+aqyn έγραψε:Θεόφιλε, είναι αρκετοί οι χριστιανοί που αποδέχονται την εξέλιξη, η οποία, στο κάτω-κάτω, δεν ασχολείται με τη δημιουργία του κόσμου, οπότε μπορεί κανείς άνετα να χωρέσει τον Θεό εκεί μέσα, αν θέλει. Είναι αυτονόητο. Πού το είδες ότι οι άθεοι έχουν αδυναμία να δεχτούν ότι υπάρχουν και τέτοιοι; Από την άλλη, τι πρέπει να κάνουμε, δηλαδή, να τους πούμε μπράβο που δέχτηκαν μια πραγματικότητα και κατάφεραν να την συμβιβάσουν με το δόγμα τους; Μα για πόσο μπορεί κανείς να αρνείται την πραγματικότητα χωρίς να τον νοιάζει που γίνεται ρεζίλι;
θρησκεία και εξέλιξη
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
ίσως είμαι πιο χαμηλού επιπέδου στην μόρφωση μου από αυτόν, και για αυτόν το λόγο να το είπε, το επίπεδο της μόρφωσης όμως όμως δεν έχει να κάνει με τα προσωπικά πιστεύω του καθενός. υπάρχουν πιστοί με ανώτερη μόρφωση και άθεοι αμόρφωτοι αυτό όμως πάλι δεν λέει τίποτε.Leo21 έγραψε:####### το ##### τον νοξτεριν. ο θεόφιλος δεν ειναι αμόρφωτος.
ποτέ δεν βρίζω, απαντώ σε ότι μου ρωτήσουν, και προσπαθώ να δίνω πάντα επεξηγηματικά αυτό που πραγματικά σκέπτομαι, δεν μασάω τα λόγια μου και δεν μιλώ με υπόνοιες, ψάχνω το ουσιώδες μέσα από την συζήτηση προσπαθώντας να μην ξεφεύγω και από τίς λεπτομέρειες, αν αυτό σου φαίνεται πάγια τακτική μου η αποφυγή ξεκάθαρης απάντησης από μένα, σου λέω πώς σφάλεις.tasos_didymoteicho έγραψε:Μπορείς να με βρίζεις όσο θες και να με κατηγορείς ότι αποκόπτω σχόλια αλλοιώνοντας το νόημα κ.λπ., αλλά αυτό ειλικρινά σκέφτομαι να το βάλω στην υπογραφή μου. Όσο και να προσπαθείς να το επεξηγήσεις/συμμαζέψεις/δικαιολογήσεις/συγκεκριμενοποιήσεις με "όχι επί..., γιατί εκεί συμφωνούμε αλλά σε δευτερεύοντα ζητήματα...", δεν παύει ν' αποτελεί αυτό ακριβώς την κύρια πρότασή σου και, συνεπώς, κατ' εξοχή κι εξακολούθηση θέση σου.
έχω επανειλημμένα τονίσει πώς η ηγεσία της εκκλησίας δεν με εκφράζει, που ανακατεύεται στα πολιτικά, αλλά ούτε και σε θέματα παιδείας, από εκεί και πέρα αυτός δεν είναι λόγος για να φύγω από την εκκλησία, υπάρχουν πολλά στραβά και λιγότερα σωστά, μένω λοιπόν για να πολεμήσω τα στραβά, γιατί εκφράζομαι μέσω της εκκλησίας, και όχι της ηγεσία της.Αποδέξου το γεγονός ότι όλη αυτή η εσκεμμένη, παμπόνηρη (και πολλά άλλα ανάλογα κοσμητικά) αποφυγή της (όποιας) Εκκλησίας (να οργανώσει επιτέλους μία ιερά σύνοδο και) να δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα, διατυπώνοντας ρητά, με σαφήνεια και χωρίς κανένα απολύτως περιθώριο παρερμηνειών τις θέσεις του δόγματος είναι με μία λέξη στρουθοκαμηλισμός. Μη, τζιζ. Η αμφιβολία παραμένει επίτηδες, ακριβώς για να έρχονται άνθρωποι όπως εσύ και να μπορούν να κάνουν το δόγμα πλαστελίνη, ώστε να μη μπορεί να φύγει (ή και να διωχθεί) κανείς. Και το πιο αστείο/θλιβερό απ' όλα είναι ότι αρνείστε πεισματικά να το καταλάβετε.
