forum.atheia.gr

Έκανα σήμερα στη σχολή (στο φυσικό παρακαλώ!) μια συζήτηση με δύο αμερικάνους μέλη μιας καθολικής οργάνωσης η οποία τους είχε στείλει στην Ελλάδα με τα έξοδα πληρωμένα για να προσηλυτίσουν κόσμο. Αρχικά είπαμε για άσχετα, μετά ο ένας άρχισε τα περί αγάπης και θεού κλπ οπότε εγώ λέω είμαι άθεη και αρχίζω να του θέτω κάποιες ερωτήσεις... Η συζήτηση πήγε κάπως έτσι:
bozonio: Γιατί πιστεύεις στο Θεό;
χριστιανός: μπλα μπλα κάποια στιγμή στη ζωή μου αισθάνθηκα την ανάγκη να πιστέψω σε κάτι ανώτερο και από τότε που άρχισα να πιστεύω η ζωή μου καλυτέρευσε...
b: Δεν έχεις σκεφτεί ότι μπορέι να είναι μια ψυχολογική ανάγκη;
χ: ναι αλλά στην παλαιά διαθήκη λέει ότι από τότε που οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από το θεό αισθάνονται την ανάγκη να πιστέψουν (lol)
b: Και εσύ γιατί πιστεύεις αυτό που λέει η παλαιά διαθήκη;
χ: Γιατί είναι γραμμένη από το θεό
b: Μα υπάρχουν τόσα ιερά βιβλία που λένε ότι είναι γραμμένα από το θεό
χ:εε ουυ μόνο η βίβλος όμως λέει ότι ο Θεός συγχωρεί (lololol)
b: Δηλαδή αν έβαγαινε κάποιο άλλο βιβλίο που έλεγαν ότι είναι γραμμένο από το Θεό και μιλούσε περί αγάπης και συγχώρεσης θα το πίστευες;
χ: όχι γιατί στη Βίβλο λέει ότι ο αληθινός θεός δε θα ξαναμιλήσει (έχει το copyright). Εξάλλου ο Χριστός έκανε θάυματα και τα είδαν ααυτόπτες μάτυρες οι οποίοι τα κατέγραψαν.
b: Δηλαδή αν ερχόταν κάποιος τώρα και σου έλεγε ότι είδε ένα θαύμα θα τον πίστευες;
χ: όχι γιατί δεν είμαι ευκολόπιστος ( )
b: Εγώ νομίζω ότι είσαι πολύ ευκολόπιστος αφού πιστεύεις ότι είδαν άνθρωποι πράγματα πριν από χιλιάδες χρόνια...
χ:......
Εσύ γιατί πιστεύεις ότι δεν υπάρχει Θεός;
b: Δεν πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός, απλώς δεν έχω κανένα στοιχείο που να μου δείχνει ότι υπάρχει Θεός.
χ:.....
Πιστεύεις όμως στην επιστήμη σου..
b: Στη επιστήμη δεν πιστεύεις. Έχεις στοιχεία, διατυπώνεις μια θεωρία και αν κάτι την αναιρεί, την πετάς. Εσύ δεν το κάνεις αυτό με την πίστη σου, έτσι;
χ: οχι...
Όμως ποιός τα έφτιαξε όλα αυτά; Τα δέντρα, τα σύννεφα, τον ουρανό; (ήταν και φοιτητής βιολογίας τρομάρα του!)
b: Θές να σου πω όλες τις θεωρίες για αυτά;
χ: Εντάξει αλλα ποιά ήταν η αρχή; Γιατί δε θεωρούμε το Θεό ως τη μόνη παγκόσμια σταθερά; Ότι είναι άχρονος και αυτοδημιούργητος;
b: Και γιατί δε λέμε το ίδιο για το σύμπαν; Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα και γλιτώνουμε ένα βήμα. (Α ρε Sagan!)
χ:.....
Τέλος συζήτησης

Πώς σας φάνηκε; Ειλικρινά δε θεωρώ ότι έκανα καμία ιδιαίτερη ρητορική απλά τα επιχειρήματα του ήταν τόσο σαθρά που ήταν εμφανές σε όλους όσους παρκολούθησαν τη συζήτηση ότι δεν είχε τι να πει και προσπαθούσε να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα... Πραγματικά απορώ πως νέοι και μορφωμένοι άνθρωποι διατηρούν το μυαλό τους σε τόση αχρηστία...

