θρησκεία και εξέλιξη

Συζητήσεις σχετικά με τις διάφορες θρησκείες και τις εκκλησίες τους
Άβαταρ μέλους
Αναρχος
Δημοσιεύσεις: 4450
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 10:45
Όνομα Ιστότοπου: www.dalani.blogspot.com

Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:...Αντε, πες μου κι εσύ τον πόνο σου.
Θα γνωρίζεις βεβαίως ότι ο αυθεντικός είρων δεν ενοχλείται από τις ειρωνείες των ιμιτασιόν...
Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:Σε ακούω: τι υπήρχε πριν τη μεγάλη έκρηξη φίλε μου;
Είσαι βέβαιος για την μεγάλη έκρηξι; Θα μου επιτρέψης να διατηρήσω τις αμφιβολίες μου...
Όπως και να έχη όμως...
Ποία λογική σε εμποδίζει να δεχθής ότι αυτά που ονομάζουμε σήμερα «ύλη» και «ενέργεια» δεν έχουν αρχή αλλά και τέλος;
Ποία λογική σε οδηγεί, αντιστοίχως, να δεχθής ότι ο δημιουργός σου δεν έχει αρχή αλλά και τέλος;
Προσωπικώς δεν γνωρίζω (και συνεπώς δεν πιστεύω) εάν ο κόσμος είναι άναρχος ή όχι... αλλά αυτό δεν με κάνει να πλάθω δημιουργούς με αστήρικτες υποθέσεις...

Τι ακριβώς έκανε ο δημιουργός σου πριν δημιουργήσει τον κόσμο; Τόσο παπάρας είναι και δεν τον έκανε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια ενωρίτερα; Ή είχε κάνει και άλλον και δεν πέτυχε η συνταγή;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος AoratiMelani την 29 Οκτ 2013 09:00, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Λόγος: διαγραφή υβριστικών φράσεων - μεταφορά σε σκουπιδότοπο
No gods, no masters
Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
stratos
Δημοσιεύσεις: 1563
Εγγραφή: 14 Αύγ 2010 19:58
Όνομα Ιστότοπου: -

Πρόσεξε παραμυθάκι:
Μια φορά κι έναν καιρό δεν υπήρχε τίποτα.
Κάποια στιγμή από το τίποτα ξεπήδησαν αυθόρμητα και αυτοβούλως ένα σωρό νόμοι και αρχές οι οποίες και ήσαν μόνον ιδέες μιας και η ύλη ακόμα δεν υπήρχε ώστε να υποστασιοποιηθούν.Ταυτόχρονα τσουπ!, ξεπήδησε αυτοβούλως ο χρόνος και ο χώρος.Νασου αυτοβούλως και ένα ενεργειακό πεδίο με το ιερό καθήκον να φτιάξει σε λίγο την ύλη.Και πριν καλά καλά περάσει κλάσμα του κλάσματος του δευτερολέπτου, νατος "αυθορμήτως" και ο κβαντικός αφρός σα μια θεοσκότεινη χαοτική σούπα..Να μη στα πολυλογώ, μπλα μπλα μπλα ... ο αφρός από μόνος του έγινε κάποια στιγμή και άνθρωπος!Και το καλύτερο:Όλα τα παραπάνω γίνανε πάνω σε ένα απίστευτο σύνολο οριακών συνθηκών και τιμών.Η συνταγή, πάντα αυθορμήτως και τυχαίως προχωρούσε με τέτοια ακρίβεια ώστε η παραμικρή παρέκλιση από τις "τυχαίες" τιμές θα έφερνε την καταστροφή του σύμπαντος.Και όμως, δεν έτυχε απλά. Πέτυχε! :clap:
Γεια τα παιδιά τα έξυπνα :)
Off Topic
καλή συνέχεια
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stratos την 29 Οκτ 2013 00:00, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
apeleytheros
Δημοσιεύσεις: 10181
Εγγραφή: 09 Δεκ 2010 18:12
Όνομα Ιστότοπου: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Επικοινωνία:

Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:Ξεκινώ:

Έστω το απόλυτο τίποτα.

Συνεχίζεις.. 8-)
προτιμώ να συζητήσουμε την δική σου εκδοχή. Έστω το απόλυτο τίποτα. και μετά πούφ! ο εμφανίζεται ο Γκάνταλφ! :dance: :dance:

...μακράν πιο διασκεδαστικό. το άλλο θέλει διάβασμα, και δεν το έχεις απ ότι ομολογείς.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
      • ΟΧΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΟ.
_______________________________
Blog: Απελευθέρωση από τα δεσμά!
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Πες μας ερωτευμενε με την με την αμφισβητηση αριστε μαθητη των θετικων επιστημων
για την αρχη του συμπαντος και λιγα λογια για την εξελιξη :mrgreen:
Γεμισε εστω και λιγο το τεραστιο κενο γνωσης που εχεις διαπιστωσει :lol:
αν οχι με δικα σου λογια εστω με αλλων δημιουργιστων (σου εχω υποσχεθει οτι θα σου βαλω τα λινκ απο τα αγγλικα αμεσως)

να σου δωσω και ενα παραδειγμα

Έστω το απόλυτο τίποτα.