το άγιο φώς οι δακρυσμένες εικόνες τα κομποσχοίνια και οι εικονίτσες που πουλιούνται σαν τον πασατέμπο και όλος αυτός ο φετιχισμός με αφήνουν παγερά αδιάφορο, εγώ ανάβω το κερί μου κάνω την προσευχή μου ακούω την θεία λειτουργία, και μετά πάω στην ευχή του Θεού.
αν αυτό μερικοί το θεωρούν αντιδογματικό ας μου απαγορέψουν την είσοδο στους ναούς και ας με αφορίσουν.
κοίτα να δείς αν σου φαίνεται παράξενο να πιστεύει κανείς στον Θεό και να αποδέχεται τα πορίσματα της επιστήμης , καλό θα είναι να αρχίσεις να το συνηθίζεις γιατί όλο και περισσότερους χριστιανούς θα συναντάς μπροστά σου μελλοντικά που θα έχουν αυτήν την άποψη. όσο για την προσωπική μου άποψη και τα προσωπικά μου πιστεύω το τονίζω σε κάθε συζήτηση, εσύ λείπεις για να το διαβάσεις. δεν πουλάω καμία καινούργια κοσμοθεωρία η αίρεση παράθεσα στην αρχή του θέματος έναν ιερωμένο να αποδέχεται την εξέλιξη, και του βγάζω το καπέλο που είναι το κακό; είναι αιρετικό; έ. και δεν χαίρεσαι; ένας λιγότερος ορθόδοξος.Από κει και πέρα, τά 'χουμε ξαναπεί. Περιορίσου στο "εγώ πιστεύω" κι άσε καλύτερα τον τομέα των επιχειρημάτων· η όποια υπερασπιστική σου τακτική είναι καταδικασμένη να χωλαίνει. Προσπαθείς τόσο απεγνωσμένα να τα χωρέσεις, που απορώ πώς ακόμα δεν έχεις αρχίσει να ξανασκέφτεσαι, έστω και στο βάθος βάθος του μυαλού σου, ν' αρχίσεις να ενδίδεις στη δική μας κοσμοθεωρία.
Α, ώστε το κερί σου το ανάβεις, ε; Και γιατί αυτή η εξαίρεση;Θεόφιλος έγραψε:το άγιο φώς οι δακρυσμένες εικόνες τα κομποσχοίνια και οι εικονίτσες που πουλιούνται σαν τον πασατέμπο και όλος αυτός ο φετιχισμός με αφήνουν παγερά αδιάφορο, εγώ ανάβω το κερί μου κάνω την προσευχή μου ακούω την θεία λειτουργία, και μετά πάω στην ευχή του Θεού.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
^^^^
μπορει να ειναι ανάλογο με το οτι οι περισσότεροι αναπτύσσουν τελετουργικά στην καθημερινότητά τους, σχετικά με τις διάφορες ανάγκες τους.
π.χ. αρκετοί πρέπει να πιούν καφέ ή να διαβάσουν εφημερίδα προκειμένου να χέσουν.
μπορει να είναι βλαβερό, άχρηστο, ασύνδετο ή να μην έχει κανένα απολύτως νόημα, αλλα τελικά 'λειτουργεί'.
μπορει να ειναι ανάλογο με το οτι οι περισσότεροι αναπτύσσουν τελετουργικά στην καθημερινότητά τους, σχετικά με τις διάφορες ανάγκες τους.
π.χ. αρκετοί πρέπει να πιούν καφέ ή να διαβάσουν εφημερίδα προκειμένου να χέσουν.
μπορει να είναι βλαβερό, άχρηστο, ασύνδετο ή να μην έχει κανένα απολύτως νόημα, αλλα τελικά 'λειτουργεί'.
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
η ειρωνία είναι η μεγαλύτερη από όλες τις αρετές των άθεων.xarxar έγραψε:Α, ώστε το κερί σου το ανάβεις, ε; Και γιατί αυτή η εξαίρεση;Θεόφιλος έγραψε:το άγιο φώς οι δακρυσμένες εικόνες τα κομποσχοίνια και οι εικονίτσες που πουλιούνται σαν τον πασατέμπο και όλος αυτός ο φετιχισμός με αφήνουν παγερά αδιάφορο, εγώ ανάβω το κερί μου κάνω την προσευχή μου ακούω την θεία λειτουργία, και μετά πάω στην ευχή του Θεού.
