Σας καλύπτει ο όρος "άθεος";

[ktinos]

Άμα βγάλετε άκρη πέστε μου και μένα τη είμαι για να ξέρω.

[AoratiMelani]

Off Topic

είσαι κτήνος.

[Μάκης]

Άμα βγάλετε άκρη πέστε μου και μένα τη είμαι για να ξέρω.

Δεν έχεις και άδικο. Να σκεφθείς ότι πέρασαν και υπάρχουν ουκ ολιγοι ιδεαλιστές άθεοι μέσα σε ένα forum αθέων! Δηλ. άνθρωποι που βλέπουν τον κόσμο "σαν ενσάρκωση της απόλυτης ιδέας, της συνείδησης, του παγκόσμιου Πνεύματος" αλλά δεν πιστεύουν στη ύπαρξη του θεού που είναι όλα αυτά μαζί ή τουλάχιστον ένα από αυτά!!!

[Ευθύμης]

Ναι, στο θέμα "άποψη περί θρησκείας" με καλύπτει. Έχω κάνει τόσες πολλές συζητήσεις περί όρων και αποχρώσεων, κάποιες μάλιστα εδώ μέσα και κάποια την άρχισα εγώ , που στο τέλος θα πιστέψω ότι υπάρχει θεός και με βασανίζει για την αθεΐα μου βάζοντάς με να λέω και να ακούω ακριβώς τα ίδια πράγματα περί... αθεΐας.

[AoratiMelani]

κάποιος που είναι λογικός με ένα σύστημα κανόνων το οποίο περιλαμβάνει το θεό δεν είναι λογικός;

Η λογική είναι τρόπος συλλογισμού με συγκεκριμένους κανόνες, δεν μπορεί να υπάρχει άλλο σύστημα για τον έναν και άλλο για τον άλλον. Εσύ εννοείς μαλλον κάποιον που χρησιμοποιεί άλλη βασική υπόθεση για τους λογικούς συλλογισμούς του. Ένας τέτοιος άνθρωπος φυσικά και είναι λογικός, προσοχή όμως: εφαρμόζοντας τη λογική στα υπάρχοντα δεδομένα, ΔΕΝ μπορούμε να καταλήξουμε σε συμπέρασμα "υπάρχει θεός". Καταλήγουμε αναπόφευκτα στο συμπέρασμα "δεν ξέρουμε αν υπάρχει θεός".

Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο: εκεί, όσοι αρέσκονται στην πίστη και προσπαθούν απλώς να παρακάμψουν τον σκόπελο της ίδιας τους της λογικής που τους καταδεικνύει ότι η πίστη είναι παράλογη, κάνουν το λογικό άλμα "δεν μπορούμε ν' αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει θεός => είναι θεμιτό να πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός".

Όμως η πίστη ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ.
Το να καταλήξεις λογικά ότι η ύπαρξη της τάδε οντότητας δεν έχει διαπιστωθεί ούτε μπορεί να αποδειχθεί, και μετά από αυτό να αποφασίσεις να πιστέψεις ότι η τάδε οντότητα υπάρχει, σημαίνει ότι στο συγκεκριμένο σημείο εγκατέλειψες τη λογική σου.

Κι εκεί είναι που διαχωριζόμαστε σε άθεους (που κατέληξαν στο λογικό συμπέρασμα ότι η ύπαρξη θεού δεν έχει αποδειχθεί, και ζουν τη ζωή τους ως να μην υπάρχει θεός), και σε ντεϊστές-θεϊστές-κ.τ.ό. (που κατέληξαν στο λογικό συμπέρασμα ότι η ύπαρξη θεού δεν έχει αποδειχθεί, αλλά επιλέγουν παρ' όλ' αυτά να ζουν σαν να υπάρχει θεός).

κάποιον ντεϊστή δεν μπορείς να τον ονομάζεις αβίαστα "μη λογικό άτομο" καθώς χρησιμοποιείτε σωστά ένα σύστημα κανόνων σκέψης αλλά ξεκινάτε από διαφορετική υπόθεση.