Κατι απο το τιποτε (SOMETHING FROM NOTHING ?)

[youtube]qY0EHI3Hg_Q[/youtube]
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος AoratiMelani την 29 Οκτ 2013 08:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λόγος: διαγραφή υβριστικών φράσεων - μεταφορά σε σκουπιδότοπο
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αν οι τιμές των φυσικών σταθερών δεν ήταν αυτές που είναι τότε θα είχαμε ένα άλλο σύμπαν, με διαφορετικές ιδιότητες στο οποίο ίσως να υπήρχαν κάποια (κατά τη γνώμη τους) "έλλογα" πλάσματα που να απορούσαν και να θαύμαζαν γιατί ας πούμε είναι έτσι το σύμπαν που αντί για το υπερπολίτιμο για τη βιολογία τους πυρίτιο να μην υπάρχει αφθονία από τον άχρηστο και βλαβερό (αλλά ευτυχώς σπάνιο) άνθρακα. Σαφώς θα πρόκειται περί θαύματος εξηγήσιμου μόνο από την κανονιστική παρέμβαση κάποιου εξωχρονικού όντος ικανού να μανιπουλάρει για χάρη τους τούς φυσικούς νόμους.

Και όχι, αυτό δεν είναι αλαζονεία ούτε δοκησισοφία.

Η μόνη αιτία της απορίας για το λεγόμενο fine tuning είναι η μεγάλη ιδέα (που προέρχεται από την ανασφάλεια και την άγνοια παραδόξως) που έχουμε εμείς οι άνθρωποι για τον εαυτό μας.Το σύμπαν είναι αυτό που είναι. Αν δεν ήταν έτσι θα ήταν κάπως αλλιώς. Θα είχε άλλα χαρακτηριστικά, εξίσου μοναδικά, εξίσου άξια μελέτης (αν υπήρχαν έλλογα όντα για να το μελετήσουν) αλλά και τα οποία εξίσου δεν θα δικαιολογούσαν την θεώρησή τους σαν την μοναδική λειτουργική.

Με άλλα λόγια:Εφόσον το σύμπαν υπάρχει με μια συγκεκριμένη μορφή είναι προφανές ότι θα έχει ιδιότητες που θα του επιτρέπουν να υπάρχει με αυτή τη μορφή. Δεν χρειάζεται καμία επίκληση κανενός εξωφυσικού παράγοντα για την ερμηνεία τους.

ΥΓ1: Ακόμη και αν υπάρχουν εξελικτικοί βιολόγοι θρήσκοι (και υπάρχουν) αυτό δεν αλλάζει τίποτα. Εκείνο που θα ήταν σημαντικό θα ήταν να χρησιμοποιούν την έννοια του θεού σαν ερμηνευτικό εργαλείο των φαινομένων που παρατηρούν. Να πούν δηλαδή "σ'αυτό το σημείο κόλλησα, δεν ήξερα τι να κάνω, αλλά ευτυχώς το φαινόμενο ερμηνεύεται άριστα ως υπερφυσική παρέμβαση". Και τέτοιος δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ. Μέχρι να βρεις λοιπόν κάποιον τέτοιο στα παλιά μας τα παπούτσια αν υπάρχει θρήσκος εξελικτικός βιολόγος ή όχι.

Άλλωστε κανένας δεν είπε ΠΟΤΕ ότι η θεωρία της εξέλιξης μέσω της φυσικής επιλογής αποδεικνύει την μη ύπαρξη του θεού. Εκείνο που κάνει είναι ότι καθιστά την επίκληση του θεού περιττή για την ερμηνεία της βιοποικιλότητας, των μορφών που έχουν πάρει δηλαδή οι ζωντανοί οργανισμοί στη γη από την εποχή της εμφάνισης της ζωής και μετά. Δεν ερμηνεύει όμως την εμφάνιση της ίδιας της ζωής αρχικά. Αυτό είναι αντικείμενο ενός άλλου πεδίου έρευνας της βιολογίας, της αβιογένεσης.

ΥΓ2: Δεν ξέρουμε ακόμη τι υπήρχε πριν από το Big Bang. Το ψάχνουμε όμως, το παλεύουμε (όχι εμείς προσωπικά αλλά αυτοί που είναι ικανοί να δώσουν απαντήσεις). Δεν καμωνόμαστε όμως πως ξέρουμε όπως κάνετε δογματικά εσείς οι θρησκόληπτοι φανατικοί.

