Ερωτησεις προς αθεϊστες.

[lazaross]

Γιατι οποτε ρωταω εαν πιστευετε σε κατι, μου αναφερεται την πιστη; Γιατι παιζουμε με τις λεξεις; Για εμενα πιστευω = αποδεχομαι. Δε ρωτησα εαν εχετε πιστη σε δεινοσαυρους ή στην εξελιξη των ειδων.

Γενικα βλεπω οτι αρκετοι παιζετε με τις λεξεις εδω μεσα, χωρις να υπαρχει ιδιαιτερος λογος. Με αυτο το τροπο προσπαθειτε να αποδειξετε οτι δεν ισχυουν ορισμενα πραγματα;

[AoratiMelani]

Γενικά με κάλυψαν οι Ευθύμης, Aqyn και Scifimom. Θα σου απαντήσω πάντως κι εγώ με τον τρόπο μου.

Το ρητό αυτό, όπως εξήγησε και ο aqyn, είναι πλαστό (γεγονός που δεν σου απαγορεύει να το ενστερνίζεσαι, παρ' όλ' αυτά - πιστεύουμε αυτό που θέλουμε να πιστεύουμε). Αν θέλεις διάβασε αυτό εδώ το σχετικό άρθρο, όπου διερευνάται η καταγωγή του ρητού και των διαφόρων εκδοχών του.

Τι ακριβως ερευναται δλδ; Εαν αντι για τον συνδεσμο "και", επρεπε να μπει το "ή" και για τον ενεστωτα και παρακειμενο; Εαν η συνταξη του δε ειναι σωστη ή δε στεκει, δε σημαινει οτι δεν εχει ειπωθει ή δεν ισχυει. Και εγω δε ξερω καλο συντακτικο. Οποτε ο,τι γραφω ανα καιρους, δεν ισχυει;

Προκειμένου για ένα ρητό, δηλαδή για μια φράση που υποτίθεται ότι ήδη ειπώθηκε με συγκεκριμένη διατύπωση, δεν ερευνάμε το πώς επρεπε να είναι, αλλά το πώς είναι. Και φυσικά παίζει τεράστιο ρόλο η γραμματική, η στίξη και το συντακτικό: κάθε αλλαγή αλλάζει και το νόημα του ρητού. Χωρίς το κόμμα, σημαίνει "να πιστεύεις και να μην ερευνάς". Με το κόμμα υποτίθεται ότι σημαίνει "είτε πιστεύεις είτε όχι, να ερευνάς". Τεράστια διαφορά.

Το οτι δεν εχεις ζησει εσυ καποια πραγματα, σημαινει οτι δεν υπαρχουν; Ή οτι αυτοι που τα εχουν βιωσει ειναι τρελοι;

Κατ' αρχάς κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο και δεν καταλαβαίνω γιατί το λες εσύ. Και κατά δεύτερον, όπως ήδη ειπώθηκε, τα πράγματα που δεν έχω ζήσει αλλά υπάρχουν, μπορώ να διαπιστώσω ότι υπάρχουν κι ας μην τα έχω ζήσει. Πράγματα όμως που δεν μπορεί να διαπιστωθεί η ύπαρξή τους και πρέπει να τα δεχτώ βασιζόμενη μόνο σε διάφορες ανεκδοτολογικές μαρτυρίες που θυμίζουν φαντασιοπληξία, κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχουν. Το αν είναι τρελοί όσοι τα βίωσαν δεν είμαι σε θέση να το πω, δεν είμαι ψυχίατρος. Αλλά το ότι τα βιωματά τους κατά πάσα πιθανότητα είναι προϊόντα της φαντασίας τους, το θεωρώ πρακτικά σίγουρο.

Εαν εσυ ή οποιοσδηποτε αθεϊστης βιωσει ενα θαυμα ή καποιο μεταφυσικο γεγονος, θα πιστεψεις/πιστεψετε μετα; Οχι σε καποιον θεμα, αλλα στο γεγονος που ειδατε/βιωσατε.