Από τη Βικιπαίδεια:

Ντεϊσμός ονομάζεται η άποψη ότι η λογική μάλλον, παρά η θεία αποκάλυψη ή η παράδοση, πρέπει να τοποθετούνται στη βάση της πίστης μας στον Θεό. Οι ντεϊστές απορρίπτουν την οργανωμένη θρησκεία και προωθούν τη λογική ως τον κρίσιμο παράγοντα στη λήψη ηθικών αποφάσεων. Η "λογική" αυτή βάση είθισται να θεμελιώνεται στο κοσμολογικό επιχείρημα (επιχείρημα σχετικά με το Πρώτο Αίτιο), το τελεολογικό επιχείρημα (επιχείρημα του Σχεδιασμού), καθώς και άλλες πλευρές αυτού που ονομαζόταν φυσική θρησκεία. Ο ντεϊσμός κατέληξε να ταυτιστεί με την κλασική πεποίθηση ότι ο Θεός δημιούργησε μεν τον κόσμο, αλλά δεν παρεμβαίνει πλέον στη λειτουργία του, μολονότι τούτο δεν αποτελεί απαραίτητο συστατικό του ντεϊσμού.

Το κοσμολογικό και το τελεολογικό επιχείρημα δεν έχουν καθόλου λογική, τα έχουμε συζητήσει αλλού αυτά. Ο ντεϊσμός δεν έχει λογική βάση, απλά οι οπαδοί του θέλουν να φαντασιώνονται ότι έχει, για να μην αναγκαστούν να παραδεχτούν στον εαυτό τους ότι ενώ κατά τα άλλα είναι λογικοί άνθρωποι, στο συγκεκριμένο τομέα δεν είναι.

Εν κατακλείδι, αξίζει να επισημάνουμε ότι κάθε άνθρωπος δεν "είναι" αναγκαστικά λογικός ή παράλογος, αλλά φέρεται λογικά ή παράλογα ανάλογα με τις περιστάσεις, και η συμπεριφορά και η στάση του μπορεί να διαφέρει (λογικός σε κάποια πράγματα, παράλογος σε άλλα).

[mandra]

Ήμουν έτοιμος να βγω στα κεραμίδια να φωνάζω ότι δεν υπάρχει ολίγον λογικός και ολίγον παράλογος, όπως δεν υπάρχει ολίγον έγκυος και την ίδια στιγμή σκέφτηκα ότι εγώ που παθιάζομαι με τον Ολυμπιακό, άνετα μπορεί κάποιος να μου πει ότι αυτό που κάνω δεν είναι λογικό, είναι παράλογο να παθιάζομαι και να ταυτίζομαι με κάτι τύπους που κλωτσάνε μια μπάλα και φοράνε κόκκινα. Και θα μου λεγε ενδεχομένως ότι κοίτα όλη μέρα είσαι λογικός, δουλέυεις, σκέφτεσαι, παίρνεις αποφάσεις και το βράδυ για δύο ώρες αποφασίζεις να είσαι παράλογος, όχι γιατί βλέπεις μπάλα, αυτό θα μπορούσε να εκληφθεί ως απλή ψυχαγωγία και ενδιαφέρον για το σπορ, αλλά επειδή ταυτίζεσαι με τη συγκεκριμένη ομάδα και αν τυχόν χάσει στεναχωριέσαι κλπ. Δεν είναι βέβαια ακριβώς το ίδιο με την πίστη στο παράλογο της θρησκείας, έχει όμως το ψήγμα του παραλογισμού και το κυριότερο τη γνώση και την αποδοχή από τον οπαδό (εμένα δηλαδή, προσωπικά μιλάω) ότι αυτό είναι παράλογο, αλλά επειδή με ευχαριστεί το κάνω συνειδητά, χωρίς να με αποτρέπει η λογική από το να εξακολουθήσω να το κάνω. Ως εκ τούτου επιφυλάσσομαι ως προς τους μαχητικούς αφορισμούς μου για το λογικό και παράλογο της πίστης. Και κάτι τελευταίο.