ΥΓ3:
Κάποια στιγμή από το τίποτα ξεπήδησαν αυθόρμητα και αυτοβούλως ένα σωρό νόμοι και αρχές οι οποίες και ήσαν μόνον ιδέες μιας και η ύλη ακόμα δεν υπήρχε ώστε να υποστασιοποιηθούν.
Τι κουταμάρα είναι αυτό; Ποιός λέει τέτοιες βλακείες;Σαφώς και οι ιδιότητες των διάφορων μορφών ύλης (ύλη εδώ με τη φιλοσοφική έννοια, περιλαμβάνονται και τα πεδία, τα διάφορα είδη ενέργειας και τα σωματίδια με μηδενική μάζα ηρεμίας) εμφανίζονται ταυτόχρονα με αυτές τις μορφές ύλης.Άλλωστε τα είπαμε, μην επαναλαμβανόμαστε, φυσικοί νόμοι (έτσι όπως τους εννοεί το αμόρφωτο και θρησκόληπτο ταλιμπανιστάν) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, ευχαριστώ.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:
Πρόσεξε παραμυθάκι:
Μια φορά κι έναν καιρό δεν υπήρχε τίποτα.
Κάποια στιγμή από το τίποτα ξεπήδησαν αυθόρμητα και αυτοβούλως ένα σωρό νόμοι και αρχές οι οποίες και ήσαν μόνον ιδέες μιας και η ύλη ακόμα δεν υπήρχε ώστε να υποστασιοποιηθούν.
Ταυτόχρονα τσουπ!, ξεπήδησε αυτοβούλως ο χρόνος και ο χώρος.
Νασου αυτοβούλως και ένα ενεργειακό πεδίο με το ιερό καθήκον να φτιάξει σε λίγο την ύλη.
Και πριν καλά καλά περάσει κλάσμα του κλάσματος του δευτερολέπτου, νατος "αυθορμήτως" και ο κβαντικός αφρός σα μια θεοσκότεινη χαοτική σούπα..
Να μη στα πολυλογώ, μπλα μπλα μπλα ... ο αφρός από μόνος του έγινε κάποια στιγμή και άνθρωπος!
Και το καλύτερο:
Όλα τα παραπάνω γίνανε πάνω σε ένα απίστευτο σύνολο οριακών συνθηκών και τιμών.
Η συνταγή, πάντα αυθορμήτως και τυχαίως προχωρούσε με τέτοια ακρίβεια ώστε η παραμικρή παρέκλιση από τις "τυχαίες" τιμές θα έφερνε την καταστροφή του σύμπαντος.
Και όμως, δεν έτυχε απλά. Πέτυχε! :clap:

Ε, πες μου εσύ τώρα σε ποιόν λογικό άνθρωπο θα τα πεις αυτά και δεν θα σε πάρει με τις πέτρες!
Κοίτα να δεις που θα συμφωνήσουμε στο τέλος ή θα σε βάλλω σε πειρασμό!
Εγώ πάντα το έλεγα ότι οι υποψιασμένοι χριστιανοί είναι εκτός από αιτιοκράτες και κρυφοϋλιστές.
Λέτε π.χ ότι ο υιός είναι ομοούσιος του πατρός, όπως και το άγιο πνεύμα (είναι δεν είναι και παράκλητος, συζητιέται) - τριάδα ομοούσιος και αχώριστος - άρα δεν κάνατε την ύλη λάστιχο και διαφωνείτε με τον Εβραίο Αϊνστάιν και την Καμπάλα του, αλλά και με τους κβαντιστές του άκρατου ιδεαλισμού, που δεν δέχονται την αιτιοκρατία και την αυθύπαρκτη ύλη.
Και καθώς για έναν υλιστή, ύλη και κίνηση είναι άχρονη και "πρό πάντων τών αιώνων", έτσι και συμφωνήσουμε ότι "ο θεός ο άναρχος, ο συνάναρχος υιός και θείο πνεύμα" ήταν ένα συμβολικό παραμυθάκι, όχι βέβαια και τόσο αθώο, τότε εσύ ο Άναρχος και γω, θα σκάσουμε στο γέλιο και αυτοί οι άθεοι θα παρακαλάνε να υπάρχει ο θεός σου! Τότε με ποιούς θα πάς;
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Κοίτα να δεις που θα συμφωνήσουμε στο τέλος
Να πω εδώ ότι δεν πέφτω κι απ'τα σύννεφα.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
egore
Δημοσιεύσεις: 1666
Εγγραφή: 11 Νοέμ 2009 04:24
Όνομα Ιστότοπου: -

Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:
egore έγραψε: Σε τι πιστεύουν οι άθρησκοι;
Στα πιο εξωφρενικά πράγματα αγαπητέ.