Οι λέξεις "θαύμα" και "μεταφυσικό" δεν έχουν νόημα για μένα. Υπονοούν ότι κάποια γεγονότα παραβιάζουν τους φυσικούς νόμους. Όμως οι φυσικοί νόμοι είναι εξ ορισμού η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί ο κόσμος. Επομένως οτιδήποτε συμβαίνει, είναι εξ ορισμού σύμφωνο με αυτούς.

Αν συμβεί κάτι που δεν είναι σύμφωνο με τους γνωστούς φυσικούς νόμους, θα σημαίνει ότι υπάρχουν και άλλοι φυσικοί νόμοι τους οποίους δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμη. Τίποτε το "μεταφυσικό" ή "θαυμαστό", μόνο μια πρόκληση για έρευνα και γνώση.

Και φυσικά θα εμπιστευτώ την κάθε εμπειρία μου, αλλά όχι την κάθε αυθαίρετη ερμηνεία, δική μου ή άλλου. Αν δω μπροστά μου λόγου χάρη τον νεκρό πατέρα μου και μου μιλήσει, το μόνο που θα ξέρω σίγουρα είναι ότι τον είδα και μου μίλησε. Δεν θα ξέρω αν ήταν προβολή του μυαλού μου ή εξωτερικό ερέθισμα, και δεν θα σπεύσω να βγάλω συμπεράσματα που αρέσουν στη φαντασία μου.

Πιστευετε οτι υπηρχαν δεινοσαυροι; Πιστευετε σε ζωη περα απο τη γη; Πιστευετε στην εξελιξη των ειδων; Στη μεταθανατια ζωη; Γενικα πιστευετε σε οτιδηποτε δεν εχει επιστημονικως αποδεδειχθει μεχρι σημερα ή οχι;

Λάζαρε σου το ξαναείπα, δεν πιστεύω σε τίποτα, μονάχα διαπιστώνω. Το ότι υπήρχαν δεινόσαυροι το ξέρω επειδή έχω δει με τα μάτια μου απολιθώματα και έχω διαβάσει σχετικές επιστημονικές έρευνες, δεν είναι θέμα πίστης. Το ότι υπάρχει εξέλιξη το ξέρω για τον ίδιο λόγο, την έχω δει να συμβαίνει στο εργαστήριο και έχω διαβάσει έρευνες. Μεταθανάτια ζωή, ζωή πέρα από τη γη και άλλα που δεν έχουν διαπιστωθεί, δεν ξέρω αν υπάρχουν, ούτε τι πιθανότητες ύπαρξης έχουν. Και ίσως να μην το μάθω ποτέ, τι να κάνουμε.

Δλδ, να υποθεσω οτι δε φοβαστε το σκοταδι; Εχετε ησυχα βραδια;

Δεν φοβάμαι το σκοτάδι, παρά μόνο αν βρίσκομαι σε άγνωστο και επικίνδυνο μέρος, και τότε αυτό που φοβάμαι δεν είναι το ίδιο το σκοτάδι αλλά το τι μπορεί να κρύβει (κάποιον κακοπροαίρετο άνθρωπο, κάποιο άγριο ζώο). Έχω ήσυχα βράδια. Αλλά τι σχέση έχει αυτό με την συζήτησή μας;

Πολλοι πιστευετε στη δυναμη του εαυτου σας. Καπως λεγεται αυτο, αλλα δε θυμαμαι. Εγωκεντρισμος, ατομισμος. Αλλα νομιζω οτι υπαρχει και μια θρησκεια/κινημα που υποστηριζει κατι τετοιο.

Αυτοπεποίθηση λέγεται, και αυτάρκεια, νομίζω.

Ο εγωκεντρισμός και ο ατομισμός είναι τελείως διαφορετικά πράγματα από την εμπιστοσύνη στον εαυτό μας.

[aqyn]

Χωρίς το κόμμα, σημαίνει "να πιστεύεις και να μην ερευνάς". Με το κόμμα υποτίθεται ότι σημαίνει "είτε πιστεύεις είτε όχι, να ερευνάς". Τεράστια διαφορά.

