forum.atheia.gr

Στην τέταρτη σαιζόν του Boston Legal, που μόλις τέλειωσα να βλέπω, στα τελευταία επεισόδια, έχει μία γυναίκα που μηνύει την Καθολική Εκκλησία, επειδή δεν μπορεί να γίνει ιέρεια. Την δίκη την κερδίζει μάλιστα με την βοήθεια της Shirley Schmidt.

Το Boston Legal είναι μία από τις σειρές που μου αρέσουν πολύ. Μέσα από τις δίκες και τις διάφορες περιπέτειες των δικηγόρων της, βλέπεις όλο το φάσμα της πολιτικής, διαφόρων ιδεών, κλπ. Μου αρέσει που οι συντελεστές δεν φοβούνται να τα πούνε χύμα σε αρκετές περιπτώσεις.

Μοιάζει αδύνατον με τα σημερινά δεδομένα, όμως το γεγονός ότι το δείχνει μια δημοφιλής τηλεοπτική σειρά έχει τεράστια κοινωνική σημασία. Αφ' ενός δείχνει ότι μια μερίδα του κοινού θέλει ήδη να δει κάτι τέτοιο, αφ' ετέρου προετοιμάζει το ευρύτερο κοινό για ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Έβλεπα τυχαία προχτές μια εκπομπή όπου έλεγε πόσο επηρεάζεται η εικόνα του κοινού για τον αμερικανό πρόεδρο (το πώς είναι και το πώς θα έπρεπε να είναι) από τις διάφορες ταινίες και σήριαλ που παρουσιάζουν προέδρους στη μυθοπλασία. Ότι το να βλέπουμε μια γυναίκα ή έναν αφροαμερικανό πρόεδρο μας εξοικειώνει με την ιδέα και προετοιμάζει το έδαφος για να γίνει κάτι τέτοιο πραγματικότητα (και να που το δεύτερο έγινε, κάποτε θα γίνει και το πρώτο).

Νομίζω ότι η συζήτηση αυτή δεν ταιριάζει στα "περί μεταφυσικής". Λέω να την μεταφέρω στα "επίκαιρα και πρακτικά θέματα". Darkchilde, ελπίζω να μην σε πειράζει.

Πάντως αυτό με εκπλήσσει μονίμως. Το πώς δηλαδή οι γυναίκες (και οι ομοφυλόφιλοι και άλλοι) μπορούν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους μειώνει και τους υποτιμά. Απλά δεν παίρνουν στα σοβαρά τα θέματα που τους προσβάλλουν νομίζω, κρατάνε μόνο ό,τι τους αρέσει, αλλά και πάλι μερικά πράγματα είναι πολύ σημαντικά για να τα αγνοήσει κανείς.

Ενδιαφέρον.

Εγώ πάλι νομίζω ότι καλό θα είναι να μην δεχτεί ποτέ η Καθολική Εκκλησία (ούτε και η Ορθόδοξη) γυναίκες ιερείς (ιέρειες αν προτιμάτε).

Είναι γεγονός ότι οι γυναίκες είναι σημαντικά πιο θρήσκες από τους άντρες, όλες οι στατιστικές αυτό δείχνουν. Η εκκλησία σχεδόν παντού αντιμετωπίζει πρόβλημα στελέχωσης. Για ποιο λόγο θα θέλαμε να τη σπρώξουμε στο να λύσει αυτό το πρόβλημα; Νομίζω ότι ο μισογυνισμός, ο ρατσισμός, η ομοφοβία και όλα τα άλλα χαριτωμένα χαρακτηριστικά της βοηθούν στην απαξίωσή της από τον κόσμο, και κάνουν ακόμα και κάποιους που πιστεύουν να καταλαβαίνουν γιατί είναι απαραίτητος ο διαχωρισμός της απ' το κράτος.

