forum.atheia.gr

Ίσος, από κάποιους ηλίθιους. Πολλά πράγματα δεν μου αρέσουν αισθητικά αυτό δεν σημαίνει κάτι για την άποψη για όσους ασχολούνται με αυτά

Εκτος εάν το "Αισθητικά δεν μου αρέσει η παρέλαση σε στυλ gay pride" το βάζουμε στην ίδια βάση με το "Η παρέλαση gay pride δεν μου αρεση κα πρέπει να απαγορεύεται" οποτε σε αυτήν την περίπτωση ηλίθιος είναι αυτός που κάνει την εξίσωση τον 2

Τι έγινε τα τσούγκρισαν πάλι οι παπάδες με τους διοργανωτές επειδή δεν τους έδωσαν καλή σειρά στην παρέλαση ;

aristotelis_1 έγραψε:πιστεψεμε ρικτορα ολοι οσοι τρεχουν σε γκει παρελασεις για να φανουνε μοντερνοι αηδιαζουν και μονο στην ιδεα να κανουν φαση με αντρα

Άντε καλέ, μια χαρά θα έκανα φάση με άντρα
Πέρα από την πλάκα, συμφωνώ με τον Rictor. Νομίζω πως οι περισσότεροι που πάνε στο pride είναι επειδή το υποστηρίζουν κι αν υπάρχουν άτομα που πάνε από μόδα ή για να φανούν καλοί σε κάποιους είναι η μειοψηφία.

Επίσης το να πει κάποιος ότι δε θα πήγαινε με άντρα είναι πολύ διαφορετικό από το να πει ότι δε θα πήγαινε ποτέ με λούγκρα, το πως εκφράζουμε αυτό που λέμε παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στο τι πραγματικά εννοούμε.

επικούρειος έγραψε:Μεταξυ της θρησκειας που εξισωνει τους ανθρωπους διδασκοντας τους να αποστρεφονται καθε διαφορετικοτητα και στις καθε λογης "διαφορετικοτητες" που εξισωνουν θελοντας να πεισουν τους ανθρωπους να αποδεχονται καθε τι το διαφορετικο αποστρεφομενες καθε αλλη διαφορετικη αποψη αμφισβητησης υπαρχει ακριβως η ιδια αλλοιωμενη αισθηση της πραγματικοτητας.

Θεωρώ πως οφείλουμε να αποδεχόμαστε κάθε τι το διαφορετικό. Το να αποδεχόμαστε και να σεβόμαστε την ύπαρξή του δε σημαίνει ότι πρέπει να το δοκιμάζουμε κιόλας ή να μας αρέσει. Άλλο όμως να αναφερθεί κάποιος στο αισθητικό κομμάτι και άλλο στη φυσιολογικότητα και την αποδοχή.

Το προβλημα ειναι οτι πολλοι/πολλες αισθανονται σιχαμαρα στη σκεψη του να ερθουν σε ερωτικες περιπτυξεις με το ιδιο φυλο. Σαν να τους πεις "φαε κατσαριδα " πχ.
Με τετοια αρνητικη διαθεση, οσο καλοπροαιρετοι και δημοκρατικοι και αν ειναι, ενδομυχα, ισως και ασυνειδητα, αισθανονται μια επιφυλαξη.
Καλο θα ηταν να απενεχοποιουσαμε τα ηθικα ταμπου στο σεξ εντελως, και να ηταν καθαρα θεμα προτιμησης το φυλο που θα επιλεξεις.
Προτιμησης, οχι σεξουαλικης ταυτοτητας ή αλλα βαρυγδουπα...

kapages έγραψε:...Καλο θα ηταν να απενεχοποιουσαμε τα ηθικα ταμπου στο σεξ εντελως...

Κοινή συναινέσει η μόνη προϋπόθεσις.

Αναρχος έγραψε:Κοινή συναινέσει η μόνη προϋπόθεσις.

Ε και με μια προσθήκη ηλικίας .

Εκουσία παράλειψις... Θα ήθελα η ενηλικίωσις (ωριμότης κατ' ουσίαν) να ορίζεται από την νοημοσύνη και όχι από τον νόμο...

Πες το ωριμότητα . Κάτι παρέλειψες να βάλεις όμως , γιατί συναίνεση μπορεί να γίνει και χωρίς ωριμότητα . Εκτός και αν συμφωνείς με όλες τις συναινέσεις .

