forum.atheia.gr

Πολλες γυναικες skeptics εχουν κατακρινει την watson οπως
Paula Kirby (secular consultant and activist, UK)
Bobbie Kirkhart (Author and Activist, USA)
Anne Marie Waters (One Law for All, IRL/UK)
Tanya Smith (President of Atheist Alliance International /Atheist Foundation of Australia)

Ο Richard Dawkins επισης

Spoiler: Εμφάνιση

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don't tell me yet again, I know you aren't allowed to drive a car, and you can't leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you'll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep"chick", and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn't lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

με τις skepchicks να καλουν σε μποικοταζ στα βιβλια και τις ομιλιες του
και ενα χρονο μετα η ιστορια καλα κραταει με τον thunderf00t
να αποβαλεται απο τον PZ Mayers απο τα freethoughtblogs

Συνιστώ ξύρισμα στις μασχάλες.

Τεκμηριωμένη ιατρική διάγνωση, να υποθέσω...

spylab έγραψε:EvanT το περιστατικο ειναι φαρσοκωμωδια και το περιγραφει η ιδια η Watson στο video που εβαλες!

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με το ίδιο το περιστατικό εδώ, καθότι εκτός θέματος. Το ανέφερα απλά επειδή λειτούργησε ως καταλύτης για να αρχίσει να συζητάται έντονα το θέμα ρατσισμού/σεξισμού στην αμερικανική αθεϊστική κοινότητα. Και ακόμα κι αν αφορμή ήταν ασήμαντη η συζήτηση που προκάλεσε έπειτα δεν ήταν καθόλου απορριπτέα νομίζω.

Η μόνη σοβαρή συζήτηση που θα μπορούσε να προκύψει ως αφορμή από τη φράση "Don't take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?" είναι για το πόσο ηλίθιες και self-absorbed είναι κάποιες γυναίκες.

Εχμ, ας βάλει κάποιος στον τίτλο ένα ο σ' εκείνα τα συνυπονούμενα, πονάω τώρα που το προσέχω.

Η προσευχή σας εισακούστηκε. Περάστε απ' το παγκάρι για τα περαιτέρω.

διαβάζοντας στην αρχή τη συζήτηση και το ντόρο που έγινε, νόμισα ότι σχεδόν την βίασαν στο ασανσέρ.
Αν δεν το ανέφερε για πλάκα και γελώντας και όντως πειράχθηκε η όντως διαμαρτυρήθηκε, κακώς ασχολούμαστε μαζί της. Νομίζω ότι έχει παίξει χαλασμένο τηλέφωνο, θεωρώ ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ το συγκεκριμένο να θεωρείται ενοχλητικό από οποιαδήποτε, πόσο μάλλον από κάποιον που το παίζει σκεπτικιστής. ...Η αθεΐα είναι η έλλειψη πίστης σε θεότητες. Νομίζω ότι το αθεΐα+ όπως περιγράφεται πιο πολύ λέγεται ανθρωπισμός. Δεν έχω κάτι με τον ανθρωπισμό, φυσικά, αλλά είναι διαφορετικά πράγματα. Θα ήθελα ο κάθε άθεος να είναι και ανθρωπιστής, αλλά, αφενός δεν είναι, αφετέρου δεν μου φαίνεται λογικό το να προσπαθείς να μετεξελίξεις τον αθεϊσμό σε κάποιο ανθρωπιστικό κίνημα. Χάνει κάπως τον κύριο σκοπό του, που είναι η διάδοση της αθεϊστικής οπτικής.

Έννοια σου απελεύθερε, ακουγονται και εδώ μέσα τραγελαφικά απο άτομα που αυτοαποκαλούνται σκεπτικιστές. Για φαντάσου!

Κατα τα άλλα, η αθεϊα δεν θα γίνει ποτέ πραγματικό κίνημα, η αθεϊα+ μπορεί....

Παρόλαυτα η δική "μας" αθεϊα δεν ειναι τοσο plus, νομίζω, αν και χωρίς πρόσβαση στις διαδικασίες ποιός μπορει να ξέρει πραγματικά?