Και, στο κάτω κάτω, ο αγώνας για ισότητα έχει πολλά, και πολύ πιο σημαντικά μέτωπα.

breadfan έγραψε:Ενδιαφέρον.

Εγώ πάλι νομίζω ότι καλό θα είναι να μην δεχτεί ποτέ η Καθολική Εκκλησία (ούτε και η Ορθόδοξη) γυναίκες ιερείς (ιέρειες αν προτιμάτε).

Είναι γεγονός ότι οι γυναίκες είναι σημαντικά πιο θρήσκες από τους άντρες, όλες οι στατιστικές αυτό δείχνουν. Η εκκλησία σχεδόν παντού αντιμετωπίζει πρόβλημα στελέχωσης. Για ποιο λόγο θα θέλαμε να τη σπρώξουμε στο να λύσει αυτό το πρόβλημα; Νομίζω ότι ο μισογυνισμός, ο ρατσισμός, η ομοφοβία και όλα τα άλλα χαριτωμένα χαρακτηριστικά της βοηθούν στην απαξίωσή της από τον κόσμο, και κάνουν ακόμα και κάποιους που πιστεύουν να καταλαβαίνουν γιατί είναι απαραίτητος ο διαχωρισμός της απ' το κράτος.

Και, στο κάτω κάτω, ο αγώνας για ισότητα έχει πολλά, και πολύ πιο σημαντικά μέτωπα.

Το θέμα δεν είναι αν θα δεχτεί ή όχι, μία μήνυση έχει και άλλη αξία: Να καταδείξει τα παράτυπα, παράνομα, έως και παράλογα...
Το σκέφτεσαι να πήζανε στις μηνύσεις για διάφορα θέματα;
Λες αυτό να τους έκανε καλό;
Δεν νομίζω...

Και φυσικά είναι θετικό μία σειρά (σήριαλ) ειδικά στις Η.Π.Α. να ''τα χώνει'' κατ' αυτόν τον τρόπο.

Ιοκάστη έγραψε:Πάντως αυτό με εκπλήσσει μονίμως. Το πώς δηλαδή οι γυναίκες (και οι ομοφυλόφιλοι και άλλοι) μπορούν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους μειώνει και τους υποτιμά. Απλά δεν παίρνουν στα σοβαρά τα θέματα που τους προσβάλλουν νομίζω, κρατάνε μόνο ό,τι τους αρέσει, αλλά και πάλι μερικά πράγματα είναι πολύ σημαντικά για να τα αγνοήσει κανείς.

Αυτό που λες, το λέω εδώ και πολλά χρόνια...
Ειδικά για τις γυναίκες (τους λέω κι άλλα που κάνουν μόνες τους εις βάρος τους )..
Στον βρόντο όμως!
Είσαι η πρώτη που το δηλώνει, αλλά στο σύνολο αμελητέα ποσότητα δυστυχώς...

Στο επόμενο επισόδιο θα γίνει μήνυση στη Fifa γιατι έχει χωρίσει τα πρωταθήματα σε ανδρικά και γυναικεία.
Δεν θα έπρεπε να γίνονται μικτές ομάδες ποδοσφαίρου;

Πιστός έγραψε:Στο επόμενο επισόδιο θα γίνει μήνυση στη Fifa γιατι έχει χωρίσει τα πρωταθήματα σε ανδρικά και γυναικεία.
Δεν θα έπρεπε να γίνονται μικτές ομάδες ποδοσφαίρου;

Μόνο εάν η σωματική τους διάπλαση και η φυσική τους κατάσταση ήταν όμοια με αυτή των ανδρών θα είχε νόημα αυτό που λες.
Σε πνευματικά και θρησκευτικά ζητήματα θεωρείς ότι υστερούν οι γυναίκες έναντι των ανδρών με τον ίδιο τρόπο που υστερούν σε μυική δύναμη;

Ιοκάστη έγραψε:Πάντως αυτό με εκπλήσσει μονίμως. Το πώς δηλαδή οι γυναίκες (και οι ομοφυλόφιλοι και άλλοι) μπορούν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους μειώνει και τους υποτιμά. Απλά δεν παίρνουν στα σοβαρά τα θέματα που τους προσβάλλουν νομίζω, κρατάνε μόνο ό,τι τους αρέσει, αλλά και πάλι μερικά πράγματα είναι πολύ σημαντικά για να τα αγνοήσει κανείς.