Για λόγους σαφήνειας, επίτρεψέ μου να τονίσω το "υποτίθεται". Έτσι νομίζουν οι αγράμματοι που επινόησαν αυτό το σόφισμα. Στην πραγματικότητα, η φράση που βγαίνει δεν έχει νόημα: "να πιστεύεις και να μην πιστεύεις, να ερευνάς". Σχηματίζει δυο ασύνδετες μεταξύ τους προτάσεις, από τις οποίες η πρώτη εμπεριέχει αντίφαση, κάτι που συγχωρείται μόνο στον Ηράκλειτο.

[ktinos]

Εγώ φίλε Λάζαρε δυνατός δεν είμαι, εγωιστής είμαι, το σκοτάδι μου αρέσει και οι λύκοι και οι αρκούδες, τους Ανθρώπους φοβάμαι γιατί κόντεψα να πάω στο τρελάδικο, περιμένω να γίνει κάνα θαύμα να εξαφανιστεί η μα—κία αλλά που τέτοια τύχη. Δεν έχω συναντήσει ούτε διάολο, ούτε φαντάσματα, ούτε βρικόλακες το κακό είναι ότι κάθε μέρα βλέπω εξωγήινους.

[AoratiMelani]

Γιατι οποτε ρωταω εαν πιστευετε σε κατι, μου αναφερεται την πιστη; Γιατι παιζουμε με τις λεξεις; Για εμενα πιστευω = αποδεχομαι. Δε ρωτησα εαν εχετε πιστη σε δεινοσαυρους ή στην εξελιξη των ειδων.

Γενικα βλεπω οτι αρκετοι παιζετε με τις λεξεις εδω μεσα, χωρις να υπαρχει ιδιαιτερος λογος. Με αυτο το τροπο προσπαθειτε να αποδειξετε οτι δεν ισχυουν ορισμενα πραγματα;

Δεν παίζουμε με τις λέξεις, Λάζαρε, αντίθετα προσπαθούμε να είμαστε σαφείς.

Η λέξη "πιστεύω" έχει πολλές σημασίες, πράγμα που συχνά ξεχνάμε όταν την χρησιμοποιούμε, με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχιση. Άλλο να λες "πιστεύω στο θεό" και άλλο "πιστεύω ότι υπάρχουν δεινόσαυροι", έτσι δεν είναι; Το πρώτο προϋποθέτει αποδοχή χωρίς τεκμήρια, το δεύτερο συνιστά αποδοχή με τεκμήρια. Τεράστια διαφορά, δεν νομίζεις; Όμως η χρήση της ίδια λέξης - "πιστεύω, πίστη" - δημιουργεί παρεξήγηση, δίνει λαβή για να πει κάποιος "είδες; πιστεύεις κι εσύ σε κάτι!"

Το είπες κι εσύ ο ίδιος, λες ότι δεν ρώτησες αν "έχουμε πίστη". Τι ρώτησες λοιπόν; Συλλογίσου λίγο. Είναι το ίδιο να "πιστεύεις" ότι υπήρξαν δεινόσαυροι - κάτι που έχει τεκμηριωθεί - και το ίδιο να "πιστεύεις" ότι υπάρχουν φαντάσματα ή θεοί ή αστρικές προβολές - πράγματα που δεν έχουν τεκμηριωθεί; όχι, έτσι δεν είναι;

Αφού λοιπόν ΔΕΝ είναι το ίδιο, γι' αυτό κι εμείς το δηλώνουμε και λεκτικά, για να είμαστε τελείως σαφείς.

Έχω γράψει ένα άρθρο για το θέμα της χρήσης της λέξης πίστη και πιστεύω, αν θες ρίξε του μια ματιά.