Πρόσεξε παραμυθάκι:
Μια φορά κι έναν καιρό δεν υπήρχε τίποτα.
Κάποια στιγμή από το τίποτα ξεπήδησαν αυθόρμητα και αυτοβούλως ένα σωρό νόμοι και αρχές οι οποίες και ήσαν μόνον ιδέες μιας και η ύλη ακόμα δεν υπήρχε ώστε να υποστασιοποιηθούν.
Ταυτόχρονα τσουπ!, ξεπήδησε αυτοβούλως ο χρόνος και ο χώρος.
Νασου αυτοβούλως και ένα ενεργειακό πεδίο με το ιερό καθήκον να φτιάξει σε λίγο την ύλη.
Και πριν καλά καλά περάσει κλάσμα του κλάσματος του δευτερολέπτου, νατος "αυθορμήτως" και ο κβαντικός αφρός σα μια θεοσκότεινη χαοτική σούπα..
Να μη στα πολυλογώ, μπλα μπλα μπλα ... ο αφρός από μόνος του έγινε κάποια στιγμή και άνθρωπος!
Και το καλύτερο:
Όλα τα παραπάνω γίνανε πάνω σε ένα απίστευτο σύνολο οριακών συνθηκών και τιμών.
Η συνταγή, πάντα αυθορμήτως και τυχαίως προχωρούσε με τέτοια ακρίβεια ώστε η παραμικρή παρέκλιση από τις "τυχαίες" τιμές θα έφερνε την καταστροφή του σύμπαντος.
Και όμως, δεν έτυχε απλά. Πέτυχε! :clap:

Ε, πες μου εσύ τώρα σε ποιόν λογικό άνθρωπο θα τα πεις αυτά και δεν θα σε πάρει με τις πέτρες!
Σε κάποιον Νομπελίστα Φυσικής ίσως;
Πάω στοίχημα μάλιστα πως θα γελάσει λίγο κάτω από τα μουστάκια του με τον απλοϊκό τρόπο που τα παρουσιάζεις, αλλά σίγουρα θα σου χαρίσει πόντους για την προσπάθεια.

Θυμήσου μετά να του διάβασεις και την βίβλο, το κοράνι, και την "Ελληνική Μυθολογία" του Τσιφόρου
έξυπνος αυτός που βρίσκει την χαρά και σοφός αυτός που γνωρίζει την αξία της σιωπής
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Κοίτα να δεις που θα συμφωνήσουμε στο τέλος
Να πω εδώ ότι δεν πέφτω κι απ'τα σύννεφα.
Η ζήλια είναι αμάρτημα!
Μεγαλύτερο όμως είναι να εξαφανίζεις την ύλη και να είσαι πιό οπισθοδρομικός και από θρησκείες, πιστεύοντας σε φανταστικές πιθανοκρατικές εξισώσεις και σε κόσμους που δημιούργησαν μαθηματικές θεωρίες βαθμίδας (τόσα σωματίδια φορείς δυνάμεων όσα προκύπτουν από τύπους, όπως ο Ν2-1).
Ωστόσο είστε ακόμη σφιχτά αγκαλιασμένοι, όσο πιστεύετε και οι δύο σε αρχές δημιουργίας του κόσμου! Άρα, αλλού τα βέλη.
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Διέγραψα προσβλητικές φράσεις από διάφορες αναρτήσεις.

Ξανά σας παρακαλώ όλους να συζητάτε μέσα στα πλαίσια των κανόνων του forum.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
spylab
Δημοσιεύσεις: 1600
Εγγραφή: 26 Φεβ 2011 13:14
Όνομα Ιστότοπου: -
Τοποθεσία: Γλυφαδα