Το χρονικό όριο όμως είναι απαραίτητο ως ασφαλιστική δικλείδα . Διαφορετικά όλες οι παιδεραστές θα επικαλούνται κατάλληλη νοητική ωρίμανση

stratos έγραψε:...συναίνεση μπορεί να γίνει και χωρίς ωριμότητα . Εκτός και αν συμφωνείς με όλες τις συναινέσεις .

Εννοείται η συναίνεσις νοήμονος...

Το χρονικό όριο όμως είναι απαραίτητο ως ασφαλιστική δικλείδα . Διαφορετικά όλες οι παιδεραστές θα επικαλούνται κατάλληλη νοητική ωρίμανση

Ναι... Είναι ένα από τα (αναγκαία γι' αυτήν) κακά της κοινωνίας μας. Ο νόμος να ορίζει την ωριμότητα του πολίτου με αποκλειστικό κριτήριο την ηλικία.

Το προβλημα ειναι οτι πολλοι/πολλες αισθανονται σιχαμαρα στη σκεψη του να ερθουν σε ερωτικες περιπτυξεις με το ιδιο φυλο. Σαν να τους πεις "φαε κατσαριδα " πχ.
Με τετοια αρνητικη διαθεση, οσο καλοπροαιρετοι και δημοκρατικοι και αν ειναι, ενδομυχα, ισως και ασυνειδητα, αισθανονται μια επιφυλαξη.

Δε νομίζω ότι η επιφύλαξη στο βαθμό που περιορίζεται σε ένα προσωπικό συναίσθημα είναι κάτι κακό. Δεν ξέρω, αλλά υποθέτω πως και κάποιοι άντρες gay ίσως να αισθάνονται αποτροπιασμό στην ιδέα ότι θα κάνουν σεξ με μια γυναίκα ή μια γυναίκα gay κάτι ανάλογο στην ιδέα ότι θα κάνει σεξ με άντρα. Αυτό δεν τους καθιστά ετεροφοβικούς (αν υπάρχει καν τέτοιος όρος), απλά είναι η προτίμησή τους. Γιαυτό και θεωρώ ανάξιους σχολιασμού τους ισχυρισμούς κάποιων "αααα, λέτε ότι υποστηρίζετε τους gay αλλά άμα δείτε 2 άντρες να ερωτοτροπούν δεν θα σας αρέσει". Ε και λοιπόν; Έστω ότι δε μου αρέσει η εικόνα, τι έγινε; Αυτό σημαίνει ότι είμαι υποκριτής και στην πραγματικότητα ομοφοβικός; Πρέπει να μοιράζομαι ή να υιοθετώ τις επιλογές κάποιου για να αναγνωρίζω το δικαίωμά του να ζει με αξιοπρέπεια χωρίς να τον κράζουν τα γίδια; Ή να έχει τα ίδια αστικά, κοινωνικά δικαιώματα όπως όλοι;

Δεν τα λέω για σένα Kapages πάντως, το ξεκαθαρίζω απόλυτα.

Πχ προσωπικά αισθάνομαι σιχαμάρα στην ιδέα να κάνω σεξ με έναν άντρα, όπως και στην ιδέα να κάνω σεξ με μια γιαγιά, με μια παχύσαρκη, με μια πολύ άσχημη (για τα γούστα μου φυσικά), με μια κατσίκα και πολλά άλλα. Παρ' όλα αυτά πιστεύω ότι όλοι οι προαναφερόμενοι με εξαίρεση την κατσίκα, πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με εμένα.

μπραβο πολλα λαικ σημερα
δεν εχω ορεξη επειδη δεν ειμαι στα καλυτερα μου να κανω αναληση παντος ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ την μια να λες τρεχω σε γκει πραιτ και την αλλη να αποκαλεις πουστιδες καποιους
πως να το κανουμε αυτο λεγεται υποκρισια αν δε μπορεις να αλλαξεις το λεξιλογιο σου και καποια πραματα δε σε κανει μοντερνο
ΞΑΝΑ λεω δεν ειπα οτι για να υπερασπιζεσαι τους γκει πρεπει να πας με γκει αλλα το να κρυβεις την γκει παρεα σου στην αλλη παρεα σου επισης ειναι υποκριτικο