[mandra]

Εγώ πάντως αν βιώσω κάποιο θαύμα ή μεταφυσικό θα πιστέψω. Αντίστοιχα όμως περιμένω και όλους τους άλλους νοήμονες ανθρώπους να κάνουν το ίδιο. Δηλαδή να ΜΗΝ πιστεύουν ΜΕΧΡΙ να βιώσουν το θαύμα.
Και όταν λέμε θαύμα, να είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί, όχι κάτι αόριστο. Π.χ. να κάνω ένα άλμα και να πηδήξω 50 μέτρα, ή μια που είπα πηδήξω, να μου κάτσει και να πηδήξω τη Σοφία Βεργκάρα. Όχι άκουσα φωνές, ξεματιάστηκα, είχα κοιλόπονο και μου πέρασε κλπ.
Μιλάμε να περπατήσω στο νερό, να είναι κανένας πεθαμένος κανά δυο χρόνια και να αναστηθεί, τέτοια. Τότε, θα πιστέψω κι εγώ όπως όλοι.

[Ευθύμης]

Γιατι οποτε ρωταω εαν πιστευετε σε κατι, μου αναφερεται την πιστη; Γιατι παιζουμε με τις λεξεις; Για εμενα πιστευω = αποδεχομαι. Δε ρωτησα εαν εχετε πιστη σε δεινοσαυρους ή στην εξελιξη των ειδων.

Πιο πάνω όμως έγραψες αυτό:

Πιστευετε οτι υπηρχαν δεινοσαυροι; Πιστευετε σε ζωη περα απο τη γη; Πιστευετε στην εξελιξη των ειδων;

Άλλο η συναισθηματική πίστη που έχουν οι θρήσκοι κι εσύ την είπες αποδοχή (faith) και άλλο η πίστη με την έννοια της πεποίθησης που έχει μια λογική βάση (belief). Εσύ έχεις την πρώτου είδους πίστη στο θεό. Εγώ για παράδειγμα τη δεύτερου είδους πίστη, που καλύτερα να τη λέμε πεποίθηση, στους δεινοσαύρους και στην εξέλιξη. Οπότε μάλλον εσύ παίζεις με τις λέξεις προσπαθώντας να μας βγάλεις οιωνεί θρήσκους όπως τόσοι και τόσοι άλλοι.

Και όχι, άλλο η αποδοχή ύπαρξης θεού και άλλο η πεποίθηση ότι υπήρξαν δεινόσαυροι. Σύμφωνα με εσάς, η ουσία του θεού είναι αμέθεκτη, δεν μπορεί να εξεταστεί άρα να γίνει αντικείμενο λογικής απόδειξης, παρατήρησης, όπως θες πες το. Τα οστά των δεινοσαύρων είναι μια χαρά μεθεκτά. Αυτά...

[vesid]

Εγώ πάντως αν βιώσω κάποιο θαύμα ή μεταφυσικό θα πιστέψω. Αντίστοιχα όμως περιμένω και όλους τους άλλους νοήμονες ανθρώπους να κάνουν το ίδιο. Δηλαδή να ΜΗΝ πιστεύουν ΜΕΧΡΙ να βιώσουν το θαύμα.
Και όταν λέμε θαύμα, να είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί, όχι κάτι αόριστο. Π.χ. να κάνω ένα άλμα και να πηδήξω 50 μέτρα, ή μια που είπα πηδήξω, να μου κάτσει και να πηδήξω τη Σοφία Βεργκάρα. Όχι άκουσα φωνές, ξεματιάστηκα, είχα κοιλόπονο και μου πέρασε κλπ.
Μιλάμε να περπατήσω στο νερό, να είναι κανένας πεθαμένος κανά δυο χρόνια και να αναστηθεί, τέτοια. Τότε, θα πιστέψω κι εγώ όπως όλοι.

Θα πιστέψεις τι ακριβώς; Προσωπικά θα αναρωτηθώ αρχικά αν ονειρεύομαι, μετά αν έχω σχιζοφρένεια και αν απαντήσω αρνητικά, θα απορρίψω τις έως τώρα πεποιθήσεις μου για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο κόσμος. Από κει και πέρα, δεν θα έχω κανένα λόγο να επιλέξω μια συγκεκριμένη "εναλλακτική" κοσμοθεωρία (τουλάχιστον μεχρι να φανεί μια λογική μέσα σ' αυτήν). Πχ αν έβλεπα τον Odin, δεν θα πίστευα ότι αυτός υπάρχει οπωσδήποτε, αφού θα μπορούσα πχ να σκεφτώ ότι ζω σε μια εικονική πραγματικότητα και ότι αυτός που την χειρίζεται έχει διάθεση για παιχνίδια (συν άπειρα άλλα ενδεχόμενα).