Πραγματικά, αυτό είναι κάτι που με προβληματίζει κι εμένα πάρα πολύ.
Διάβασα στο Infidel της Ayaan Hirsi Ali, ότι η γιαγιά της και η μητέρα της ήταν αυτές που πρωτοστάτησαν στην κλειτοριδεκτομή που της έγινε όταν ήταν μικρή. Μάλιστα ο πατέρας (που βρισκόταν σε άλλη χώρα) ήταν πιο μορφωμένος και διαφωνούσε με την πρακτική αυτή.
Σκέψου οι ίδιες οι γυναίκες να υπερασπίζονται την καταστροφή των γεννητικών τους οργάνων και τη στέρηση της σεξουαλικής απόλαυσης εφ' όρου ζωής.
Ο απόλυτος παραλογισμός!

Σε μικρότερο βαθμό στις χριστιανικές κοινωνίες υπάρχουν ανάλογα φαινόμενα, ειδικά στις μικρότερες κοινωνίες, τις πιο "παραδοσιακές".

Πιστός έγραψε:Στο επόμενο επισόδιο θα γίνει μήνυση στη Fifa γιατι έχει χωρίσει τα πρωταθήματα σε ανδρικά και γυναικεία.
Δεν θα έπρεπε να γίνονται μικτές ομάδες ποδοσφαίρου;

Αν αλλάζουν μπλούζες στο τέλος, δεν έχω κανένα πρόβλημα..!

Πιστός έγραψε:Στο επόμενο επισόδιο θα γίνει μήνυση στη Fifa γιατι έχει χωρίσει τα πρωταθήματα σε ανδρικά και γυναικεία.
Δεν θα έπρεπε να γίνονται μικτές ομάδες ποδοσφαίρου;

Χαίρομαι που σιγά σιγά αρχίζεις και μπαίνεις στο νόημα και εξισώνεις θρησκεία και ποδόσφαιρο.
Αντε σε λίγο και άθεος.

Είναι εκφάνσεις της κοινωνίας μας και η θρησκεία και το ποδόσφαιρο. Το χειρότερο που θα μπορούσες να μου πεις είναι να υποστηρίζω τους Καθολικούς.
Όσο για το τελευταίο άστο καλύτερα. Η κίνηση συνήθως είναι η αντίστροφη.

Πιστός έγραψε:Είναι εκφάνσεις της κοινωνίας μας και η θρησκεία και το ποδόσφαιρο. Το χειρότερο που θα μπορούσες να μου πεις είναι να υποστηρίζω τους Καθολικούς.
Όσο για το τελευταίο άστο καλύτερα. Η κίνηση συνήθως είναι η αντίστροφη.

Θα διαφωνήσω.
Το ποδόσφαιρο, ακόμα και στη χειρότερη μορφή εκμετάλλευσης -μάρκετιγκ, πληρωμένοι διαιτητές κλπ-, παραμένει ένα παιχνίδι...
Στο μόνο που του μοιάζει η θρησκεία -ως προς αυτό- είναι ότι είναι ένα παιχνίδι εξουσίας.

Όσο για το τελευταίο, μάλλον τα πράγματα είναι αντίστροφα (όχι η κίνηση). Οι πολιτισμένες κοινωνίες απομακρύνονται τελευταίως με σταθερό ρυθμό από τις θρησκείες, με εξαίρεση κάποιες περιπτώσεις -ορισμένων, που έχουν υποστεί οικογενειακή πλύση εγκεφάλου- που σε περιόδους προβληματικές ''υποτροπιάζουν'' και υποκύπτουν στα 'τραύματα' της παιδικής τους ηλικίας.
Το είδαμε και εδώ.