Η σιχαμαρα ειναι πολυ αρνητικη εννοια, και μαλλον προερχεται απο κοινωνικο προτυπο παρα απο προτιμηση. Σαν μια αυθυποβολη, εγω ειμαι straight, και ειμαι conditioned να σιχαινομαι το σεξ των γκει.
Και μερικες φορες, απο αντιδραση γινεται και το αναποδο. Ο γκει, σε μια προσπαθεια να αυτοπροσδιοριστει απολυτα, και να δικαιολογησει τη προτιμηση του, βαζει νοητικη φραγη και ενω υπο νορμαλ συνθηκες απλα δεν θα πηγαινε με γυναικες επειδη δεν γουσταρει, πειθει τον εαυτο του οτι τις σιχαινεται και στην ιδεα.
Αμφιβαλω οτι η έννοια της "σιχαμάρας", ειναι υποχρεωτικα αμφιδρομη για τους γκει σε σχεση με το διαφορετικο φυλο.
Μαλλον δεν τους κανει κουκου, δεν τους λέει κατι, δεν τους φτιαχνει η ιδεα της επαφης με το αλλο φυλο.

Αισθηση μου προσωπικη φυσικα ειναι ολα αυτα. Εξυπακουεται, οτι, οπως λεει ο GTI και ο vesid, και η σιχαμαρα απολυτα σεβαστη, χωρις να εχει σημασια ο λογος που υπαρχει.
Αλλά δυστυχως βλέπω γενικά να κυκλοφορει η ιδεα, σε καθημερινο επιπεδο συζητησεων,
οτι εφοσον δεν εισαι γκει, πρεπει να σιχαινεσαι το σεξ των γκει. Κατι σαν αποδειξη οτι δεν εισαι γκει.

Δεν ειναι απαραιτητο αυτο.

vesid έγραψε:πως και στην ιδέα να κάνω σεξ με μια γιαγιά

Η ιδέα ότι έχει εγγόνι σε ξενερώνει δηλαδή ? Άμα είναι μια όμορφη 36άρα έχεις μεγάλο θέμα ?

kapages έγραψε:Καλο θα ηταν να απενεχοποιουσαμε τα ηθικα ταμπου στο σεξ εντελως, και να ηταν καθαρα θεμα προτιμησης το φυλο που θα επιλεξεις. Προτιμησης, οχι σεξουαλικης ταυτοτητας ή αλλα βαρυγδουπα...

Και όμως kapages, πρόκειται για σεξουαλική ταυτότητα και όχι για προτίμηση. Κι ας ακούγεται κάπως βαρύγδουπο. Γεννιέσαι ομοφυλόφιλος, δεν γίνεσαι. (Αυτό δεν το αποδέχεται μόνο η Εκκλησία, για τους δικούς της λόγους, γι αυτό και η πολεμική της). Αν μιλάγαμε για προτίμηση και όχι για ταυτότητα, θα επικεντρωνόμασταν σε προτιμήσεις του στυλ μου αρέσουν οι ξανθές ή οι παχουλές / αντίστοιχα οι μελαχρινοί ή οι ψηλοί κλπ. Αυτό είναι προτίμηση, όχι ταυτότητα.

Αναρχος έγραψε:Είναι ένα από τα (αναγκαία γι' αυτήν) κακά της κοινωνίας μας. Ο νόμος να ορίζει την ωριμότητα του πολίτου με αποκλειστικό κριτήριο την ηλικία.

Στην προκειμένη περίπτωση ο νομοθέτης επικεντρώνεται στη σεξουαλική ωριμότητα και θέτει (στην Ελλάδα) τα 15 χρόνια για ετεροφυλοφιλικές σχέσεις και τα 16 για ομοφυλοφιλικές (το δεύτερο συνιστά διάκριση, δεν ισχύει στο εξωτερικό).

Επίσης έχει μεγάλη διαβάθμιση η περίπτωση της παιδοφιλίας (εδώ τα όρια τα βάζουν από κοινού νόμος και επιστήμη), αφού θέτει ως όριο τα 13, στη συνέχεια την αντιμετωπίζει ως εφηβοφιλία και όχι παιδοφιλία, προϋποθέτει μίνιμουμ διαφορά τα 5 χρόνια μεταξύ παιδόφιλου και παιδιού, διαφορετικά δεν λογίζεται ως παιδοφιλία (έχουν υπάρξει περιπτώσεις παιδοφιλίας με θύτες εφήβους), ενώ διαβαθμίσεις έχει και η αντιμετώπιση του δικαστή ανάλογα με τις ηλικίες των εμπλεκομένων (αλλιώς είναι μία 14χρονη να αποπλανηθεί από 18χρονο κι αλλιώς από 58χρονο).