[AoratiMelani]

Άλλο η συναισθηματική πίστη που έχουν οι θρήσκοι κι εσύ την είπες αποδοχή (faith) και άλλο η πίστη με την έννοια της πεποίθησης που έχει μια λογική βάση (belief). Εσύ έχεις την πρώτου είδους πίστη στο θεό.

Δεν νομίζω να ανέφερε ο Λάζαρος πουθενά ότι έχει πίστη στο θεό, εκτός κι αν μου ξέφυγε. Ας μας πει ο ίδιος.

Θα πιστέψεις τι ακριβώς;

[mandra]

Μωρέ ας πηδήξω εγώ τη Vergara και πιστεύω και στην ιπτάμενη τσαγιέρα άμα θέλετε.
Σοβαρά τώρα, νομίζω είναι σαφές αυτό που λέω. Αν δω μπροστά στα μάτια μου να συμβαίνει κάτι που ξεπερνά τους φυσικούς κανόνες, τότε θα πιστέψω ότι κάτι το προκάλεσε, κάτι ανώτερο, Θεϊκό, ότι θέλετε. Το θέμα είναι ότι αυτό ουδέποτε συνέβη μέχρι σήμερα, ούτε και πρόκειται ποτέ να συμβεί. Άρα;

[aqyn]

Δηλαδή, lazaross, από όλες τις απαντήσεις που πήρες ως τώρα στα ερωτήματά σου, αυτό μόνο βρήκες να σχολιάσεις; Τη χρήση της λέξης "πίστη";

[vesid]

Μ Αν δω μπροστά στα μάτια μου να συμβαίνει κάτι που ξεπερνά τους φυσικούς κανόνες, τότε θα πιστέψω ότι κάτι το προκάλεσε, κάτι ανώτερο, Θεϊκό, ότι θέλετε.

Θα συμφωνούσω αν αντί για "ανώτερο, Θεϊκό" έβαζες "κάτι άγνωστο σε μένα". Ανώτερο απο τί σε τί; Θεϊκό σύμφωνα με ποιόν ορισμό του θεού;

θα αναρωτηθώ αρχικά αν ονειρεύομαι, μετά αν έχω σχιζοφρένεια και αν απαντήσω αρνητικά, θα απορρίψω τις έως τώρα πεποιθήσεις μου για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο κόσμος.

Να προσθέσω ότι θα σκεφτώ και το ενδεχόμενο ότι κάποιος με εξαπατά.

[AoratiMelani]

Γεια σου ρε vesid, μέσα στο μυαλό μου είσαι.

[mandra]

Έι, μην παρεξηγηθώ εδώ πέρα. Είμαι strong atheist, 10/10, όσο δεν πάει. Απλά λέω ότι θαύματα γιοκ, δεν υπάρχουν, δεν υπήρξαν, ούτε θα υπάρξουν, ακριβώς όπως ο θεούλης. Σαφές έτσι; Μη μας βγει και κανά όνομα νυχτιάτικα.

[Αναρχος]

... Αν δω μπροστά στα μάτια μου να συμβαίνει κάτι που ξεπερνά τους φυσικούς κανόνες, τότε θα πιστέψω ότι κάτι το προκάλεσε, κάτι ανώτερο, Θεϊκό, ότι θέλετε. Το θέμα είναι ότι αυτό ουδέποτε συνέβη μέχρι σήμερα, ούτε και πρόκειται ποτέ να συμβεί. Άρα;

Τα λες αυτά διότι δεν με έχεις δει να λυγίζω κουτάλια μόνο με το βλέμμα μου...

