιλαμβάνει σχέδιο. Είναι τυχαία διαδικασία...

Unfortunate wording, ειδικά όταν συνομιλεί κανείς με αμόρφωτους. Η μη-ύπαρξη σχεδίου δε σημαίνει τυχαιότητα, αλλά ανάδυση. Οι μεταλλάξεις από γενιά σε γενιά μπορεί να είναι τυχαίες, αλλά η ίδια η εξέλιξη ως διαδικασία δεν είναι. Προκύπτει από συγκεκριμένους απλούς κανόνες που υπαγορεύουν το σύνθετο αποτέλεσμα που παρατηρούμε στο σύστημα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτού είναι τα πουλιά που πετάνε ως σμήνος χωρίς ηγεσία ή συνεννόηση.

Καλό είναι να μη χρησιμοποιούμε τον όρο "τυχαίος", γιατί μετά έρχεται η κλασσική πίπα: "Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα αυτά έγιναν τυχαία? Χαχα..."

noxteryn έγραψε:Καλό είναι να μη χρησιμοποιούμε τον όρο "τυχαίος", γιατί μετά έρχεται η κλασσική πίπα: "Δηλαδή πιστεύεις ότι όλα αυτά έγιναν τυχαία? Χαχα..."

Σωστό αυτό. Έχω υποπέσει κι εγώ στο ίδιο σφάλμα και με διόρθωσε (θρήσκος) συνάδελφος, να είναι καλά. Προτιμώ να χρησιμοποιώ το "μη κατευθυνόμενα" αντί για το "τυχαία" στη συγκεκριμένη περίπτωση.

όντως, το «μη κατευθυνόμενη» είναι πιο σαφες.

####### το ##### τον νοξτεριν. ο θεόφιλος δεν ειναι αμόρφωτος.

Ειναι κατευθυνομενη απο την φυσικη επιλογη
Δηλαδη δεν υπαρχει τιποτε τυχαιο στη εξελιξη.
http://old.richarddawkins.net/articles/2141

σιγά μην αλλάξουμε το λεξιλόγιό μας για να μη 'μας την πουν' οι θρήσκοι.

ειναι σαν να μιλάμε με 500 λέξεων λεξιλόγιο μόνο, έτσι ώστε να μας καταλαβαίνουν όλοι.

δεν υπάρχουν σημαντικά επιχειρήματα θρήσκων. εκτός ίσως απο το επιχείρημα για την ηθική.

spylab έγραψε:Ειναι κατευθυνομενη απο την φυσικη επιλογη
Δηλαδη δεν υπαρχει τιποτε τυχαιο στη εξελιξη.

θέλω να πω ότι απλά έτυχε να υπάρξουμε ως είδος, από διαδοχικές τυχαίες μεταλλάξεις μικρής κλίμακας οι οποίες συσσωρεύτηκαν σε αυτό που είμαστε εμείς σήμερα και η υπόλοιπη πανίδα και χλωρίδα του πλανήτη.

Θα ήθελα να δω κάποια μελέτη που να διερευνά το αν τα βιολογικά συστήματα είναι «καταδικασμένα» να εξελίσσονται μέχρι της εμφάνισης ενός ευφυούς είδους που ξεπατώνει τελικά όλα τα υπόλοιπα. (σαν terminal point ένα πράγμα, δεν ξέρω αν το μεταφέρω σωστά)
Όπως το βλέπω, η φύση έχει άπειρο χρόνο για πειράματα στη διάθεση της (και πολλούς δοκιμαστικούς σωλήνες). Σε ένα πλανήτη σαν τον δικό μας ποιά θα ήταν τα πιθανά σενάρια; Η εξέλιξη οδηγεί σταδιακά σε αποτελεσματικότερα είδη: είναι η ευφυΐα το εξελικτικό χαρακτηριστικό που κάνει τη (μεγάλη) διαφορά; (στο δικό μας δοκιμαστικό σωλήνα ναι. στους άλλους;)

Ναι <διαδοχικές τυχαίες μεταλλάξεις μικρής κλίμακας> που αφου περασαν την δοκιμασια της
φυσικης επιλογης, <συσσωρεύτηκαν σε αυτό που είμαστε εμείς σήμερα>!

Για πρωτη φορα στην ιστορια της ζωης στην γη ,ενα ειδος, εχει την δυνατοτητα να καταστρεψει ολα τα αλλα.

Θα ήθελα να δω κάποια μελέτη που να διερευνά το αν τα βιολογικά συστήματα είναι «καταδικασμένα» να εξελίσσονται μέχρι την εμφάνισης ενός ευφυούς είδους που ξεπατώνει τελικά όλα τα υπόλοιπα.

Εχω σκεφτει ακριβως το ιδιο!! Ειναι η ευφυια το αποκορυφωμα της εξελιξης και συγχρονως αιτια για μια μαζικη καταστροφη?
Η επομενη ευφυια θα μαθει απο τα λαθη του παρελθοντος ή δεν θα εχει μεινει κανενα στοιχειο?
Δεν εχω δει παντως ποτε τιποτα σχετικο σαν μελετη.