(παρεπιπτόντως η αδερφή μου είπε ότι με κοιτούσαν με τόσο μίσος που είναι σίγουρη ότι με καταράστηκαν )

Απο τη συζήτηση υποθέτω πως ήταν Μορμόνοι (Φορούσαν και άσπρα πουκάμισα?) είναι μία μάλλον ανατριχιαστική σέκτα του χριστιανισμού που δίνει ιδιαίτερο βάρος στον προσυλητισμό. Αποστολή τους είναι να "Σώσουν" όσο περισσότερους μπορούν εγγράφοντας τους στα αρχεία τους ακόμα και μετα θάνατον. Με αποτέλεσμα να έχουν μία από τις μεγαλύτερες βάσεις δεδομένων με ονόματα ημερομηνίες γεννήσεως και θανάτου παγκοσμίως.

Αυτοί λοιπόν μετά το κολέγιο πάνε σε "Mission" δηλαδή τους στέλνουν σε μία χώρα όπου μένουν με άλλους missionaries και κάνουν προσυλητισμό. Μαθαίνουν τη γλώσσα της χώρας τα έθιμα κλπ.

Καλή η συζήτηση και σωστές οι απόψεις σου αλλά... με αυτούς είναι σαν να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο, μόνο εσύ πονάς και ποτέ ο τοίχος. Μη σου πω πως χθες το βραδυ θα προσεύχονταν και για τη σωτηρία της ψυχής σου

bozonio έγραψε:b: Δηλαδή αν ερχόταν κάποιος τώρα και σου έλεγε ότι είδε ένα θαύμα θα τον πίστευες;
χ: όχι γιατί δεν είμαι ευκολόπιστος

Πολύ καλή συζήτηση, μποζόνιο.

Ωραία η κουβέντα, και πολύ σωστά τα επιχειρήματα

Πέτυχα κι εγώ στο Φυσικό πριν λίγες μέρες έναν από αυτούς (δεν ήξερα ότι ήταν κι άλλοι). Με ρώτησε που ήταν η καφετέρια και πιάσαμε κουβέντα. Μου είπε ότι ήταν απ' το Texas και όταν τον ρώτησα γιατί ήρθε στην Ελλάδα (περίμενα κάποιον επιστημονικό λόγο) μου απάντησε ότι ασχολείται με τα διδάγματα του Ιησού και ότι ουσιαστικά ήρθε για να το "κουβεντιάσει" με άλλα άτομα εδώ. Μάλιστα με προσκάλεσε να συζητήσουμε αλλά δε μπορούσα γιατί είχα να παρακολουθήσω Κβαντική Μηχανική ΙΙ.

Απογοητεύτηκα πάντως, στην αρχή ήλπιζα ότι είχε έρθει λόγω κάποιας επιστημονικής συνεργασίας, άντε και για κάποια ανταλλαγή φοιτητών...αλλά προσηλυτισμό στην Ελλάδα και μάλιστα σε χώρο θετικών επιστημών; Τί να πεις!

Bozonio, κατά πάσα πιθανότητα θα το έχεις πλέον διαβάσει, αλλά για την περίπτωση που δεν...:
Μία παραβολή...

Λοιπόν, και μιας και μιλάμε για Μορμόνους: απαγορεύεται να πιούν καφέ και τσάι!!!!

Εαν ήταν ένα πράγμα που δεν θα μπορούσα να αντέξω, είναι να κόψω και τον καφέ και το τσάϊ. Πίνω καφέ το πρωϊ τον λατρεύω, και αρκετές φορές αντί για δεύτερο καφέ το πρωϊ, μου αρέσει να πίνω κάποιο αρωματικό τσάϊ.

Darkchilde έγραψε:Λοιπόν, και μιας και μιλάμε για Μορμόνους: απαγορεύεται να πιούν καφέ και τσάι!!!!

Με ρώτησε που ήταν η καφετέρια και πιάσαμε κουβέντα.