[vesid]

... Αν δω μπροστά στα μάτια μου να συμβαίνει κάτι που ξεπερνά τους φυσικούς κανόνες, τότε θα πιστέψω ότι κάτι το προκάλεσε, κάτι ανώτερο, Θεϊκό, ότι θέλετε. Το θέμα είναι ότι αυτό ουδέποτε συνέβη μέχρι σήμερα, ούτε και πρόκειται ποτέ να συμβεί. Άρα;

Τα λες αυτά διότι δεν με έχεις δει να λυγίζω κουτάλια μόνο με το βλέμμα μου...

Σιγά το πράμα... Εγώ μπορώ να μπαίνω στο μυαλό των άλλων και να ακούω την σκέψη τους. Μάλιστα το επιβεβαιώνει αυτό και η Μελάνη στο προηγούμενο post

[aqyn]

Τα λες αυτά διότι δεν με έχεις δει να λυγίζω κουτάλια μόνο με το βλέμμα μου...

There is no spoon.

[επικουρειος]

Δλδ, να υποθεσω οτι δε φοβαστε το σκοταδι; Εχετε ησυχα βραδια;

Και οχι μονον αυτα.Επισης δεν φοβαμαι τα αστραποβροντα και τους κεραυνους,τους σεισμους,τις πλημμυρες,τις καταιγιδες,τη φουρτουνα και γενικως ολα τα φυσικα φαινομενα τα οποια ο ανθρωπος δεν μπορει να ελεγξει,απλα το μονο που μπορει να κανει ειναι να λαβει τα μετρα του και και προφυλαχθει απο αυτα οσο γινεται.Και γιαυτο λεγονται αλλωστε και φυσικα διοτι ουτως η αλλως αυτα θα συνεβαιναν ειτε υπηρχε ο ανθρωπος επανω στη γη ειτε οχι.
Για το σκοταδι εχει εφευρεθει εκτος απο τη φωτια ο ηλεκτρισμος και οι ηλεκτρικοι λαμπτηρες κι οπως επισης για οσους δεν αντιμετωπιζουν ιδιαιτερους φοβους γενικως η ζωη ειναι πιο ησυχη.Και την ημερα αλλα και τη νυχτα.

[Φάνης Σέμπρος]

Λοιπόοον!
Έχοντας διαβάσει ΟΛΑ τα σχόλια, έχω να πω το εξής:
"orthodoxos", σε καταλάβαμε!! good job!!

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Θα ήθελα να παρακαλέσω τα μέλη του φόρουμ να μην παίρνουν από τα μούτρα τον κάθε νεοφερμένο. Πέρα από τον χώρο του φόρουμ που χρησιμοποιείται για τη λειτουργία της Ένωσης Άθεων και είναι ορατός μόνο στα μέλη της, θέλουμε - για να μην πω χρειαζόμαστε - στο δημόσιο τμήμα του φόρουμ να έρθουν και να συμμετέχουν και άτομα που δεν συμμερίζονται τις απόψεις μας, ώστε να μπορεί να γίνει ένας σοβαρός και εποικοδομητικός διάλογος. Αλλιώς, ας κάθήσουμε να ευλογάμε τα γένια μας μεταξύ μας και να χαιρόμαστε.

Στη συγκρκριμένη περίπτωση, ο lazaross δεν προκάλεσε κανέναν αλλά τον ειρωνευτήκατε, δεν δήλωσε τα δικά του πιστεύω αλλά του φορέσατε την ταμπέλα του χριστιανού, μέχρι που φανταστήκατε ότι πρόκειται περί μέλους που έχει ήδη αποκλειστεί από το φόρουμ και ήρθε για να μας κοροϊδέψει. Ας σοβαρευτούμε λίγο. Για άλλη μια φορά λοιπόν θα παρακαλέσω να συμπεριφερόμαστε καλύτερα στα νέα μέλη, ώστε να έχουμε όλοι μας καλύτερες συζητήσεις και να αποφεύγονται οι εντάσεις και οι παρεξηγήσεις.

Παρακαλώ η όποια συζήτηση επί του θέματος να συνεχιστεί εδώ, και να αφήσουμε το παρόν για τις ερωτήσεις που έκανε ο lazaross.

Ευχαριστώ.