Τα πιο ωραια λογοκρινονται :cry:
Μηπως μπορω να εχω τα κομμενα σε pm?
Φυσικα δεν υπονοω οτι εχω αντιρρηση με την διαχειριση που δεν θα την ξαναφερω
σε δυσκολη θεση σε αυτο το νημα :)
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Μάκη δεν πιστεύω σε καμία αρχή δημιουργίας του κόσμου. Το έχουμε ξαναπεί: Η θεωρία της μεγάλης έκρηξης δεν περιγράφει την δημιουργία του σύμπαντος αλλά την εξέλιξή του τα τελευταία 13,7 (χοντρικά) δις χρόνια. Ταυτόχρονα αντιπροσωπεύει ένα όριο γνώσης που έχουμε προς το παρόν για την πριν απ'αυτό το χρονικό σημείο. Το ίδιο ισχύει και για τις κυματοσυναρτήσεις και για τις πιθανοκρατικές θεωρίες βαθμίδας που αναφέρεις. Καμιά ύλη δεν εξαφανίζεται. Στην ουσία κάνεις το ίδιο φιλοσοφικό λάθος που έκαναν και κάποιοι από τους πρωτοπόρους της κβαντικής θεωρίας από την ανάποδη όμως: Μπερδεύεις την μαθηματική περιγραφή των φυσικών διαδικασιών με την υποκείμενη φυσική πραγματικότητα. Στην ουσία δεν είσαι υλιστής όπως ισχυρίζεσαι. Απλά εμμένεις σε μια ξεπερασμένη και μηχανιστική αντίληψη της ύλης. Δεν είναι όμως δουλειά της φιλοσοφίας (εν προκειμένω του όποιου υλισμού) να αποφανθεί για τις συγκεκριμένες ιδιότητες της ύλης. Η ουσία του φιλοσοφικού υλισμού δεν είναι το άν η ύλη έχει μάζα ή όχι. Η ουσία του φιλοσοφικού υλισμού είναι η αντικειμενικότητα της φύσης. Η φύση λοιπόν υπάρχει αντικειμενικά εκτός της συνείδησης ναι ή όχι; Ο κόσμος αποτελείται στο σύνολό του από την ίδια ουσία ναι ή όχι; Αν η απάντηση είναι ναι τότε μιλάμε για υλισμό ανεξάρτητα από τις όποιες ιδιότητες της ύλης. Ύλη δεν είναι μόνο ότι μπορεί αν πέσει στο κεφάλι σου σε επαρκείς ποσότητες να σου κάνει καρούμπαλο.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρέ, ο σύγχρονος υλισμός των επιστημόνων (όσοι απέμειναν δηλ.) είναι σαν την σοσιαλδημοκρατία των πολιτικών. Έχουν αμφότεροι αφήσει τις λέξεις χωρίς το περιεχόμενό τους. Σοσιαλδημοκρατία όρισαν στην πράξη αυτό που δεν είναι ούτε σοσιαλισμός, ούτε δημοκρατία και ύλη αυτό που δεν είναι "εντοπισμένο και αδιαίρετο" αλλά "εκτεταμένο και διαιρετό" (κύμα).
Για ποιά σύγχρονη λοιπόν αντικειμενική φιλοσοφική πραγματικότητα μιλάμε, όταν αυτή η νέα πραγματικότητα στερείται του πράγματος, του υποκειμένου και του αντικειμένου που πρέπει να είναι υλικό; Γιαυτό λέω λοιπόν, τέτοιες απόψεις όχι μόνο συντηρούν τον θεϊσμό, αλλά προτείνουν έναν άλλον, πιό οπισθοδρομικό, με επιστημονική επίφαση και σφραγίδα.
Οι πονηροί καιροί και οι Γκέμπελς, ευνούχισαν τους πάντες. Κάναν το Όργουελ πράξη και όχι μόνο χαμπάρι δεν το πήραμε εγκαίρως, αλλά και τώρα ακόμη, δεν μας φαίνεται και τόσο σημαντικό και μένουμε σαλονάτοι και μακάριοι!
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Δεν στερείται κανείς από τίποτα και τίποτα δεν παύει να είναι τίποτα, ο λόγος που μπλέκεσαι είναι κάποιες μεταφυσικές-οπερασιοναλιστικές ερμηνείες που έχουν δώσει είναι αλήθεια κάποιοι από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της σύγχρονης επιστήμης στα συμπεράσματά τους.Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι ερμηνείες προκύπτουν με αναγκαία σχέση από τα ίδια τα ευρήματα-συμπεράσματα. Οι ίδιοι μπορεί να θεωρούν ότι προκύπτουν κάποια τέτοια συμπεράσματα αλλά η όποια, Η ΟΠΟΙΑ αυθεντία τους περιορίζεται στο ίδιο το επιστημονικό τους έργο και όχι στις ικανότητες φιλοσοφικών αναγωγών τους.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
vesid
Δημοσιεύσεις: 2797
Εγγραφή: 06 Σεπ 2010 13:50
Όνομα Ιστότοπου: -