Ναι οι άνθρωποι υπήρξαν εποχές που έζησαν χωρίς ποδόσφαιρό , ενώ χωρίς θρησκεία δεν υπήρχε εποχή που να μη ζήσουν.
Τέλος πάντων δεν υποστηρίζω τις θρησκείες ούτε τη θρησκεία γενικά, υποστηρίζω μόνο τη θρησκεία μου. :ugeek:

Το δικαίωμα μιας γυναίκας να ιερουργεί στην θρησκεία που πιστεύει, με το δικαίωμα μιας γυναίκας να παίζει ποδόσφαιρο σε αντρική ομάδα έχει τόση σχέση όση έχει η βούρτσα με την μπούτσα.

Δεν έχει αυτό το δικαίωμα η γυναίκα σε όλες τις θρησκείες. Ούτε βαίβαια και όλοι οι άνδρες μπορούν να γίνουν ιερείς.
Δεν είναι δικαίωμα η ιερωσύνη τουλάχιστον στην Ο.Ε. Μπορούμε να το πούμε κλήση; προσφορά; ή κλήρος;
Και βέβαια για την γυναίκα δεν ξέρω πόσο την τιμά και την κάνει πιο γυναίκα αυτό το δικαίωμα να κλωτσά την μπάλα.

Δεν έχει αυτό το δικαίωμα η γυναίκα σε όλες τις θρησκείες

κάνεις λάθος

Δεν είναι δικαίωμα η ιερωσύνη τουλάχιστον στην Ο.Ε. Μπορούμε να το πούμε κλήση; προσφορά; ή κλήρος;

βεβαίως είναι δικαίωμα, είναι δικαίωμα στην προσφορά στην κλίση και στον κλήρο και η ρατσιστική και σεξιστική θρησκεία σου το στερεί από το μεγαλύτερο μέρος του πλυθησμού.
Και θα σε ρωτήσω το εξής. Αν αύριο επιτραπεί στις γυναίκες δεν θα είναι μια ακόμα παραδοχή ότι η θεόπνευστη θρησκεία έκανε όλα τα προηγούμενα χρόνια ένα ακόμα λάθος;

Και βέβαια για την γυναίκα δεν ξέρω πόσο την τιμά και την κάνει πιο γυναίκα αυτό το δικαίωμα να κλωτσά την μπάλα.

το παράδειγμα της μπάλας το έφερες εσύ και τώρα το απαξιώνεις; Το ποδόσφαιρο είναι ένα άθλημα που γυμνάζεσαι και διασκεδάζεις παίζοντας και βλέποντας, και δεν είναι για να τιμά κανέναν και η θέση της γυναίκας σε αυτό είναι η ίδια με την υπόλοιπη κοινωνία, άμα θέλει και μπορεί παίζει άμα θέλει ή δεν μπορεί δεν παίζει. Και αφού μια γυναίκα δεν μπορεί να παίξει σε επίπεδο champions league όπως και εγώ δεν μπορώ να παίξω σε αυτό το επίπεδο δεν έχει νόημα να κάνουμε μύνηση.
Ενώ στο να ψάλεις και να τελέσεις ένα μυστήριο και να νιώσεις πίστη και αφοσίωση δεν νομίζω ότι η γυναίκα υστερεί σε σχέσει με τον άντρα.

Εξακολουθώ να λέω ότι η ιεροσύνη δεν είναι δικαίωμα.
Οι Αγγλικάνοι αποφάσισαν να δόσουν την ιεροσύνη στις γυναίκες. Ε και;

Πιστός έγραψε:Εξακολουθώ να λέω ότι η ιεροσύνη δεν είναι δικαίωμα.

