Πρακτικα και οι τρεις συμφωνουμε.
Ο θεος των μορφομενων του Kapage , ο πιο ντειστικος θεος και οι παραλλαγες του ειναι πολυ
δυσκολο αν οχι αδυνατο να καταριφτει!
Φυσικα συμφωνω με αυτα που λεει ο stratos αλλα παρολα αυτα ενας ντειστικος θεος εχει τροπο
να κρυφτει στις λεπτομερειες....ιδιως αν ειναι ενας θεος που δεν παρεμβαινει παρα εχει θεσει
τα παντα σε κινηση και τα κοιταει απο μακρια.
Φυσικα για εμας ενας τετοιος θεος δεν εχει κανενα νοημα
Off Topic
.....καλό θα ήταν να αναφερθούν και οι κανόνες.....
γιαυτο ακριβως δεν διαφωνουμε !
Minds are like para-chutes. They only function when open.
spylab την γραμμή την έδωσε ο parfe ο οποίος μιλούσε για τον χριστιανικό θεό , εξού και στην απάντησή μου αναφέρομαι σε χριστιανικές κοσμοθεωρίες , ψυχές κτλ .
Στρατο ο Θεος εχει την ιδιοτητα του παντογνωστη.
Οποτε κανοντας κατι σε πρωιμο σταδιο, ουσιαστικα ξερει και το αποτελεσμα σε μεταγενεστερο, αρα ειναι "και τα παντα ποιων".
Οποτε ειναι δημιουργος του ανθωρπου α δημιουργησε τις συνθηκες ωστε να υπαρξει εξελιξη που δημιουργησε τον ανθρωπο.
Υπο αυτη την αποψη, μπορει μεσα στο φυσικο συμπαν, ο χριστιανικος Θεος ο δημιουργος του ανθρωπου μπορει απλα να ισιωσε κατα λιγα χιλιοστα τη τροχια της γης, ή να κινησε καποια μικρομορια DNA ωστε να εμφανιστει νοημοσυνη, ή απλα να εφτιαξε το συμπαν και μετα να πηγε στον πλανητη που εμφανιστηκε ο πιθηκανθρωπος και να αρχισε τις θεϊκες παρεμβασεις σε μεταγενεστερο επιπεδο (Νωε, Αβρααμ κλπ).
Ολα αυτα ειναι μη καταρριψιμες θεωριες. Και μη αποδειξιμες προφανως.
Που τη βλεπεις την αντιφαση;
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
O stratos μιλαει για τον κλασικο πατροπαραδοτο χριστιανικο θεο του δογματος
που (συμφωνω με strato) ειναι ανυπερασπιστος ,και κανονικα μεταξυ μας δεν θα
επρεπε να εμβαθυνουμε για να το δειξουμε αυτο .
Λογικα εσυ kapage μιλας για ενα ντειστικο θεο (ο ορισμος που δινεις για τον ντειστικο
θεο δεν ειναι σωστος οσο αφορα τις παρεμβασεις) ο οποιος ειναι ο θεος που κρυβεται
στις λεπτομερειες και δεν παρεμβαινει αρα δεν υπαρχει τροπος ελεγχου της υπαρξης του.
Minds are like para-chutes. They only function when open.
kapages έγραψε:Οποτε κανοντας κατι σε πρωιμο σταδιο, ουσιαστικα ξερει και το αποτελεσμα σε μεταγενεστερο, αρα ειναι "και τα παντα ποιων".
Στο βαθμό που ένα φαινόμενο εξηγείται με τους νόμους της φυσικής , η όποια θέση του θεού ως εξήγηση του φαινομένου στην καλύτερη περίπτωση οπισθοχωρεί τουλάχιστον ένα βήμα πίσω . Τώρα πια ο θεός δεν αποτελεί εξήγηση του φαινομένου , παρά απόπειρα εξήγησης των συνθηκών που το γέννησαν .
-Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο
-Μα ο άνθρωπος προήλθε από πίθηκο
-Ναι αλλά τον πίθηκο ποιος τον έφτιαξε ? Ο θεός . (βήμα πίσω στο παρελθόν)
-Μα ο πίθηκος προήλθε από μαιμού
-Ναι αλλά την μαιμού ποιος την έφτιαξε ? Ο θεός . (βήμα πίσω στο παρελθόν)
....
....