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Γιαυτό και θεωρώ ανάξιους σχολιασμού τους ισχυρισμούς κάποιων "αααα, λέτε ότι υποστηρίζετε τους gay αλλά άμα δείτε 2 άντρες να ερωτοτροπούν δεν θα σας αρέσει". Ε και λοιπόν; Έστω ότι δε μου αρέσει η εικόνα, τι έγινε; Αυτό σημαίνει ότι είμαι υποκριτής και στην πραγματικότητα ομοφοβικός;

Νομίζω Γιατρέ ότι περισσότερο έχει να κάνει με τις παραστάσεις που λαμβάνουμε από παιδιά. Έχοντας συνηθίσει την εικόνα ένα αγόρι κι ένα κορίτσι από το να κρατιούνται χεράκι χεράκι στο δρόμο μέχρι το να φιλιούνται παθιασμένα σ' ένα παγκάκι, αυτό μας κάνει μέχρι και να αδιαφορούμε. Δύο αγόρια ή δύο κορίτσια όμως να κάνουν το ίδιο, δεν το έχουμε δει στο δρόμο. Σε κάποιους θα ξενίσει, κάποιοι άλλοι, πιθανότατα οι περισσότεροι, θα εξοργιστούν. Αν όμως το έβλεπαν από μικροί στο δρόμο, πλέον θα αδιαφορούσαν.

Το παρακάτω παράδειγμα, έχει πολλές φορές χρησιμοποιηθεί διεθνώς ως τεστ. Και, ναι, η επάνω εικόνα θεωρείται πιο σοκαριστική από την κάτω, για την πλειοψηφία των ερωτώμενων. Όταν ο εγκέφαλος έχει συνηθίσει στη δεύτερη εικόνα και την έχει αποδεχτεί, δεν του κάνει εντύπωση.

Νομίζω κάπου είχα δει μία εκπομπή με τον Richard Dawkins, ο οποίος μιλούσε με ψυχολόγους επιστήμονες οι οποίοι εκτός των άλλων αναφέρονταν ότι το αίσθημα της "σιχασιάς" απέναντι σε ομοφυλόφιλους που κάνουν σεξ, ή γιαγιάδες με παπούδες που κάνουν σεξ, ή η θέα των περιττωμάτων αποτελεί φυσιολογική λειτουργία του ανθρώπου ως έμφυτο στοιχείο επιβίωσης.

Και εγώ σιχαίνομαι με την ιδέα να κάνω σεξ με το ίδιο φύλο αλλά δεν θεωρώ ότι είμαι ομοφοβικός.

Stan, το να σιχαινεσαι τα περιττωματα, το πυον μιας ανοικτης πληγης, χαλασμενες τροφες, μυκητες, ποντικια κλπ ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με την επιβιωση σαν συναισθημα.
Ομως θεωρω οτι η συνδεση του αισθηματος της σιχαμαρας με σεξουαλικες πραξεις, ειναι και σε ενα βαθμο αποτελεσμα κοινωνικου conditioning.
Οπως για παραδειγμα, πολλοι σιχαινονται και μονο στην ιδεα του να τους αγγιξει ενας μεταναστης, ενας μαυρος. Ενω κατα τα αλλα, ειναι υπερ του να εχουν ισα με αυτον δικαιωματα, επειδη χρησιμοποιουν τη λογικη για να καταστειλουν το αρνητικο τους συναισθημα.

Παλιοτερα οι ανθρωποι σιχαινονταν πολυ περισσοτερο το διαφυλετικο σεξ (ειδικα με πιο "βρωμικες" φυλες. Η κοινωνια αλλαζει, και πλεον αυτο ισχυει σε μικροτερο βαθμο.

Το να σιχαινεσαι την ομοφυλοφιλικη πραξη δεν ειναι αποδειξη ομοφοβιας. Συμφωνω.
Την κανει ομως πιο ευκολη και πιθανη. Ή την αυξανει λιγο (δεν ειναι μηδεν και ενα αλλα εχει διαβαθμισεις το ποσο ομοφοβικος εισαι).
Ενω, και αντιστροφα, οι ομοφοβικοι, κατα συντριπτικη πλειοψηφια σιχαινονται.

Οποτε λεω, σαν ιδεα, μηπως θα επρεπε αυτος που αισθανεται οτι σιχαινεται το σεξ μεταξυ ομοφυλοφιλων, να προσπαθησει να κανει uncondition τον εαυτο του, να το δει πιο ψυχραιμα, και να μην αφηνει τετοια δυνατα αισθηματα σιχαμαρας μεσα του.