:text-goodpost:
Μάκης
Δημοσιεύσεις: 1219
Εγγραφή: 20 Απρ 2010 02:38
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Δεν στερείται κανείς από τίποτα και τίποτα δεν παύει να είναι τίποτα, ο λόγος που μπλέκεσαι είναι κάποιες μεταφυσικές-οπερασιοναλιστικές ερμηνείες που έχουν δώσει είναι αλήθεια κάποιοι από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της σύγχρονης επιστήμης στα συμπεράσματά τους.Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι ερμηνείες προκύπτουν με αναγκαία σχέση από τα ίδια τα ευρήματα-συμπεράσματα. Οι ίδιοι μπορεί να θεωρούν ότι προκύπτουν κάποια τέτοια συμπεράσματα αλλά η όποια, Η ΟΠΟΙΑ αυθεντία τους περιορίζεται στο ίδιο το επιστημονικό τους έργο και όχι στις ικανότητες φιλοσοφικών αναγωγών τους.
Με κάποιες τέτοιες σκέψεις και με την Ποππερική θέση: "Δεν διαφωνώ με αυτό που όλοι βλέπουμε, αλλά με την ερμηνεία που δίνετε σε αυτό που βλέπουμε", θα μπορούσαμε να πετύχουμε μια λογική και ενιαία προσέγγιση της αντικειμενικής πραγματικότητας. Αλλά προς το παρόν το άλογο επικρατεί και αυτοβραβεύεται με Νόμπελς επί Νόμπελς. Άρχισε δηλ. να επισημοποιείται μιά κατάσταση όπου η επιστήμη γίνεται ομολογία (με την "θεία εγκυρότητα" των μαθηματικών), όπως και η θρησκεία με τις δικές τις εγκυρότητες και εξ τις αποκαλύψεως αλήθειες της.
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αυτοί που βραβεύονται με Νόμπελ Μάκη βραβεύονται για το επιστημονικό τους έργο όχι για τις φιλοσοφικές τους ιδέες. Από την άλλη μεριά περιγραφή της φυσικής πραγματικότητας σ'αυτά τα επίπεδα χωρίς μαθηματικά εργαλεία είναι αδιανόητη. Είναι όμως επίσης προφανές ότι τα μαθηματικά εργαλεία δεν υποκαθιστούν την πραγματικότητα αλλά την περιγράφουν. Οποιαδήποτε άλλη θεώρηση α) και είναι ιδεαλιστική και β) είναι εκτός επιστήμης. Το τονίζω: ΕΚΤΟΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ και δεν έχει καμία, μα καμία σχέση με τις ίδιες τις φυσικές θεωρίες ακόμη και αν οι ίδιοι οι θεμελιωτές αυτών των θεωριών υποστηρίζουν το αντίθετο. Μάλιστα αν το ψάξεις καλά θα δεις ότι ακόμη και οι πιο ακραιφνείς λογικοί θετικιστές όπως ο Bohr και ο Heisenberg ποτέ δε μίλησαν για πλήρη αυτονομία των μαθηματικών απέναντι στη φυσική πραγματικότητα.Εκείνο που είπαν είναι ότι εφόσον η κατάσταση του κβαντικού συστήματος πριν από τη μέτρηση δεν μπορεί να διαπιστωθεί το να μιλά κανείς για συγκεκριμένες ιδιότητες ανεξάρτητες της μέτρησης στερείται νοήματος από φυσικής άποψης.Και να τονίσω εδώ κυρίως προς τους φυσικούς που διαβάζουν το forum ότι σ'αυτό το topic δεν μιλάμε για φυσική αλλά για φυσική φιλοσοφία, δηλαδή για οντολογία.

Καλό είναι η φιλοσοφία να μην μπλέκεται στα πόδια των φυσικών επιστημών, πολύ δε μάλλον η θεολογία που καλό θα ήτανε να βγάλει γενικά το σκασμό.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Άβαταρ μέλους
Τεμπελόσκυλο
Δημοσιεύσεις: 9867
Εγγραφή: 03 Μαρ 2009 21:27
Όνομα Ιστότοπου: Τεμπέλικες Σκέψεις...
Τοποθεσία: Sun City
Επικοινωνία:

Off Topic
Το ότι είστε εντελώς εκτός θέματος, ενώ έχουμε ήδη μπόλικα άλλα θέματα όπου συζητιούνται τα περί φιλοσοφίας, επιστήμης και κβαντικής φυσικής, το είπαμε;
It is by will alone I set my mind in motion.
Οριζόντιος Κατακόρυφος
Δημοσιεύσεις: 13
Εγγραφή: 24 Οκτ 2013 13:11
Όνομα Ιστότοπου: -

apeleytheros έγραψε:
Οριζόντιος Κατακόρυφος έγραψε:Ξεκινώ:

Έστω το απόλυτο τίποτα.

Συνεχίζεις.. 8-)
προτιμώ να συζητήσουμε την δική σου εκδοχή. Έστω το απόλυτο τίποτα. και μετά πούφ! ο εμφανίζεται ο Γκάνταλφ! :dance: :dance:

...μακράν πιο διασκεδαστικό. το άλλο θέλει διάβασμα, και δεν το έχεις απ ότι ομολογείς.