Δεν απαντάς όμως...Θεόφιλος έγραψε:η ειρωνία είναι η μεγαλύτερη από όλες τις αρετές των άθεων.xarxar έγραψε:Α, ώστε το κερί σου το ανάβεις, ε; Και γιατί αυτή η εξαίρεση;Θεόφιλος έγραψε:το άγιο φώς οι δακρυσμένες εικόνες τα κομποσχοίνια και οι εικονίτσες που πουλιούνται σαν τον πασατέμπο και όλος αυτός ο φετιχισμός με αφήνουν παγερά αδιάφορο, εγώ ανάβω το κερί μου κάνω την προσευχή μου ακούω την θεία λειτουργία, και μετά πάω στην ευχή του Θεού.
Ο Ορθόδοξος θα χειροκροτούσε πάντως...
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
Ειρωνεια ειναι οταν λες, με δηκτικη διαθεση, το αντιθετο απο αυτο που εννοεις.
Ο xarxar δεν ειπε "Εσυ ομως ποτε δεν το αναβεις το κερακι σου ε;". Αυτο θα ηταν ειρωνεια.
Εμπλεκομαι στη συζητηση μονο και μονο επειδη χαρακτηριζεις τους αθεους ως κατεξοχην ειρωνες.
Ο xarxar δεν ειπε "Εσυ ομως ποτε δεν το αναβεις το κερακι σου ε;". Αυτο θα ηταν ειρωνεια.
Εμπλεκομαι στη συζητηση μονο και μονο επειδη χαρακτηριζεις τους αθεους ως κατεξοχην ειρωνες.
-God is black.
-Yes, she is.
-Yes, she is.
Χarxar , ο Θεόφιλος είναι ένα έξυπνο παιδί που διακατέχεται από πνευματική εντιμότητα και ακεραιότητα σκέψης . Δεν νομίζω πως σε κολακεύει ο τρόπος που τον αντιμετωπίζεις
Nor τι εννοείς ?nor έγραψε: Ειρωνεια ειναι οταν λες, με δηκτικη διαθεση, το αντιθετο απο αυτο που εννοεις.
Ειρωνεια, κατα Μπαμπινιωτη, ειναι η να λες λογια των οποιων το νοημα ειναι αντιθετο απο αυτο που εκφραζουν οι λεξεις καθαυτες.
Κατ'επεκταση ειναι και η εμμεση προσβολη.
Ειρωνικος οποτε ειναι ο Θεοφιλος που κατηγορει για ειρωνεια (κακοσημο) λεγοντας πως αποτελει "την μεγαλυτερη απο ολες τις αρετες" των αθεων.
Κατ'επεκταση ειναι και η εμμεση προσβολη.
Ειρωνικος οποτε ειναι ο Θεοφιλος που κατηγορει για ειρωνεια (κακοσημο) λεγοντας πως αποτελει "την μεγαλυτερη απο ολες τις αρετες" των αθεων.
-God is black.
-Yes, she is.
-Yes, she is.
καλά κάνεις και εμπλέκεσαι για να πώ με την ευκαιρία δυο πράγματα.nor έγραψε:Ειρωνεια ειναι οταν λες, με δηκτικη διαθεση, το αντιθετο απο αυτο που εννοεις.
Ο xarxar δεν ειπε "Εσυ ομως ποτε δεν το αναβεις το κερακι σου ε;". Αυτο θα ηταν ειρωνεια.
Εμπλεκομαι στη συζητηση μονο και μονο επειδη χαρακτηριζεις τους αθεους ως κατεξοχην ειρωνες.
όταν υπάρχει ειρωνική διάθεση από τους συνομιλητές μου, δικαίωμα μου είναι να σωπαίνω αντί απάντησης, και αυτό κάνω. ποτέ δεν ξεγελάστηκα από την όποια γραπτή η λεκτική προδιάθεση των άλλων, όταν αυτήν με αντιμετωπίζει υποτιμητικά.
εδώ ήρθαμε να συζητήσουμε διάφορα θέματα επάνω στην θρησκεία και όχι να πουλάμε εξυπνάδες, αν γνωριστούμε από κοντά και υπάρχει η διαπίστωση πώς λέμε και κανένα αστείο για να περάσει η ώρα τότε εντάξει δεκτή ακόμη και η ειρωνική διάθεση αλλά όταν δεν με ξέρεις και δεν σε ξέρω πρέπει να κρατάς αποστάσεις και να είσαι έστω και τυπικά ευγενής με τους συνομιλητές σου.