"How disgust shapes our morality"

Συμφωνώ με τον Kapages. Φυσικά όπως είπε η σιχαμάρα είναι σεβαστή αλλά κι εγώ τείνω να θεωρώ πως είναι επειδή έτσι μάθαμε κι έτσι συνηθίσαμε.

Κάποτε θεωρούσα ότι το να δω 2 άντρες να φιλιούνται δε μ'αρέσει αισθητικά σαν εικόνα. Τελικά δε με ενοχλεί καθόλου. Κάποτε θεωρούσα πως ένας άντρας που πάει με άλλον άντρα χάνει τον "αντρισμό" του για εμένα (με την έννοια της έλξης, όχι ότι δεν είναι μάτσο κλπ). Τελικά δεν ισχύει καθόλου. Νομίζω πως όλα είναι θέμα συνήθειας.

Και truleysi ψιλοδιαφωνώ στο θέμα του "γεννιέσαι δε γίνεσαι". Όχι τόσο στο ότι δεν ισχύει αλλά στο γιατί να ρίχνουμε το βάρος εκεί; Είναι σα να λέμε ότι δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά οπότε ΠΡΕΠΕΙ η κοινωνία να το αποδεχτεί. Όμως όλες οι σεξουαλικές προτιμήσεις (όταν υπάρχει συναίνεση κλπ) θα πρέπει να είναι αποδεκτές. Δεν υπάρχει φυσιολογικό και αφύσικο, αν κάτι αρέσει σε κάποιον και τον κάνει να νιώθει καλά είναι φυσιολογικό.

Επίσης γνωρίζω όλο και περισσότερα άτομα straight που δεν είχαν νιώσει έλξη για το ίδιο φύλο ποτέ και κάποια στιγμή ένιωσαν. Αυτό με κάνει λίγο να αμφισβητώ το αν "γεννιέσαι" μόνο γιατί δε θεωρώ πως ήταν σε άρνηση μέχρι τα 30 τους πχ. Κι ούτε έγιναν ομοφυλόφιλοι μετά, ούτε καν bi δε θα το έλεγα (εδώ το λένε hetero-flexible). Διάφορες τέτοιες ιστορίες με κάνουν να σκέφτομαι ότι ορίζουμε τόσο αυστηρά τα φύλα επειδή έτσι μάθαμε και κατατάσσουμε τον εαυτό μας σ'αυτά επειδή "πρέπει" και δε μας περνάει από το μυαλό ότι υπάρχουν κι άλλες επιλογές (πλέον υπάρχουν τόσα "φύλα" που όταν διαβάζω ξένα κείμενα σχετικά πρέπει να κοιτάζω λεξικό για να καταλαβαίνω τι εννοούν).

kapages έγραψε:...Ομως θεωρω οτι η συνδεση του αισθηματος της σιχαμαρας με σεξουαλικες πραξεις, ειναι και σε ενα βαθμο αποτελεσμα κοινωνικου conditioning. ..

H επιθυμία ερωτικής πράξεως (ως συναίσθημα) αποτελεί (κατ' εμέ) αποτέλεσμα της ασυναισθήτου «προσπαθείας» ικανοποιήσεως ενστίκτου. Ο τρόπος, το μέσον, με το οποίο θα κεντρισθή και θα ικανοποιηθή το ένστικτο, υπ' αυτήν την έννοια, δεν είναι θέμα επιλογής αλλά αυτομάτου λειτουργίας ανεξαρτήτως της βουλήσεως. Η καταπίεσις του ενστίκτου, λόγω κυρίως της «ανάγκης» προσαρμογής με την κατά κοινωνίαν κανονικότητα, οδηγεί σε καταστάσεις ερμαφρόδιτες και ψυχικώς καταπιεσμένες προσωπικότητες.

stratos έγραψε:

vesid έγραψε:πως και στην ιδέα να κάνω σεξ με μια γιαγιά

Η ιδέα ότι έχει εγγόνι σε ξενερώνει δηλαδή ? Άμα είναι μια όμορφη 36άρα έχεις μεγάλο θέμα ?

Όχι ρε, όταν λέω γιαγιά δεν εννοώ αυτήν που έχει εγγόνια αλλά την (εμφανισιακά) ηλικιωμένη. Αν και μάλλον κατάλαβες τι εννοώ και μου κάνεις πλάκα.