-Ναι αλλά τα πρωτόνια ποιος τα έφτιαξε ?
....
Η αναδρομή αυτή όμως , οδηγεί αμετάκλητα στον περιορισμό του θεού έτσι όπως αυτός περιγράφεται από τον ντεισμό .
Τα παραπάνω , με δεδομένο ότι δέχεσαι πως
Το να εξηγηθεί ένα φαινόμενο με νόμους της φυσικής ισοδυναμεί με το να δειχθεί ότι ο θεός δεν παρεμβάλλεται
. Για να μιλάμε για παρεμβολή , πρέπει να έχουμε παραβίαση των νόμων . Είναι εύλογο κάτι τέτοιο .
Και ερχόμαστε τώρα σε αυτό που είπες
kapages έγραψε:μπορει μεσα στο φυσικο συμπαν, ο χριστιανικος Θεος ο δημιουργος του ανθρωπου μπορει απλα να ισιωσε κατα λιγα χιλιοστα τη τροχια της γης, ή να κινησε καποια μικρομορια DNA ωστε να εμφανιστει νοημοσυνη, ή απλα να εφτιαξε το συμπαν και μετα να πηγε στον πλανητη που εμφανιστηκε ο πιθηκανθρωπος και να αρχισε τις θεϊκες παρεμβασεις σε μεταγενεστερο επιπεδο (Νωε, Αβρααμ κλπ)
Έχουμε φυσικές θεωρίες για το πως προέκυψαν αυτά χωρίς την ανάγκη παρέμβασης από κάποιο θεό .
Γνωρίζουμε λίγο πολύ το πως δημιουργούνται οι κλανιές στον κόσμο . Το να πούμε ότι κάποια συγκεκριμένη ήταν αποτέλεσμα θαυματουργικής παρέμβασης και όχι φυσικής νομοτέλειας , ανήκει στο σύνολο των δηλώσεων που δεν έχουν λόγο σε μία συζήτηση , όπως είναι οι γνωστοί άοσμοι , άχρωμοι , κτλ , δράκοι .
Υ.Γ. Κάποια πράγματα που γράφω ίσως να μην αντιπαραβάλλονται ευθέως στην τελική μορφή που δίνεις στις δημοσιεύσεις σου , ωστόσο προσπαθώ να είμαι απ του ντέιτ
μα και εγω δεν κατεληξα καπου διαφορετικα.
Ειπα οτι ολα αυτα ειναι μη καταρριψιμες θεωριες. Και μη αποδειξιμες προφανως.
Η επιστημη δεν μπορει να αποδειξει οτι δεν υπηρξε ενας παπουλης που πειραξε το DNA του πιθηκου όπως και δεν μπορει να αποδειξει οτι την ωρα που ριχνεις ζαρια, ενας αγγελος δεν παρεμβαινει ακανονιστα ωστε να σου ερθουν εξαρες επειδη προσευχηθηκες.
Συμφωνω οτι παρεμβολη ισοδυναμει με παραβιαση των νομων (ακομα και αν κατι μακροσκοπικα φαινεται απλο, οπως να πειραξεις μια ζαρια, σε μικροσκοπικο επιπεδο, εχουμε ευθεια παραβιαση. Καποια ατομα κινηθηκαν αντιθετα απο εκει που θα επρεπε).
Αλλα επιμενω, οτι επειδη εξηγησες πως μπορει να προκυψει ενα φαινομενο, δεν σημαινει οτι ξερεις παντα οτι προκυπτει ετσι και δεν υπαρχει ενας παππουλης να κανει κολπα.
Δεν κανουμε επιστημονικη συζητηση αυτη τη στιγμη αν δεν καταλαβες.
Μιλας με εναν (πρωην μην ξεχνιομαστε) πιστο. Δεν τον ενδιαφερει να αποδειξει αυτο που λεει, αρκει αυτο που λεει να μην καταρριπτεται.
Παραδεισος ειναι η ικανοποιηση καθε ατομικης επιθυμιας. Κολαση, ειναι η συγκεντρωση αυτων των ατομικων παραδεισων...
Αν όλα γίνονταν μόνα τους, χωρίς σχέδιο και Σχεδιαστή - υπόθεση βέβαια εκτός λογικής - και υπήρχε η εξέλιξη. Επόμενο ήταν και άλλα ζώα να αναπτύσσονταν σε όντα, έχοντα λογική, ομιλία και πολιτισμό.