ΠΑΜΕ ΓΕΡΑ ΜΩΡΗ ΘΡΥΛΑΡΑ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΙΣΤΟΡΙΑ!!!!!!!

[1 over 7 billions]

Όχι, θα έλεγα ότι είμαι πιο κοντά στον αγνωστικισμό παρά στην αθεϊα.
Αν υπήρχε ένας όρος που θα περιέγραφε προσεγγιστικά τις θεολογικές αναζητήσεις μου, θα ήταν ο i don't give a shit.

[Ευθύμης]

http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

[1 over 7 billions]

Που υπογράφω;

[Leo21]

Ναι με καλύπτει γενικά ο όρος, όσο αναφέρεται στο γενικό όρο θεός, χωρίς να αρνούμαι οτι εξ ορισμού (ορισμός του θεού) είναι ένας γενικόλογος όρος. Ακριβώς για αυτό το λόγο υπάρχουν άπειρες σχετικές συζητήσεις εδώ, επειδή οι άθεοι, εναντιώνονται με την α-θεϊα τους σε διαφορετικές εκφάνσεις της θρησκευτικότητας.

Ωραίος ο mandraς

Μελάνη, έχω δυο βασικές ενστάσεις.

Πρώτον ο άθεος δεν προκύπτει απο την έλλειψη απόδειξης του θεού. Είμαι απο αυτούς που οταν δεν υπάρχει φαινόμενο [θεϊκά φαινόμενα κάθε είδους] , τότε why bother [=γιατί να νοιαστούμε] για κάποια απόδειξη ? [χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δε μπορώ και δε θα κάνω τελικά αυτόν το διάλογο με κάποιον πεισματάρη πιστό που με προκαλεί]

Το ίδιο κατ' αναλογία φαινόμενο της εμμονής με την απόδειξη, κάποιων αλλά όχι όλων των άθεων, εμφανίζεται π.χ. και στο thread με την αστρολογία. Εκεί, κάποιοι άθεοι σκεπτικιστές, ενώ δεν δέχονται π.χ. το φαινόμενο οτι "η αστρολογία καταδεικνύει στοιχεία του χαρακτήρα μέσω του γεννέθλιου χάρτη", παρόλαυτά , επιχειρηματολογούν για να αποδείξουν οχι οτι το φαινόμενο δεν υφίσταται, αλλά οτι δεν είναι δυνατόν να αποδειχτεί [επιστημονικά] οτι υφίσταται, και ότι άρα δεν υφίσταται.

Αξίζει να αναφερθεί και ο ενδοιασμος μερικών συγκρατημένων αθεοαγνωστικιστών να δηλώσουν "σίγουρα δεν υπάρχει θεός" , λόγω του οτι δεν μπορούν να το αποδείξουν {?!?!?!}. Το παράταιρο εδώ είναι οτι δέχονται το 0,0000...1 στο θεό, έτσι για να μη χαρακτηριστούν απόλυτοι και αντιεπιστημονικοί ή δεν ξέρω και γω τι άλλο, αλλά δε δείχνουν την ίδια επιφυλακτικότητα για άλλα, ίσως περισσότερο 'πιθανά' ...απίθανα ενδεχόμενα απο την ύπαρξη θεού, όπως τις 'θεωρίες συνωμοσίας' για τη νέα τάξη πραγμάτων (=σε μεγάλο επίπεδο διαφθορά σε όλα τα κεντρικά κλιμάκια ελέγχου και διοίκησης παγκοσμίως = καμία θεωρία δε θα δουλέψει στην πράξη όπως στα μοντέλα γιατι οι μεγάλοι κάνουν κουμάντο), τις εναλλακτικές ιατρικές πρακτικές, την τηλεπάθεια, την μετενσάρκωση κτλ κτλ κτλ...