κάποια συνωμοσία υπάρχει εδώ

Ασχετο: Το τσαϊ κανει κακο στα δοντια. Πηγα στον οδοντιατρο μου και οταν μου ανοιξε το στομα με ρωτησε αν πινω τσαϊ. Εγω ειπα ναι. Πως το καταλαβατε; Ε, βλεπω μια ουσια στα δοντια και μπλα μπλα μπλα. Εν παση περιπτωση μου ειπε οτι κανει κακο στα δοντια και μου ειπε (μετα απο διαμαρτυρια μου) οτι αν θελω μπορω να πεινω λιγο. Αυτα. Α και το χαμομηλι κανει κακο στο σπερμα του αντρα (!). Οποτε παιδια....να προσεχουμε.....

Freedom of Mind έγραψε:.... Το τσαϊ κανει κακο στα δοντια.

Ο ορθοτροφισμός κάνει κακό στα νεύρα (μου).

Astron έγραψε:Ωραία η κουβέντα, και πολύ σωστά τα επιχειρήματα

Πέτυχα κι εγώ στο Φυσικό πριν λίγες μέρες έναν από αυτούς (δεν ήξερα ότι ήταν κι άλλοι). Με ρώτησε που ήταν η καφετέρια και πιάσαμε κουβέντα. Μου είπε ότι ήταν απ΄ το Texas και όταν τον ρώτησα γιατί ήρθε στην Ελλάδα (περίμενα κάποιον επιστημονικό λόγο) μου απάντησε ότι ασχολείται με τα διδάγματα του Ιησού και ότι ουσιαστικά ήρθε για να το "κουβεντιάσει" με άλλα άτομα εδώ. Μάλιστα με προσκάλεσε να συζητήσουμε αλλά δε μπορούσα γιατί είχα να παρακολουθήσω Κβαντική Μηχανική ΙΙ.

Απογοητεύτηκα πάντως, στην αρχή ήλπιζα ότι είχε έρθει λόγω κάποιας επιστημονικής συνεργασίας, άντε και για κάποια ανταλλαγή φοιτητών...αλλά προσηλυτισμό στην Ελλάδα και μάλιστα σε χώρο θετικών επιστημών; Τί να πεις!

Thnx Astron! Μήπως πετύχαμε τον ίδιο; Και ο «δικός μου» απο το Τέξας ήταν και μας βρήκε στο αίθριο. Ήταν αρκετοί εκείνη τη μέρα αλλά μάλλον απογοητέυτηκαν γιατι μόλις του λέω είμαι άθεη μου λέει «α έχουμε βρεί πολλούς εδώ!»

Scifimon δεν ήταν μορμόνοι αλλά καθολικοί. Μάλιστα είπαν και μερικά εναντίον των μορμόνων. Μια διαφορά τους από ότι κατάλαβα ήταν ότι οι μορμόνοι πιστεύουν ότι ο Χριστός πήγε στη Βόρεια Αμερική και δίδαξε . Βέβαια και οι άλλοι παρόμοια τρελά πιστεύουν οπότε μια από τα ίδια...

batcic δεν το είχα διαβάσει (πώς μου ξέφυγε;) αλλά είναι τέλειο! Απίστευτο σε πόσα σημεία μοιάζουν οι συζητήσεις...

AoratiMelani έγραψε:

bozonio έγραψε:b: Δηλαδή αν ερχόταν κάποιος τώρα και σου έλεγε ότι είδε ένα θαύμα θα τον πίστευες;
χ: όχι γιατί δεν είμαι ευκολόπιστος

Πολύ καλή συζήτηση, μποζόνιο.

Thnx Aorati Melani! Όλοι στο τραπέζι (ακόμα και 2 φίλες μου που έχουν κάποια πίστη) βάλαμε τα γέλια με αυτή την ατάκα!

batcic έγραψε:Bozonio, κατά πάσα πιθανότητα θα το έχεις πλέον διαβάσει, αλλά για την περίπτωση που δεν...:
Μία παραβολή...

LOOOOOOOOL

Α εγώ γιατί να μην είμαι στο φυσικό εκείνη τη μέρα?

Θα είχα λιώσει στο γέλιο!! είμαι σίγουρος.

Το πιο πιθανό είναι να μην περίμεναν κανονική επιχειρηματολογία κατά της πίστης.