Στρίβειν δια του αρραβώνος απελεύθερος; 8-)


@αναρχος
προφανώς και δεν γνωρίζεις άναρχε, οπότε πιστεύεις, πιστεύεις αυτό που νομίζεις χωρίς καμία μα καμία απόδειξη.
Εν μέσω γενικόλογων και αόριστων υποθέσεων (και ύβρεων περί παπαροσύνης, ως αυθεντικός είρων).


@σπαϊλαμπ
κενό-ξεκενό, πάντως δεν είδα κανένα όνομα θρήσκου εξελικτικού γενετιστή να σου υποδεικνύουν οι ομόθρησκοί σου.
Άρα, μάλλον δικαιώνομαι όταν λέω ότι πρόκειται περί ασχέτων (εκτός αν σε έχουν εντελώς γραμμένο..)


@γιατρός ΙΚΑ
μπλα, μπλα,..
άσε τώρα τις κολοτούμπες και μη κρύβεσαι στον α' πληθυντικό. Δεν είσαι πρόβατο σε κανένα κοπάδι, ούτε θα σε αφήσω να γίνεις λούης σαν τον απελεύθερος.
Λοιπόν χρησιμοποιώ το δικό σου κείμενο:Σαφώς και οι ιδιότητες των διάφορων μορφών ύλης (ύλη εδώ με τη φιλοσοφική έννοια, περιλαμβάνονται και τα πεδία, τα διάφορα είδη ενέργειας και τα σωματίδια με μηδενική μάζα ηρεμίας) εμφανίζονται ταυτόχρονα με αυτές τις μορφές ύλης
Ξεκινώ και με σένα:

Αρχικά έχουμε το απόλυτο τίποτα.

Συνέχισε τώρα να δω πως θα φτάσεις στην "ταυτόχρονη εμφάνιση ύλης και νόμων".

Και μια διόρθωση την οποία και διέγραψε η διαχείριση για δικούς της (ψυχολογικούς απ' ότι κατάλαβα) λόγους:
Η καλύτερη επιστημονικά θεωρία που διαθέτουμε ΔΕΝ είναι η θεωρία της εξέλιξης. Είναι μια θεωρία της φυσικής που ονομάζεται "κβαντική ηλεκτροδυναμική". Ρωτήστε και κανέναν που γνωρίζει κάτι παραπάνω από εσάς, μην πετάτε τις πρόκες σας αδιακρίτως..


@Μακης
άρχισες να χάνεις τη φόρμα σου στο τρολινγκ ή μου φαίνεται; Μάλλον σε αγχώνει η παρουσία του απελεύθερου και του γιατρού.
Πάντα ο ανταγωνισμός αγχώνει..
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Αρχικά έχουμε το απόλυτο τίποτα.
Αυτή είναι μια δική σου παραδοχή. Κανένας στην επιστήμη δεν διατείνεται πως αρχικά υπάρχει το απόλυτο τίποτα. Ακόμη και εκείνες οι θεωρίες που ισχυρίζονται ότι το σύμπαν (το δικό μας σύμπαν, αν και ο όρος είναι αδόκιμος.Σύμπαν σημαίνει τα πάντα οπότε αν υπάρχουν άλλα σύμπαντα ο όρος σύμπαν θα πρέπει να τα περιλαμβάνει.Νομίζω ότι ο σωστός όρος θα έπρεπε να είναι κάτι του είδους αιτιακά αυτόνομη περιοχή) ξεπήδησε από το "τίποτα" υποθέτουν την ύπαρξη κάποιων κβαντικών διακυμάνσεων του κενού.

Εξαρτάται λοιπόν από τις αρχικές συνθήκες. Σε κάθε περίπτωση βέβαια εκείνο που αναδύονται δεν είναι οι "νόμοι" όπως σχεδόν αυτιστικά επαναλαμβάνεις αλλά οι διάφορες μορφές ύλης. Οι οποίες όπως είπαμε έχουν παρόμοιες ιδιότητες. Τις οποίες οι άνθρωποι τις μελετάμε, τις κωδικοποιούμε σε γενικευτικές προτάσεις που συμβατικά τις ονομάζουμε "φυσικούς νόμους".