Τυπική ευγένεια και ειρωνεία είναι εύκολος συνδυασμός, δε νομίζεις Θεόφιλε; Ωστόσο, η ερώτηση μου ήταν ειλικρινής. Μάλλον δεν απαντάς διότι δε θέλεις να παραδεχθείς ότι και εσύ έχεις ανάγκη από λίγο φετιχισμό έστω και σε συμβολικό επίπεδο.
Θέλει αρετή και τόλμη η ...αθεΐα.
- Spoiler: Εμφάνιση
1. Δεν υπήρξε Αδάμ και Εύα=> Δεν υπήρξε και ο ομιλών Όφις και το Tree of Knowledge=> Μόλις μας τελείωσε και το προπατορικό αμάρτημα από το οποίο μας "απελευθέρωσε" ο Ιησούς.
2. Ομοίως, ποιος ο λόγος, τότε, της νηπιοβάπτισης με τη διαδικασία του ...κατεπείγοντος; (εκτός κι αν ένα βρέφος μπορεί να αμαρτάνει).
3. Οι αναφορές στην Καινή Διαθήκη για Αδάμ και Εύα πάμπολλες (πχ Απ. Παύλος), για να ερχόμαστε και να λέμε τώρα, -2000 χρόνια μετά- με ελαφρά τη καρδία ότι ...μεταφορικά τά' λεγε! Και γιατί δε μας το διευκρίνισε; Εδώ μέχρι και ενδυματολογικές συμβουλές έχουν οι Γραφές!
Π.Χ.
Ἀδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· καὶ Ἀδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· A΄ Προς Tιμόθεο 2, 11-15:
Κυριολεκτική επίκληση στη Γέννεση κάνει εδώ ο Απ. Παύλος για να στηρίξει τη μισογυνική του θεώρηση. Αν πεις ότι η Γέννεσις είναι μεταφορική καταρρέει το οικοδόμημα της θέσης της γυναίκας στους Χριστιανούς.
"...οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα.” A΄ Προς Kορινθίους 11, 3.7-9
Ανυπομονώ να ακούσω συλλογιστική που να συμβιβάζει το παραπάνω χωρίο με την εξέλιξη.
Και τέλος, αυτό το "μεταφορικά τα λέει" ακούγεται αιώνες τώρα και μάλιστα εκ των υστέρων, κάθε φορά που οι κοινωνία προσπερνά ηθικά ή επιστημονικά τις Γραφές.
Ποια χωρία είναι τελικά τα μεταφορικά και ποια τα κυριολεκτικά κατά τους φωτισμένους πατέρες; Θα κυκλοφορήσει καμιά λίστα να ξέρουμε; Το Δευτερονόμιον 22 π.χ. είναι κυριολεκτικό ή μεταφορικό;
Βέβαια οι πιστοί αποδέχονται και συγχωρούν πολύ σημαντικότερες ανακολουθίες μεταξύ των Γραφών τους και της πραγματικής ζωής. Στο ότι δεν υπήρξε Αδάμ και Εύα θα προβληματιστούν;
στον parfe
το θεμα ειναι parfe οτι η εξελιξη μπορει τελικα να ειναι ενα εργαλειο δημιουργιας στα χερια του Θεου οποτε δεν καταρριπτεται τιποτα ετσι.
Ο Θεος καταρρίπτεται στα περισσοτερο θεμελιωδη του αξιωματα και οχι στη δημιουργια του κοσμου που ειναι θεμα αφηγησης και εξιστορησης .
Ο Θεος καταρρίπτεται στα περισσοτερο θεμελιωδη του αξιωματα και οχι στη δημιουργια του κοσμου που ειναι θεμα αφηγησης και εξιστορησης .
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Off Topic
.....οτι η εξελιξη μπορει τελικα να ειναι ενα εργαλειο δημιουργιας στα χερια του Θεου .....
Τι μπορει να ειναι πιο θεμελιωδες για καταρριψη ,για ολες τις Θρησκειες, απο τις θεωριες που εχουν
για την δημιουργια του αβιοτικου και εμβιου περιβαλλοντος ?
Δεν υπαρχει θρησκεια χωρις μυθο δημιουργιας , αν καταστραφει ο μυθος τι τους μενει μετα?