Όπως αντιλαμβάνεσθε η παραπάνω αποδεδειγμένη θεωρία έχει στείλει στον τάφο την εξελικτική θεωρία.
Τώρα προτείνουμε καθώς είμαστε συγκεντρωμένοι στην μνήμη της, να ευχηθούμε, με πόνο, θλίψη και βαριά καρδιά! Ας είναι βαρύ το χώμα που τη σκεπάζει!!!
1ον, τι εννοείς; Ότι ο θεός έδωσε σ'εμάς λογική αλλά άφησε την αγελάδα έτσι για να την τρώμε πχ; Και τα κουνούπια για να "τρώνε εμάς";
2ον, συγχώρεσέ με που διεξάγω συμπεράσματα χωρίς να σε ξέρω αλλά θα υποθέσω πως δεν έχεις διαβάσει τη θεωρία της εξέλιξης γιατί αυτό που λες δεν βγάζει κανένα νόημα σε κάποιον που την ξέρει. Θα σε συμβούλευα να την διαβάσεις, είναι πολύ ενδιαφέρον το πως εξηγεί διάφορα πράγματα και ακόμη περισσότερο ενδιαφέρον έχει το ότι είναι αποδεδειγμένη κι απλά μεγάλο ποσοστό του πλανήτη επιμένει να αγνοεί αυτό το γεγονός.
(Ρε παιδιά, μήπως να γράψουμε κάτι για αυτό; Μια ανάλυση, μια εξήγηση, μια μετάφραση κανενός κειμένου, κάτι. Ακούω συχνά τρελές παρανοήσεις σ'αυτό το θέμα....)
Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.
Vassilis_1 αναρωτησου γιατι σε ολες τις βιολογικες σχολες σε ολο τον κοσμο
(ακομα και στο καρατσι ή στην τζακαρντα) η εξελιξη διδασκεται σαν αληθεια
και σαν μια φυσικη διαδικασια η υπαρξη της οποιας τεκμηριωνεται ακραδανατα.
Η εξελιξη ειναι τοσο πραγματικη οσο οτι η γη περιφερεται γυρω απο τον ηλιο.
Στη πραγματικοτητα αυτο που εχει παει στον ταφο ειναι οι μυθοι δημιουργιας
που εχουν ολες οι θρησκειες και καταλαβαινω ,το ποσο σκληρο ειναι για ενα
δογματικο της οποιας πιστης να αντικρισει τα γεγονοτα.
Ας ειναι ελαφια η μπεσαμελ που σκεπαζει τους σκοταδιστες....
Minds are like para-chutes. They only function when open.
Γιατρος Του Ικα έγραψε:@Vassilis_1
Αυτά που λες δείχνουν απλά ότι δεν έχεις ιδέα για το τι είναι η εξέλιξη μέσω της φυσικής επιλογής.
Να ήταν μόνο αυτό;
Ανάθεμα κι'αν έχει ιδέα για τις άλλες έννοιες των οποίων τις λέξεις αραδιάζει όπως η "λογική" , ο "πολιτισμός" και η πολυβασανισμένη "θεωρία".
Ας παραθέσουμε ορισμένες θέσεις διαφόρων επιστημόνων, χαρακτηριστικές, για την εξελικτική θεωρία.
Τι είπε ο Lewin (Εξελικτικός)
«Το κεντρικό ερώτημα του συνεδρίου στο Σικάγο συνίστατο στο εάν οι μηχανισμοί που συνεισφέρουν στην μικροεξέλιξη μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βάση για την εξήγηση των φαινομένων της μακροεξέλιξης.
Με κίνδυνο να προσβάλλω τις θέσεις κάποιων εκ των συνέδρων, η απάντηση μπορεί να διατυπωθεί ως ένα ξεκάθαρο Όχι.»
Τι είπε ο Raup [Εξελικτικός]
«Το απολιθωματικό μας αρχείο είναι εκπληκτικά ελλιπές. Η ειρωνεία είναι ότι σήμερα έχουμε ακόμα λιγότερα παραδείγματα απολιθωματικών μεταβατικών μορφών από ότι στην εποχή του Δαρβίνου. Εννοώ ότι κάποια από τα κλασσικά παραδείγματα δαρβινικής μετάβασης, όπως για παράδειγμα η εξέλιξη του αλόγου της Βόρειας Αμερικής, χρειάστηκε να απορριφθούν όταν εξετάστηκαν πιο λεπτομερώς. Αυτό που φαινόταν αρχικά – όταν είχαμε λιγότερα στοιχεία στα χέρια μας – ως μια εμφανής εξελικτική πρόοδος, τώρα μοιάζει πολύ πολυπλοκότερο…».