Για όποιον ενδιαφέρεται, εδώ μπορεί να διαβάσει σε τι διαφέρει ο ανθρωπισμός από την αθεΐα+.
The difference between “atheism+” and humanism
Why Atheism+ and not Humanism?
Έχουν γραφτεί κι άλλα σχετικά άρθρα (έχω προσθέσει μια λίστα στο άρθρο που αναφέρει ο Τάσος στο εναρκτήριο σχόλιο, αλλά αυτά είναι αρκετά χαρακτηριστικά). Δεν μιλάμε για μετεξέλιξη της Αθεΐας, αλλά για υποσύνολο το οποίο περιλαμβάνει τους άθεους που ενδιαφέρονται και για την κοινωνική δικαιοσύνη και θέλουν να δουλέψουν γι'αυτό το σκοπό (όπως είπατε ήδη πολλοί, είναι αφελές να νομίζουμε ότι τα δύο σύνολα ταυτίζονται· δηλώνω κι εγώ ένοχος γι'αυτή την αφέλεια). Στις ΗΠΑ που έχουν πολλά μέλη, καλά κάνουν και ασχολούνται με το ζήτημα και μπορώ να κατανοήσω γιατί κάποιοι θέλουν να αντιμετωπίσουν συμπεριφορές από Άθεους όπως αυτή ή αυτή ή/και να αποστασιοποιηθούν.

Προφανώς όμως οι Έλληνες Άθεοι είμαστε πολύ λίγοι και πρέπει να επικεντρωθούμε στο να διεκδικήσουμε τα δικαιώματά μας από το διαπεπλεγμένο μόρφωμα Κράτους-Εκκλησίας που είναι το μόνο ζήτημα στο οποίο μάλλον μπορούμε να συμφωνήσουμε ομόφωνα. Γι'αυτό και ποτέ δε θα πρότεινα σε καμία περίπτωση σ'αυτή τη φάση της ΕΝ.Α. να ξεστρατίσει (τουλάχιστον χωρίς κάποιο άμεσο αντίκρυσμα). Αλλά τα ζητήματα του ρατσισμού, της μισαλλοδοξίας, του σεξισμού και της ομοφοβίας που είναι 100% σίγουρο πως ελλοχεύουν και στο ελληνική αθεϊστική σφαίρα (τα έχω δει επανειλημμένα σε διάφορους βαθμούς, με πιο τρανταχτό παράδειγμα έναν κοινωνικό δαρβινιστή -όνομα και μη χωριό- αν τον θυμάστε) είναι βέβαιο πως θα μας απασχολήσουν στο μέλλον. Δεν γίνεται να το αποφύγουμε. Έχουμε τη δυνατότητα να παρακολουθήσουμε το τι γίνεται στους κόλπους των Αμερικανών ομοϊδεατών μας και να προετοιμαστούμε. Αν είμαστε απροετοίμαστοι απλά θα φάμε την ίδια χλαπάτσα.

Προσωπικά η ανακοίνωση της ιδέας για την "Αθεΐα+" με χαροποίησε ιδιαίτερα γιατί ως Ένωση Αθέων νομίζω πως θα μπορούσε να μας δώσει στο μέλλον ένα επιπλέον εργαλείο με το οποίο να δουλέψουμε. Να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους; Είμαστε τραγικά ετερόκλητη ομάδα με μόνο σημείο σύγκλισης την απόρριψη του υπερφυσικού και την προαναφερθείσα διεκδίκηση δικαιωμάτων. Είναι βέβαιο πως η οποιαδήποτε συζήτηση περί κοινωνικών δικαιωμάτων τρίτων, ρατσισμού, σεξισμού και και και... δεν υπάρχει περίπτωση να τύχει ομόφωνης απάντησης. Ενδεχομένως να διχάσει κιόλας. Επιπλέον, όπως είναι λογικό, έχουμε όλοι διαφορετικές αντοχές στον ακτιβισμό (μη νομίζετε ότι είμαι κανένας γενναίος· κλασομπανιέρα είμαι κι εγώ στο θέμα του ακτιβισμού). Τι εννοώ όταν λέω πως η Αθεΐα+ μας δίνει ένα επιπλέον εργαλείο; Συγχωρείστε με αν γίνομαι πολύ ωφελιμιστής, αλλά αναλογιστείτε το παρακάτω απολύτως πιθανό σενάριο:

Έρχεται π.χ. η ΟΛΚΕ (ή κάποια άλλη οργάνωση για τα ΛΟΑΔ δικαιώματα) και προτείνει στην Ένωση Αθέων να κατέβει στο Athens Pride για υποστήριξη. Αν ως Ένωση αποφασίσουμε να μην πάμε, χάνουμε έναν πιθανό σύμμαχο στην αρένα της διεκδίκησης δικαιωμάτων και την ενεργή προβολή σε ένα χώρο από τον οποίο μπορούμε να βρούμε νέα μέλη. Αν πάμε, έστω και παίρνοντας απόφαση κατά πλειοψηφία, κινδυνεύουμε να αποξενώσουμε ένα κομμάτι της βάσης της, που για τον άλφα, βήτα λόγο διαφωνεί ριζικά (και συμφωνούμε όλοι πως δεν έχουμε την άνεση να χάσουμε ούτε ένα μέλος αριθμητικά). Το "Αθεΐα+" ως υποσύνολο/υποκίνημα μας δίνει ενδεχομένως την άνεση να φανεί η υποστήριξη μιας μερίδας της αθεϊστικής κοινότητας στην ΛΟΑΔ κοινότητα (όχι ουμανιστικής, όχι κοσμικιστικής, όχι ανθρωπιστικής, όχι κολοκύθια με τη ρίγανη· της αθεϊστικής κοινότητας) με μια παντιέρα που δεν θα τραβήξει ολόκληρη την Ένωση στο ζήτημα.

Να το επαναλάβω: Όχι, σίγουρα δεν είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε ΚΑΙ τέτοιες πρωτοβουλίες από τώρα, αλλά μπορεί να βρεθούμε ωραιότατα προ διλημμάτων λόγω εξωτερικών παραγόντων. Να πω την αλήθεια, προσωπικά θα περίμενα να δω πρώτα προς πάει το πράγμα στο εξωτερικό πριν κάνω κάποια νύξη εδώ πέρα, αλλά μιας και πήρε την πρωτοβουλία ο Τάσος να ξεκινήσει το νήμα, so be it.

Ένα προκαταρκτικό brainstorming θεωρώ πως μόνο καλό θα μας κάνει, αλλά μπορεί να κάνω λάθος και να είναι άκαιρη η συζήτηση. Προσωπικά μου φάνηκε καλή ιδέα. Δεν είμαι σίγουρος επίσης για το αν η συγκεκριμένη ενότητα των "αθεϊστικών θεμάτων" ταιριάζει για μια τέτοιου είδους κουβέντα· ας το αποφασίσουν οι συντονιστές.

Α! Ρίχνοντας μια ματιά σε όλο νήμα συνειδητοποίησα ότι ο τρόπος με τον οποίο ανταπαντώ στις κριτικές της "Αθεΐας+" χρωματίζει τη θέση μου με τρόπο που δεν σκόπευα αρχικά. Θέλω να ξεκαθαρίσω πως η "Αθεΐα+" σαν πρώτη ιδέα μου φαίνεται πολύ καλή, αλλά αναγνωρίζω πως υπάρχει δυναμική για προβλήματα. Το τελευταίο που θα ήθελα θα ήταν να με εμφανιστώ ως φανατικός χειροκροτητής της McCreight και Σία, ενώ δεν είμαι.

Αν υπάρχει ένας λόγος που μου κέντρισε ιδιαίτερα το ενδιαφέρον είναι ο εξής: [insert προσωπική εξομολόγηση] Η ΕΝΩ.ΟΥΜ.Ε. υπάρχει εδώ και ενάμισι(;) χρόνο και δεν δελεάστηκα καθόλου να γίνω μέλος της. Ο Ουμανισμός, αν και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, με αφήνει με μια αίσθηση... Meh *shrug* Η Αθεΐα+ μου έκανε κλικ.

Τώρα που έχουν περάσεις κάποιες μέρες, έχουν εμφανιστεί και αρκετά επικριτικά κείμενα για το εγχείρημα και παραθέτω τα εξής που θεωρώ αρκετά αξιόλογα (παραλείπω αυτά που στρέφονται προσωπικά κατά των μελών των Freethought Blogs):

• So, Atheism+ eh?
• Atheism+ : Because Secular Humanism Is Too Inclusive
• Secular Sectarians?: Atheism+ and the “Near Other”

To Atheist+ είναι ένας τρόπος να λέμε "κάνε καλό χωρίς θεό". Οποιαδήποτε κίνηση είναι σε αυτή τη κατεύθυνση είναι για μένα... θετική

Με αυτό κατά νου, νομίζω ότι αυτά περί μισογυνισμού κτλ δεν τα έχω δει ποτέ μου. Όπως και θεωρώ άδικη την κριτική στον Ντόκινς. Μου φαίνεται ότι μιζεριάζουν , ο άνθρωπος ουσιαστικά κινδυνεύει να γίνει θύμα ισλαμιστών ανά πάσα ώρα και στιγμή και αυτές πίσω από το πληκτρολόγιο το παίζουν ιστορία. Επίσης αυτό που βλέπω τελευταία είναι πως η κριτική στους μουσουλμάνους περνά ως ρατσισμός, ειδικά σε αριστερούς κύκλους. Ανάθεμα αν ξέρουν τι ειναι ο ρατσισμός. Οπότε , all in all το (+) είναι καλή ιδέα, αν και γίνεται με πολύ λάθος τρόπο.