Αυτό τώρα, το είπε ο Χριστούλης;
Αναφέρεται κάπου;
Ότι ο Θεούλης δεν είναι δίκαιος, το έχουμε εμπεδώσει (εκλεκτός λαός κλπ κλπ), ο θεσμός των ιερέων και της ιερωσύνης όμως είναι εντελώς ανθρώπινη επινόηση...

Νομίζω, ότι και πάλι, καταλήγουμε στο ότι ο θεός (οι θεοί γενικώς) είναι ατελής (άρα, όχι 'θεός'), ως ανθρώπινη επινόηση, αφού όλα του τα χαρακτηριστικά είναι μέσα στα πλαίσια της ανθρώπινης φαντασίας.
Και μάλιστα, της φαντασίας που είχαν οι άνθρωποι χιλιάδες χρόνια πριν...
Και αφού η φαντασία δεν μπορεί να δημιουργήσει τίποτα πέραν του γνωστικού μας επιπέδου, το όλο οικοδόμημα καταρρέει αυταπόδεικτα...

Όταν κάτι είναι αληθινό και πραγματικό (π.χ. βαρύτητα), ισχύει πέραν της φαντασίας ή της θέλησής μας.
Ισχύει γενικά και καθολικά, προκύπτουν κανόνες και νόμοι που το διέπουν, είτε το πιστεύουμε είτε όχι...
Όταν κάτι είναι πλασματικό, μυθοπλασία ή αποκύημα της φαντασίας μας, ισχύει μόνο εφ όσον θέλουμε να το πιστεύουμε και υπάρχει μόνο μέσα στα (περιορισμένα) όρια του μυαλού μας...
Δεν επηρεάζει τίποτα έξω από αυτό και δεν υπάρχει νόμος ή κανόνας που να το διέπει.
Γι αυτό και δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει.
Όπως επίσης, δεν ορίζει τίποτα από μόνο του (ενώ η βαρύτητα π.χ., ορίζει πολλά...), καθότι αδύναμο (ανύπαρκτο).
Αυτός είναι και ο λόγος -κατά τη γνώμη μου- που υπάρχουν πολλές θρησκείες και όχι μία και μοναδική, όπως επίσης και πολλές εκδοχές της ίδιας θρησκείας...
Εϊναι θέμα ερμηνείας... (Το λέω ευγενικά)
Ενώ η επιστήμη είναι μία, η βαρύτητα είναι δύναμη, όπου καμμία ερμηνεία δεν μπορεί να είναι διαφορετική ή αυθαίρετη...
Γι αυτό και επιστήμονες απ' όλον τον κόσμο εξετάζοντας την βαρύτητα θα καταλήξουν στα ίδια συμπεράσματα, ενώ οι θρησκείες απ' όλον τον κόσμο μόνο σε ένα πράγμα μπορεί να ...καταλήξουν: Στον πόλεμο!

Εχει διαφορα για έναν άθεο αν ο ιερέας πρέπει να είναι γυναίκα ή άνδρας;
Σαν να λέμε ότι σε μια οικογένεια μαγειρεύει μόνο ο άνδρας αλλά η γυναίκα απαγορεύεται να μαγειρέψει.
Τώρα τι είναι ιερέας μπορείς να μου πεις;
Τώρα τι είπε ο Χριστός είναι άλλο θέμα.
Τώρα για την βαρύτητα λόγω ξέρεις δεν μπορεσα να καταλάβω πολλά πράγματα. Κατάλαβα όμως τα συμπεράσματά σου, στην ενότητα της επιστήμης και στην διαιρετότητα των θρησκειών, όπως και στο αποτέλεσμα των θρησκειών που είναι μόνο ο πόλεμος, ενώ της επιστήμης είναι... η πρόοδος των οπλοστασίων που θα χρησιμοποιήσουν οι θρησκείες για να επιβάλουν την θρησκεία τους;