Minds are like para-chutes. They only function when open.
διαφωνω, εγω οταν ημουν πιστος, αποδεχομουν κανονικα την εξελιξη σαν το τροπο δημιουργιας. Μαλιστα το θεωρουσα αυτονοητο, αφου η εξελιξη ειναι κατι που συμβαινει μπροστα στα ματια μας και σημερα (με τους ιους κλπ) οποτε δεν μπορει να αμφισβητηθει ουτε απο τον πιο αδαη.
Δεν υπαρχει καποια θεμελιωδης αντιφαση.
Ενας Θεος μπορει να δημιουργησει απευθειας οτι γουσταρει, ή μπορει να δημιουργησει οτι γουσταρει μεσω των φυσικων νομων του συμπαντος που εχουν συνεπεια. Ειναι πιο κομψο ετσι.
Δεν εχει νοημα να με αποκαλεσεις αιρετικο για την τοτε αποψη μου, επειδη δεν εχει καμια σημασια για την συγκεκριμενη κουβεντα αν υπηρξα αιρετικος ή οχι. Πιστος ημουν σιγουρα.
Το θεμα σου για να καταλαβω καλυτερα ειναι η αντιφαση της εξελιξης με τις επισημες θρησκειες, ή με την θρησκευτικη πιστη γενικα;
Δεν υπαρχει καποια θεμελιωδης αντιφαση.
Ενας Θεος μπορει να δημιουργησει απευθειας οτι γουσταρει, ή μπορει να δημιουργησει οτι γουσταρει μεσω των φυσικων νομων του συμπαντος που εχουν συνεπεια. Ειναι πιο κομψο ετσι.
Δεν εχει νοημα να με αποκαλεσεις αιρετικο για την τοτε αποψη μου, επειδη δεν εχει καμια σημασια για την συγκεκριμενη κουβεντα αν υπηρξα αιρετικος ή οχι. Πιστος ημουν σιγουρα.
Το θεμα σου για να καταλαβω καλυτερα ειναι η αντιφαση της εξελιξης με τις επισημες θρησκειες, ή με την θρησκευτικη πιστη γενικα;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Το να εξηγηθεί δηλαδή ένα φαινόμενο με νόμους της φυσικής , για σένα δεν ισοδυναμεί με το να δειχθεί ότι ο θεός δεν παρεμβάλλεται ? Αν για κάθε ... <ο θεός έκανε> .... εννοείς ... <ήταν απόρροια φυσικών νόμων> , τότε δεν έχει νόημα η χρήση των λέξεων <θεός> και <έκανε> .kapages έγραψε:Ενας Θεος μπορει να δημιουργησει απευθειας οτι γουσταρει, ή μπορει να δημιουργησει οτι γουσταρει μεσω των φυσικων νομων του συμπαντος που εχουν συνεπεια.
Με άλλα λόγια , το να προσαρτάς και από μία θεία βούληση σε κάθε φαινόμενο , είναι ανάλογο του να ισχυρίζεσαι ότι ο ήλιος ανατέλλει επειδή υπακούει στην εντολή <ανάτειλε > που του δίνεις κάθε πρωί
(δεν έχει νόημα το <έκανε>) και οι φυσικοί νόμοι δεν μπορεί να είναι το μέσο έκφρασης της θείας βούλησης για το λόγο του ότι τα χαρακτηριστικά τους έρχονται σε αντίθεση με τα χαρακτηριστικά του θεού όπως αγαθότητα κτλ (δεν έχει νόημα το <θεός>).
Η εξέλιξη έρχεται σε αντίθεση με την χριστιανική κοσμοθεώρηση . Δεν χρειάζεται να εμβαθύνουμε για να το δείξουμε αυτό , αρκεί να πούμε ότι τα ζώα δεν φτιάχτηκαν για να υπηρετούν τον άνθρωπο και φυσικά ότι αυτά όπως και αυτός δεν φτιάχτηκαν καν .
Από κει και πέρα έχει πολλά
ο άνθρωπος δεν είναι ο σκοπός της διαδικασίας
η ψυχή δεν υπάρχει
κτλ
Ωστόσο , καλό θα ήταν να αναφερθούν και οι κανόνες , για να ξέρουμε και τι παιχνίδι παίζουμε
Να μην προσπαθώ εγώ να σου κάνω ματ και εσύ να μου το παίρνεις διπλό πιάνοντάς μου την μάνα