Ιοκάστη έγραψε:Συμφωνώ ως προς το ότι η αθεΐα (σαν κίνημα, ένωση, whatever) θα πρέπει να αντιδρά σε κάθε παραλογισμό. Ήταν κάτι που σκεφτόμουν αυτές τις μέρες, επικεντρωνόμαστε στη θρησκεία και αγνοούμε όλα τα άλλα παράλογα και σκοταδιστικά που συμβαίνουν γύρω μας. Όμως η προώθηση του ορθολογισμού αφορά ένα σύνολο θεμάτων, όχι μόνο τη θρησκεία.

και όμως, μόνο οι παραλογισμοί που προέρχονται ιδεολογικα από το αντικειμενο της αθείας, δηλαδη την αιτίαση σε ενα ανυπαρκτο ον, ειναι κατάλληλα για αντίδραση απο το κινημα, ενωση, whatever αθειας. ο ορθολογισμος και η κοινωνικη δικαιοσυνη αφορουν την λειτουργια του υπαρκτου ανθρωπου και την συσχέτισή του. δεν καλυπτεται αυτοματα απο την αθεια, δεν καλυπτεται καθόλου. Μονο εφοσον ερωτηθει κανεις που στηρίζεται για μια κοσμικη ηθικη, μπορει να χρησιμοποιηθει η αθεια, όχι στο περιεχομενο της ηθικής...

επικουρειος έγραψε:Το να μην εχει ο ανθρωπος μεταφυσικες δοξασιες ειναι πολυ καλο,αλλα δεν σημαινει απαραιτητα οτι θα σωσει ολον τον κοσμο,απλα θα κανει καλυτερη κι ευκολοτερη τη δικη του ζωη.Ειναι ενας απλος πρακτικος ανθρωπος κι οχι ενας μεγαλεπιβολος ιδεαλιστης που θελει να φερει τον κοσμο στα μετρα του.

ουτε το μεγαλεπίβολος εχει να κανει με θεισμο/αθεισμο, αλλα με εγωισμο και σαρκικο κόμπλεξ
ουτε ο ιδεαλισμος περιεχει θεισμο καταναγκην. συμβολα και ινδαλματα του τελειου ανθρωπου και ευχητηριες αποτυπωσεις μιας καλυτερης βιολογιας δεν χρειαζονται απαραιτητα θεο και υπερφυσικη

επισης αθεος δεν συνεπαγεται πρακτικός.
ενω συμφωνω σε σημεια με την ουσια των λεγόμενών σου, η αθεια δεν μας καλυπτει εν προκειμενω

Το ερώτημα που τίθεται κατά τη γνώμη μου είναι αν κρίνεται σκόπιμο να υπάρχουν θεσμοθετημένες τάσεις εντός της ΕΝ.Α. . Στο βαθμό που αυτό είναι εσωτερικό ζήτημα, θα μπορούσε να συζητηθεί στην ενότητα της Ένωσης. Κατά τα άλλα, υπάρχουν νήματα στα οποία συζητείται αν μας καλύπτει ο όρος "αθεΐα".

Η δική μου γνώμη είναι πως δεν υπάρχει λόγος θεσμοθέτησης τάσεων (γιατί μια τάση τύπου "αθεΐα+" θα ανοίξει το δρόμο και για άλλους). Όποιος έχει ευαισθησία σε συγκεκριμένα ζητήματα συμμετέχει στην ανάλογη ένωση ή δρα με το δικό του τρόπο πχ αν εγώ θέλω να διαδηλώσω για το Μακεδονικό ή για καλύτερο μισθό ή για την εξάλειψη της τάδε διάκρισης, θα το κάνω χωρίς να ανακατέψω την αθεΐα. Δεν υπάρχει λόγος να τα έχουμε όλα σε ένα ή να θέτουμε θεσμικά όρια μεταξύ μας. Αυτό ακριβώς είναι μια από τις πολλές αιτίες που τα πολιτικά κόμματα δεν ελκύουν τον κόσμο τόσο όσο παλιότερα: πρέπει να απαντήσουν σε πάρα πολλά ζητήματα ταυτόχρονα σε μια εποχή που οι ανάγκες μας γίνονται ολοένα και πιο περίπλοκες κι εκλεπτυσμένες.
Από εκεί και πέρα, όσον αφορά εσωτερικά ζητήματα, είναι λογικό η Ένωση να μη θέλει να υπάρχουν διακρίσεις κι εκεί βρίσκω λογική την αποθάρρυνση κάθε διάκρισης που βασίζεται στην καταγωγή, το φύλο, το σεξουαλικό προσανατολισμό και τις πολιτικές απόψεις. Όποιος έχει πρόβλημα να υπάρχουν ανάπηροι, αλλοεθνείς, άνδρες, γυναίκες, αριστεροί ή δεξιοί στην Ένωση, ας μη συμμετέχει. Καλό θα της κάνει.