είναι ίσως η διαφορά άθεου σκεπτικιστή και άθεου επιστημονιστή . Δεν έχουν μεγάλη διαφορά γενικά, απλά ο επιστημονιστής θεωρεί οτι η επιστημη είναι η τελειοποιημένη μορφή σκεπτικισμού, και μπουχτισμένος απο την αμορφωσιά και την κινδυνολογία, ωραιοποιεί ή αρνείται σε ένα βαθμό τα ελαττώματά της.

Ο άθεος σκεπτικιστής φιλόσοφος, κατ' εμέ, δεν επιτρέπεται να επικαλείται αυθεντίες. Ο άθεος επιστήμονας, ίσως επιβάλλεται να το κάνει, να επικαλεστεί δηλαδή το Χ ή το Ψ εγκεκριμένο επιστήμονα που ασχολήθηκε εκτεταμένα με το ζήτημα και βρήκε το Ζ. Ο άθεος σκεπτικιστής φιλόσοφος απλά θα ειναι πιο χαρούμενος αν ο επιστήμονας παραδεχτεί οτι το επιστημονικό consensus , ως τρέχον consensus, δεν είναι αλάθητο και ίσως κάποιες φορές είναι καλό να αναφέρουμε και την άλλη άποψη στα αμφιλεγόμενα πεδία - χωρίς να τη χλευάζουμε βέβαια.

Και , γιατί όχι, οτι η πρωτοπορία ποτέ δεν έγινε εύκολα δεκτή όπου υπήρχε προηγούμενη κατεστημένη σχολή.

Λες επίσης Μελάνη

κάνουν το λογικό άλμα "δεν μπορούμε ν' αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει θεός => είναι θεμιτό να πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός".

δίνεις πολύ μεγάλη έμφαση στην πρώτη σου κατάφαση και τη συνεπαγωγή, δηλαδή την ανάγκη για λογική [αποδείξιμη?] ακολουθία, όμως κάποια πράγματα όπως η τρέλα για το γήπεδο {μπλιάχ!] ή ο έρωτας δεν είναι καθόλου λογικές ακολουθίες, έτσι και ο θεός.

Κάποιος μπορεί να πει "είναι θεμιτό να πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός" , και δε χρειάζεται να υπάρχει κάποια άλλη προηγούμενη ακολουθία. Απλά ο θεϊστής εδώ οφείλει να υποστηρίξει τη φράση του, δηλαδή "γιατι είναι θεμιτό" και μπορώ να βρω μερικά επιχειρηματάκια, δηλαδή,γιατί όντως μπορει κάποιος να υποστηρίξει οτι είναι θεμιτό και ως ένα βαθμό το δέχομαι όντως και εγώ. Απο την άλλη, στην πρόταση "δεν μπορούμε ν' αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει θεός" άνετα ανταπαντα και ο αφελής θεϊστής " ούτε μπορούμε να αποδείξουμε οτι δεν υπάρχει" - με το οποίο συμφωνείς, οπότε τζίφος.

Η φράση "είναι θεμιτό να πιστεύουμε ότι υπάρχει θεός" είναι συζητήσιμη και πάσχει μόνον απο επιχειρήματα.

Τέλος, λες

Η ΠΙΣΤΗ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ.

Χμμμμ...

Η πίστη σε συγκεκριμένους ανθρώπους? Η πίστη στην επιστήμη? Η πίστη στον εαυτό μας? Η αυτο-πιστη? Αυτοπεποίθηση?
τα παραπάνω υπάρχουν ΚΑΙ σε παράλογη μορφή, αλλά μπορει κάποιος να επιχειρηματολογήσει οτι δεν είναι λογικά ανα περίπτωση κάποια τέτοια?

Η πίστη στο οτι η επιστήμη είναι το τελειότερο γνωστικό εργαλείο, άρα δε χρειάζεσαι άλλου είδους πίστη, μόνο αυτήν , τον επιστημονισμό?