Προσωπικά έχω πιάσει κουβέντα με Μορμόνους ευαγγελιστές (τους πέτυχα στο τραμ να κατεβαίνουν Γλυφάδα για να κάνουν 'πεζοδρόμιο', δλδ να κανουν κύρηγμα) και ήταν τρομερα ενδιαφέρον. Ήταν και οι δύο καλά παιδιά που τοτε χαρήκαν που βρήκαν κάποιον αγγλόφωνο να εκφραστούν πιο ελέυθερα. Κράτησα την κουβέντα γενικά μακριά απο θεολογικά για να μην μου ξυνίσουν Ο ενας εκ των δύο ήταν απο το Colorado, είχε πάει Ινδία, μετά Ελλάδα και την επόμενη βδομάδα θα πήγαινε πίσω στις ΗΠΑ. Ο δεύτερος ήταν Ινδός, νεόφυτος που έκανε αποστολή στην Ελλάδα για άλλους 4 μήνες.

Σε κάθε χώρα που τους στέλνουν, τους μαθαίνουν στοιχεία πολιτισμικά, ακόμα και την γλώσσα. Αν και όλοι όσοι το κανουν πιστεύουν ότι ο στόχος τους είναι να κερδίσουν ψυχές, αρκετοί το βλέπουν και σαν ταξίδι ενημερωτικό. Αν δεν είχε όλο αυτό απώτερο σκοπό τον προσηλυτισμό, δεν θα με χάλαγε το σκηνικό αυτό για 1-2 χρόνια στα 20 μου.

Κάτι που είχε βγει απο την κουβέντα όμως είναι ότι τους είχαν δωθεί talking points ειδικά για Χ.Ο. Έτσι μπορεί και οι καθολικοί σου να μην περίμεναν να τους σκάσει άθεος να τους χαλάσει το γλυκό.

Συνήθως είναι ιδιαίτερα εύκολο να φτάσει μια τέτοια συζήτηση σε σημείο που ο άλλος δεν θα έχει επιχειρήματα. Αυτό που έχω παρατηρήσει όμως είναι πως τότε μου πετάνε ένα: "ναι αλλά εγώ το νιώθω πως υπάρχει θεός, και ό,τι και να μου πεις από το ένα αυτί μπαίνει κι από το άλλο βγαίνει" ή το άλλο "εγώ πιστεύω, πάει και τέλειωσε". Κάπου εκεί πάει και τέλειωσε και η κουβέντα και οι περισσότεροι από αυτούς, αν κι όχι όλοι, το επόμενο δευτερόλεπτο την έχουν ξεχάσει, αφού πρώτα έχουν "στεναχωρηθεί" για την χαμένη ψυχή μου...

Ο ορθοτροφισμός κάνει κακό στα νεύρα (μου).

Ααααααα, bozonio αυτό που του είπες στο τέλος για το σύμπαν το θεωρώ πανέξυπνο, πολύ ωραία απάντηση!!!!!!!!!! Λες να το κατάλαβε όμως; (δεν θέλω να υπονοήσω πως μπορεί αν μην το κατάλαβε λόγω χαζομάρας, αλλά όταν έχεις μάθει να σκέφτεσαι μ’έναν συγκεκριμένο τρόπο μερικά πράγματα ακούγονται ακατανόητα... )

Ιοκάστη έγραψε:Ααααααα, bozonio αυτό που του είπες στο τέλος για το σύμπαν το θεωρώ πανέξυπνο, πολύ ωραία απάντηση!!!!!!!!!! Λες να το κατάλαβε όμως; (δεν θέλω να υπονοήσω πως μπορεί αν μην το κατάλαβε λόγω χαζομάρας, αλλά όταν έχεις μάθει να σκέφτεσαι μ’έναν συγκεκριμένο τρόπο μερικά πράγματα ακούγονται ακατανόητα... )

Ευχαριστώ Ιοκάστη αν και προφανώς δεν είμαι η πρώτη που το λεώ...Πάντως το συγκέκριμενο δεν ξέρω αν το κατάλαβε ή όχι πάντως σκάλωσε εντελώς. Δηλαδή ακολούθησε μία σιωπή και μετά είπαν άντε να φεύγουμε