Τι είπε ο Simpson [εξελικτικός]
«Κάθε παλαιοντολόγος γνωρίζει καλά ότι τα περισσότερα καινούρια είδη, γένη και οικογένειες καθώς και σχεδόν όλες οι κατηγορίες πάνω από το επίπεδο της οικογένειας εμφανίζονται στο απολιθωματικό αρχείο ξαφνικά, χωρίς να εισάγονται σταδιακά μέσα από γνωστές συνεχείς μεταβατικές ακολουθίες μορφών».
Eldredge, Niles (παλαιοντολόγος, έφορος στο Τμήμα των Ασπόνδυλων στο Αμερικανικό Μουσείο Φυσικής Ιστορίας, καθηγητής στο City University of New York, συνεργάτης του Stephen Jay Gould και γνωστός εξελικτικός. Δεν αποδέχεται τις θεωρίες της εξελικτικής βιολογίας -που βασίζονται στα γονίδια- ως έγκυρο τρόπο εξήγησης της ανθρώπινης συμπεριφοράς): Παρήχαμε συλλογικά μια σιωπηρή αποδοχή στην αντίληψη της βαθμιαίας αλλαγής και προσαρμογής, μιαν αντίληψη που δυνάμωσε και παγιώθηκε καθώς η σύνθεση λάμβανε χώρα. Εμείς οι παλαιοντολόγοι είπαμε ότι η ιστορία της ζωής υποστηρίζει αυτή την ερμηνεία, ενώ πράγματι γνωρίζαμε ότι δεν το κάνει.
Ο Τζόουνς, επικεφαλής του τμήματος Βιολογίας του Πανεπιστημιακού Κολλεγίου του Λονδίνου (UCL), είναι ένας από τους «αιρετικούς» επιστήμονες που έχουν αρχίσει να αμφισβητούν ανοιχτά τη -γενναιόδωρα χρηματοδοτούμενη σε όλο τον κόσμο- γενετική έρευνα.
Νομίζαμε ότι όλη αυτή η έρευνα θα άλλαζε τις ζωές μας, αλλά πέσαμε τελείως έξω
Harry Rubin (καθηγητής μοριακής βιολογίας και ερευνητής βακτηριολόγος στο Βακτηριολογικό Εργαστήριο στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ και κάτοχος πολλών βραβείων): «Η ζωή, ακόμα και στα βακτήρια, παραείναι πολύπλοκη για να έχει συμβεί από σύμπτωση.»
Να και το παραμύθι.
Lavtrup, Saren (γνωστός εξελικτικός βιολόγος, καθηγητής ζωικής φυσιολογίας στο University of Umeε στη Σουηδία, συγγραφέας εγχειριδίων βιολογίας, πρόεδρος της οργάνωσης «Σουηδοί Εξελικτικοί Βιολόγοι»):«Πιστεύω ότι μία μέρα ο Δαρβινικός μύθος θα χαρακτηριστεί ως η μεγαλύτερη απάτη στην ιστορία της επιστήμης.»
(από το βιβλίο του: «Δαρβινισμός: Η διάψευση ενός μύθου», Darwinism: The refutation of a myth, New York: Croom Helm).
Προχωράμε σε απάτες.
« Πολύ γρήγορα όμως αποκαλύφθηκε ότι ο Βιογενετικός Νόμος του Χαίκελ ή Νόμος της Ανακεφαλαίωσης ήταν μία απάτη. Δύο επιστήμονες σύγχρονοι του Χαίκελ, ο Ρότιμέγερ (Rütimeyer) και ο Χις (His), δημοσίευσαν επιστημονικές πραγματείες με τις οποίες αποκάλυπταν ότι οι εικόνες που είχε δημοσιεύσει ο Χαίκελ δεν αναπαριστούσαν τις πραγματικές μορφές των εμβρύων αλλά επρόκειτο για παραποιήσεις και αυθαίρετες απεικονίσεις στις οποίες παρέλειπε βασικές μορφολογικές διαφορές των εμβρύων και υπερτόνιζε επιλεκτικά ορισμένες ομοιότητες. Άλλωστε ήταν γνωστό ότι ο Χαίκελ είχε ταλέντο και στη ζωγραφική.