όλα αυτά είναι πίστεις [υπάρχει άραγε ο πληθυντικός?] και είναι άλλη μια απο τις κλασσικές συζητήσεις που καταλήγουν στη φιλοσοφική ίσως και σημειολογική συζήτηση "τι εννούμε πίστη"

Τελικά,

Ο όρος άθεος, δεν καλύπτει σχεδόν κανένα άθεο τελικά, αλλά το χρησιμοποιούμε όλοι [blanket term] γιατι περιγράφει καλύτερα το που στεκόμαστε.

Επιπλέον, μιας και ο θεός όχι μόνο δεν υπάρχει όπως τον φαντάζονται οι περισσότεροι, αλλά είναι ένα τεράστιο, πολυποίκιλο και λίγο ασαφές κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας, το οτι ο όρος άθεος είναι κάπως ασαφής προκύπτει προφανέστατα απο το οτι ο όρος θεός είναι εξαρχής ασαφής.

[mandra]

Μπράβο μου, μπράβο μου. Ωραίες οι ευχές μου παραπάνω. Μπορείτε από σήμερα να με αποκαλείτε Μητσοτάκη. Είμαι να σκάσω, γάμώ την ατυχία, γαμώ. Τι άθεος και κουραφέξαλα, υπάρχει θεός και είναι ουκρανός ο καριόλης, που να τον πάρει και να τον σηκώσει.

[aqyn]

Ο όρος άθεος, δεν καλύπτει σχεδόν κανένα άθεο τελικά, αλλά το χρησιμοποιούμε όλοι [blanket term] γιατι περιγράφει καλύτερα το που στεκόμαστε.

Το πώς καταφέρνεις να χρησιμοποιείς λάθος επιχειρήματα (γεμάτα λογικές πλάνες) σε παράπλευρα θέματα, και μετά να καταλήγεις σε ένα ολόσωστο συμπέρασμα στο κυρίως θέμα, είναι πραγματικά ανεξήγητο. Τέλος πάντων, σε αυτό που παραθέτω έχεις δίκιο.

[AoratiMelani]

Εμένα πάντως ο όρος "άθεος" με καλύπτει απόλυτα όταν αυτό που θέλω να πω είναι "άθεος".

Όταν θέλω να πω "κολοκυθόπιτα", πάλι, δεν με καλύπτει. Να ανησυχήσω;

[spylab]

Θυμαστε πριν μερικα χρονια που ο Michael Shermer ειχε προτεινει το bright (πεφωτισμενος)?
Απο το κεφαλαιο 2 -The Big “Bright” Brouhaha- του βιβλιου του Science Friction Where the Known Meets the Unknown

Spoiler: Εμφάνιση

The “Brights” Are Born
At the April 2003 conference of the Atheist Alliance International in Florida, at the behest of the organizer, I spoke about this labeling problem in the context of what “we” should call ourselves: skeptics, nonbelievers, nontheists, atheists, agnostics, heretics, infidels, free thinkers, humanists, secular humanists, and the like. Apparently there was some discussion among the organizers about whether or not I should be invited to speak because in my book How We Believe I defined myself as an agnostic instead of atheist, by which I mean, as Huxley originally defined the term in 1869, that the question of God’s existence is an insoluble one.......instead of calling ourselves skeptics, nonbelievers, nontheists, atheists, agnostics, infidels, heretics, free thinkers, humanists, secular humanists, and the like, it was suggested that we call ourselves brights.
 
What is a bright? As defined by its creators, “A Bright is a person whose worldview is naturalistic—free of supernatural and mystical elements. Brights base their ethics and actions on a naturalistic worldview.”

Επ ευκαιρια http://www.skeptic.com/ που μερικοι μερικοι πρεπει να του ριξουν μια ματια

[ktinos]

Συνήθως κάποιος χαρακτηρίζετε από κάτι που είναι και όχι από κάτι που δεν είναι, σα να λέμε δεν είμαι αεροπλάνο. Το κοινό που έχουμε σε αυτό το φόρουμ είναι ότι δεν είμαστε αεροπλάνα. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι νομίζω.