Από κει και πέρα ανάλογα με την ενεργειακή βαθμίδα των φαινομένων που μελετάμε διαπιστώνουμε άλλες ιδιότητες που οδηγούν στην εμφάνιση περισσότερο ή λιγότερο σύνθετων οντοτήτων. Τα πρώτα απλούστατα άτομα (ένα πρωτόνο, ένα νετρόνιο, ένα ηλεκτρόνιο, το υδρογόνο) δημιουργούνται, η βαρύτητα (που είναι θεμελιώδης δύναμη-ιδιότητα του χωροχρόνου) τα συσσωρεύει σε μεγάλες μάζες, αυξάνεται η πυκνότητα και η θερμοκρασία, αρχίζει η σύντηξη του υδρογόνου, σχηματίζονται τα πρώτα άστρα, αρχίζει η νουκλεοσύνθεση βαρύτερων στοιχείων, εκρήγνυνται οι υπερκαινοφανείς, σκορπίζουν βαρύτερα στοιχεία, δημιουργείται η δέυτερη γενιά άστρων με βαρύτερα στοιχεία, σχηματίζονται τα πρώτα πλανητικά συστήματα με γεώδεις (terrestial) πλανήτες.

Στις χαμηλές ενεργειακές στάθμες, που κυριαρχεί η ηλεκτρομαγνητική δύναμη τα άτομα συντίθενται σε μόρια,ένα από αυτά τα μόρια,ο άνθρακας έχει τη δυνατότητα να παράγει έναν μεγάλο αριθμό ενώσεων, τις οργανικές ενώσεις, μέρος των οποίων είναι και η πρώτη ύλη για την ζωή. Από την στιγμή που δημιουργείται εξαιτίας αυτής της ιδιότητας των οργανικών ενώσεων για σύνθεση, η πρώτη οργανική ένωση με ικανότητα αναπαραγωγής ή/και μεταβολισμού (ας πούμε κάποια απλή μορφή RNA) την σκυτάλη της αυξανόμενης πολυπλοκότητας και κυρίως βιοποικιλότητας την αναλαμβάνει η εξέλιξη.

Και αυτή είναι μια απάντηση (καλή ή κακή δεν ξέρω,προσπάθησα να είναι καλούτσικη) που μπορεί να σου δοθεί στα πλαίσια του διαλόγου σε ένα forum. Σαφώς και είναι ελλιπής, πράγμα αδικαιολόγητο καθώς δεν ζητάς και πολλά βρε αδελφέ!Μόνο μια πλήρη παρουσίαση της συνολικής εξέλιξης όλων των όντων από την αρχή του σύμπαντος....Για περισσότερα, έχω μια συμβουλή:GET AN EDUCATION!

ΥΓ: Η "διόρθωσή" σου (για την οποία πήρες και απάντηση αλλά η δογματική τσίμπλα φαίνεται θολώνει την όραση και κυριολεκτικά) δεν σβήστηκε ούτε για ψυχολογικούς, ούτε για άλλους λόγους αλλά είναι στη θέση της για την θαυμάζουν οι επόμενες γενιές.

Α και να πω και κάτι άλλο: Δε γουστάρω το ύφος σου και το στυλάκι σου. Τις μαγκιές και τις εξυπνάδες εκεί που σε παίρνει. Εδώ που ήρθες για να πουλήσεις δήθεν επιστημοσύνη και ανωτερότητα απέναντι απέναντι στους σύμφωνα με τη φαντασία σου ανενημέρωτους άθεους θα φας (διαλεκτικό, μην παρεξηγούμαι) ματσούκι που θα το θυμάσαι σ'όλη σου τη ζωή. Δεν έχεις να μας μάθεις τίποτα. Δεν έχεις κανένα επιχείρημα με το οποίο δήθεν θα μας κολλήσεις στον τοίχο. Όλες αυτές τις βλακείες που λες τις έχουμε ακούσει ξανά και ξανά και να είσαι σίγουρος με πολύ πιο σοφιστικέ περιτύλιγμα από αυτό το βλαχομπαρόκ υφάκι που πουλάς εσύ. Κανένας δεν θέλει λοιπόν να σου ξεφύγει. Σε όλα όσα έχεις πει (ακόμη και αυτή η κατατονική σαχλαμάρα για τους θρήσκους εξελικτικούς βιολόγους - άντε λύσσαξες, Francis Collins, επικεφαλής του Human Genome Project, χριστιανός, γενετιστής και ΒΕΒΑΙΑ ως έντιμος επιστήμονας θερμός υποστηρικτής της θεωρίας της εξέλιξης) έχεις πάρει απάντηση. Αντίθετα,εσύ αν είχες δυό δράμια αυτοσυναίσθηση θα έφευγες με την ουρά κάτω απ'τα σκέλια κάνοντας κάι-κάι σαν τον Ραν ταν πλάν.

Δυστυχώς όμως για σένα έχεις την ίδια βεβαιότητα νίκης που είχε και ο κόμης Rupert Mountjoy όταν εισέβαλε στις ΗΠΑ. Κωμικό, δε λέει αλλά αφήνει και μια επίγευση τραγικότητας.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
Απάντηση