Ευθύμης έγραψε:Δεν υπάρχει λόγος να τα έχουμε όλα σε ένα ή να θέτουμε θεσμικά όρια μεταξύ μας.

αυτό είναι σωστό.

Βασικά σε όσα λιγότερα επικεντρώνεται κανείς τόσο πιο επιτυχημένος είναι σε αυτό που κάνει. Πρέπει όμως να δούμε και την άλλη πλευρά, πχ αν το αθεΐα+ κάνει πιο δημοφιλή την αθεΐα λόγω της βελτίωσης της εικόνας του άθεου/αθεϊσμού. Στα ελληνικά δεδομένα, ο άθεος είναι δυσφημισμένος σε απερίγραπτο σημείο.

(εδώ να υπενθυμίσω ότι ήδη στην ένωση αθέων πραγματοποιούμε φιλανθρωπικές εκδηλώσεις.)

Μετά και από τις αντιδράσεις που είδα εδώ μέσα (thx guys! πάντα το εκτιμώ όταν μου λέτε ότι λέω χαζαμάρες) άρχισα να το ψάχνω περισσότερο και βρέθηκα σε έναν εμετικό οχετό μίσους και παραπολιτικής. Έχω ήδη καταγράψει πολλαπλές αντιδράσεις και αντεπιχειρήματα σε μια ανάρτηση που προς το παρόν πλησιάζει τις τις 5.500 λέξεις και δεν έχω τελειώσει ακόμα. Εξακολουθώ να πιστεύω πως η Α+ μπορεί να αξιοποιηθεί για το καλό του αθεϊστικού κινήματος, αλλά με τα μυαλά που βλέπω να έχει ο κεντρικός πυρήνας προβλέπω crash 'n' burn, αν δεν αλλάξουν πορεία ΠΟΛΥ, μα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σύντομα.

αλλά με τα μυαλά που βλέπω να έχει ο κεντρικός πυρήνας προβλέπω crash 'n' burn, αν δεν αλλάξουν πορεία ΠΟΛΥ, μα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ σύντομα.

Ακριβως το ιδιο πιστευω!!
Πριν το elevatorgate η συμμετοχη απο γυναικες ηταν 40%.
Μετα σε καποια TAM εχει πεσει 10-20% χωρις κανενα σαφη λογο.

Ξεχασα να πω και πιθανον να σε ενδιαφερει EvanT για το κειμενο που γραφεις, οτι το
A+ σημα ειναι κλεμμενο απο το site του Dawkins και σημαινει non-believers giving aid
και υποστηριζει την καμπανια του για βοηθεια σε θυματα φυσικων καταστροφων.
Υπαρχει δε εκει τα τελευταια 4 περιπου χρονια.
http://store.richarddawkins.net/product ... id-t-shirt

Με το συμπάθιο, αλλά αυτό το άθειστ πλας μου κάνει σαν προσπάθεια καπελώματος.

Ξέρω άθεους ναζί (είχαμε κι εδώ μέσα έναν), αυτούς τι θα τους κάνουμε, θα πούμε ότι "δεν είναι άθεοι" ή ότι είναι "λάθος άθεοι"; Ποιος θα αποφασίσει και με τι προσόντα το τι "πρέπει" να είναι το αθεϊστικό κίνημα; Δεν μιλάμε για οργάνωση εδώ, αλλά για κίνημα. Τα κινήματα διαμορφώνονται από τα μέλη τους, είναι ό,τι τα μέλη τους.

Η Ένωση Άθεων (Ελλάδος ή οποιαδήποτε) μπορεί να έχει συγκεκριμένο στίγμα και μπορεί αυτό να επιβληθεί μέσα από μια μικρή ομάδα που θα συντάξει το καταστατικό και θα θέσει το πλαίσιο. Οι άθεοι γενικά (Ελλάδος ή Γαίας ή σύμπαντος) δεν μπορούν να μπουν σε πλαίσιο. Μπορούμε να τους παρατηρήσουμε και να αποφανθούμε για το τι περίπου είναι. Δεν μπορούμε να τους πούμε τι πρέπει να είναι.