[aqyn]

Εμένα πάντως ο όρος "άθεος" με καλύπτει απόλυτα όταν αυτό που θέλω να πω είναι "άθεος".

Όταν θέλω να πω "κολοκυθόπιτα", πάλι, δεν με καλύπτει. Να ανησυχήσω;

Να μην ανησυχήσεις, αλλά να έχεις και μια σόδα πρόχειρη, καλού-κακού.

Είναι ένας πολύ καλός όρος-ομπρέλα που καλύπτει τη συντριπτική πλειοψηφία των αγνωστικιστών, των σκεπτικιστών, των ρασιοναλιστών, των ανθρωπιστών, των υλιστών και πάει λέγοντας.

[Σταυρούλα]

Ο όρος άθεος είναι μια χαρά. Αυτό που δεν με καλύπτει είναι όταν ορισμένοι νομίζουν/πιστεύουν/φαντάζονται/φαντασιώνονται ότι είναι αθεότεροι από κάποιους άλλους.
Δεν μου αρέσει ο ελιτισμός ή το να υποτιμάει κάποιος/οποιοσδήποτε άθεος ότι μπορεί να είναι σκάλες παραπάνω από άλλους άθεους.
Ο όρος από μόνος του δε κάνει/έχει τίποτα το μεμπτό, αυτοί που χρησιμοποιούν τους όρους είναι που θέλουν προσοχή.

[Σίμων Resurrected]

Υπάρχουν και πιο "σκληρές" θέσεις από τον αθεϊσμό.... (θέσεις που εγώ υιοθετώ)

Όπως ο αντιθεϊσμός http://en.wikipedia.org/wiki/Antitheism
και ο αντικληρικαλισμός http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-clericalism

Ps:κατά την άποψή μου σε μία υγιή σύγχρονη κοινωνία ,με τον θεϊσμό πρέπει να ασχολείται η ψυχιατρική και με τον κλήρο η δίωξη του οργανωμένου εγκλήματος (ειδικότερα τα Gang Units).

[spylab]

Ps:κατά την άποψή μου σε μία υγιή σύγχρονη κοινωνία ,με τον θεϊσμό πρέπει να ασχολείται η ψυχιατρική και με τον κλήρο η δίωξη του οργανωμένου εγκλήματος (ειδικότερα τα Gang Units).

[AoratiMelani]

Θυμαστε πριν μερικα χρονια που ο Michael Shermer ειχε προτεινει το bright (πεφωτισμενος)?

Ναι, είχε παίξει και μια σχετική κουβέντα στο φόρουμ (φυσικά). Η γνώμη μου είναι ότι 1. είναι ψιλοκομπλεξικό να αυτοχαρακτηρίζεσαι "πεφωτισμένος" ή (μάλλον "λαμπρός", όπως λέμε "λαμπρός μαθητής ο Λάμπης"), 2. άλλο πράμα το άθεος, άλλο το πεφωτισμένος (ή λαμπρός ή έξυπνος ή ή). Μπορείς να είσαι άθεος και στόκος μια χαρά, believe me - κι επίσης μπορείς να είσαι θεϊστής και πολύ έξυπνος.

Υπάρχουν και πιο "σκληρές" θέσεις από τον αθεϊσμό.... Όπως ο αντικληρικαλισμός

Ο αντικληρικαλισμός δεν είναι "πιο σκληρός" (πράγμα που υπονοεί ότι κατά τα άλλα είναι ίδιος, και διαφέρει από αυτόν μόνο στην ιδιότητα της σκληρότητας), είναι κάτι διαφορετικό από τον αθεϊσμό. Μπορείς να είσαι θεϊστής και αντικληρικαλιστής μια χαρά.

Είναι ένας πολύ καλός όρος-ομπρέλα που καλύπτει τη συντριπτική πλειοψηφία των αγνωστικιστών, των σκεπτικιστών, των ρασιοναλιστών, των ανθρωπιστών, των υλιστών και πάει λέγοντας.

Η κολοκυθόπιτα???!!!