Στα επόμενα χρόνια, και ένα πλήθος άλλων επιστημόνων εξέθεσαν τις νοθείες και τις πλαστογραφίες του Χαίκελ, ώστε ο ίδιος αναγκάστηκε να απαντήσει με ολοσέλιδο άρθρο στη γερμανική εφημερίδα «Volks – Zeitung» της 29/12/1908, όπου ομολογεί ότι έκανε πλαστογραφίες και παραποιήσεις των εικόνων, αλλά, όπως λέει, αλλοίωσε μόνο το 6 με 8%, και ότι το ίδιο κάνουν και εκατοντάδες άλλων επιστημόνων! Και αντί επιστημονικής απάντησης, επιτίθεται με ύβρεις εναντίον εκείνων που αποκάλυψαν τις απάτες του.
Η θεωρία του Χαίκελ λοιπόν, κατέρρευσε στις αρχές του 20ού αιώνα (ήδη το 1910 εθεωρείτο κάτι το ξεπερασμένο), ενώ η πλήρης απόδειξη της εκτεταμένης παραποίησης των δεδομένων ήρθε χάρη στις διεξοδικές εργασίες του βρετανού εξελικτικού βιολόγου Michael Richardson τη δεκαετία του 1990. Αυτό όμως που καθιστά την περίπτωση του Χαίκελ μοναδική στην ιστορία της επιστήμης, είναι το γεγονός ότι η ψευδής αυτή θεωρία συμπεριλήφθηκε σε διδακτικά εγχειρίδια στα οποία μπορεί κανείς μέχρι και σήμερα να βρει τμήματά της!»
Απάτης συνέχεια.
«Το 1912 βρέθηκε στην Αγγλία ένας σκελετός ιδιαίτερα περίεργος• επρόκειτο για τον «άνθρωπο» του Piltdown, όπως ονομάστηκε, και θεωρήθηκε ο χαμένος κρίκος μεταξύ του ανθρώπου και των πιθηκοειδών προγόνων του. Ηταν η εποχή που η μόδα στην εξελικτική έρευνα απαιτούσε την ανακάλυψη «όλων» των ενδιάμεσων μορφολογικών κρίκων και η κορύφωση της προσπάθειας ήταν πολύ μεγάλη. Στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση δεν είχαμε μια επιστημονική ανακάλυψη αλλά μια επιστημονική απάτη, απόρροια ίσως της κριτικής που δεχόταν η δαρβινική θεωρία για την εξελικτική προέλευση του ανθρώπου. Η απάτη αποκαλύφθηκε σαράντα χρόνια μετά καθώς το κρανίο ήταν σύγχρονου ανθρώπου αλλά η κάτω γνάθος σύγχρονου ουραγκοτάγκου• όλα ταιριασμένα κατάλληλα για να μπορούν να παραπλανήσουν όσο η αγωνία ανακάλυψης ενδιάμεσου εξελικτικού κρίκου για την προέλευση του ανθρώπου ήταν μεγάλη.»
Σύμφωνα με τα παραπάνω, η εξελικτική θεωρία, ξεκινάει από την αμφισβήτηση και καταλήγει στην ΑΠΑΤΗ.
Συμπερασματικά, νοήμον άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να δεχθεί το ότι (σύμφωνα με την εξελικτική θεωρία): «Ενώ η φύση ευνόησε βαθμηδόν, δια της εξελικτικής οδού, σε τεράστια χρονικά διαστήματα, την ολοκλήρωση χιλιάδων ζώων, οδηγώντας τα, στη μη λογική και στην αλαλία. Εξαιρώντας ΜΟΝΟ ένα ζώο, το οποίο «προίκισε» με τη λογική και την ομιλία ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΥΝΟΗΣΕ ΝΑ «ΠΡΟΙΚΙΣΕΙ» ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΖΩΑ ΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΜΙΛΙΑ. ».
Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ αυτή εξαίρεση, δεν δημιουργεί απλώς ΠΡΟΒΛΗΜΑ στην εξελικτική θεωρία, αλλά παντελώς την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
