Astron έγραψε:Δυστυχώς ήδη έχουμε βγει εντελώς off topic.
Move it! Αν είμαστε στο φόρουμ του Dawkins θα βρισκόμαστε ήδη στο “Debunking Woo”!
Astron έγραψε:Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
1)Η θεωρία της εξέλιξης είναι ένα χρήσιμο εργαλείο γιατί περιγράφει ένα φυσικό μηχανισμό προέλευσης και εξέλιξης της ζωής -χωρίς τη χρήση υπερφυσικών στοιχείων- και μπορεί να εξηγήσει όλη αυτή την τεράστια ποικιλία μορφών ζωής που συναντούμε στον πλανήτη μας.
Το εργαλείο αυτό, ωστόσο, με τον τρόπο που χρησιμοποιείται μετατρέπει φιλοσοφικές απόψεις σε θεολογικές. Η γνώση την οποία παρέλαβαν τα ιερατεία από την παράδοση ήταν ότι οι θεοί δημιούργησαν ανθρώπους (η οποία είναι σωστή, όπως και κάθε πληροφορία που μεταφέρει η παράδοση). Την γνώση αυτή την επέκτειναν οι φιλόσοφοι στην δημιουργία του σύμπαντος και εμείς τώρα, πέφτοντας στην παγίδα, προσπαθούμε μέσω της θεωρίας της εξέλιξης να αποδείξουμε ότι το σύμπαν δεν το κατασκεύασε ο ίδιος εκείνος Θεός ο οποίος όρμησε να πνίξει τον Μωυσή επειδή υποπτεύθηκε τα γνωστά για την πατρότητα του γιου της Σεπφώρα.
Αδυνατούμε δηλαδή να κάνουμε διαχωρισμό μεταξύ θρησκευτικών και φιλοσοφικών αντιλήψεων.
Astron έγραψε:2)Γράφεις παραπάνω ότι ένας άθεος που δε γνωρίζει αυτά που λες: "δεν είναι βέβαιος πως πραγματικά δεν πιστεύει αφού δεν γνωρίζει γιατί δεν πιστεύει"
Να 'σαι σίγουρος ότι σχεδόν όλοι οι άθεοι μπορούν να σου πουν ακριβώς γιατί δεν πιστεύουν. Μάλιστα υπάρχει σχετικό θέμα εδώ στο Forum. Ο λόγος που δεν πιστεύω εγώ είναι ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως στοιχείο για την ύπαρξη υπερφυσικών όντων.
Συμπληρώνω εγώ για σένα:
και κανένα απολύτως στοιχείο για την ανυπαρξία υπερφυσικών όντων.
Παρά τα όσα λέγονται, έχει και ο άπιστος υποχρέωση να αποδείξει την ανυπαρξία Θεού. Όπως είναι δυνατόν να αποδείξουμε ότι ένα παραμύθι είναι παραμύθι όταν πείσουμε τον εμπνευστή του να το παραδεχτεί δημόσια, το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και για τον εμπνευστή του «θείου» παραμυθιού.
Εφόσον επομένως κάποιος δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός –ή τουλάχιστον να παρουσιάσει στοιχεία που να δικαιολογούν αυτή την άποψή του- συγκαταλέγεται στους αγνωστικιστές.
Το θέμα που υπάρχει στο φόρουμ εξετάζει το γιατί ο καθένας έγινε άθεος και όχι γιατί πιστεύει ότι δεν υπάρχει θεός. Είναι απαράδεκτο να θεωρούμε άθεο κάποιον ο οποίος απλά δεν συμπαθεί τον κλήρο.
Astron έγραψε:Από εκεί και πέρα, είτε γνωρίζει κανείς την προέλευση των θρησκειών είτε όχι, τα θεϊστικά επιχειρήματα παραμένουν ίδια και δεν τα απαντά η θεωρία που περιγράφεις. Πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν; πώς δημιουργήθηκε η ζωή; υπάρχει ζωή μετά το θάνατο;
Από πού ερχόμαστε; Που πηγαίνουμε; Πάλι συγχέουμε τα φιλοσοφικά με τα θεολογικά. Θρησκεία είναι οι θεοί ή ο Θεός και τα έργα του (ασυγχώρητο λάθος η πολεμική κατά της Π.Δ. από τους άθεους). Όποιος αποζητά τον στοχασμό ας τον αναζητήσει στην ιδεαλιστική φιλοσοφία. Η ιδέα του Θεού δημιουργήθηκε από λάθος ή για καλαμπούρι και επομένως η θεωρία που περιγράφω απαντά σε όσα θεϊστικά επιχειρήματα μπορούν να υπάρξουν.
Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για ζωή μετά θάνατο χωρίς ιδέα περί ύπαρξης ψυχής και η ιδέα της ψυχής είναι τόσο αστεία όσο και η ιδέα του Θεού.
Astron έγραψε:… εάν η προέλευση μιας ιδέας εξηγείται και απομυθοποιείται από κάποια πραγματικά ιστορικά γεγονότα, η ίδια η ιδέα δεν είναι απαραιτήτως εσφαλμένη.
Άπαξ και η πηγή της ιδέας απομυθοποιηθεί η διαδικασία εξέλιξης της είναι γνωστή και συνήθως καταγραμμένη έτσι που η ιδέα δεν μπορεί να αποκτήσει κάποιο επίχρισμα σοβαρότητας. Τον Θεό δηλαδή που ευφραινόταν με την τσίκνα του ψητού οι θεολόγοι σήμερα μας τον παρουσιάζουν ως… εξωσυμπαντικό! Όποιος δεν γελάει αυθόρμητα με κάτι τέτοιο και θεωρεί ότι η ιδέα μπορεί και να μην είναι εσφαλμένη, απλά δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα όσο θα έπρεπε.
Astron έγραψε:3)Τέλος, γράφεις ότι δε σ'αρέσει η ταμπέλα "μεταφυσικό". Αυτή η κατηγορία αφορά οτιδήποτε έχει να κάνει με μεταφυσικές δοξασίες. Η θρησκεία είναι μία μεταφυσική/υπερφυσική δοξασία και εσύ ερευνάς την προέλευσή της. Επομένως εκείνη είναι η κατάλληλη κατηγορία για να ανοίξεις τα θέματα που σε απασχολούν. Και απ' ότι βλέπω ήδη έχεις φτιάξει αρκετά διαφορετικά θέματα στα οποία εκφράζεις τις απόψεις σου γύρω από αυτό το θέμα.
Την θρησκεία την μετέτρεψαν σε μεταφυσική/υπερφυσική δοξασία οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι. Οι παραδοσιακές θρησκείες δεν περιέχουν τίποτα το μεταφυσικό. Παρουσιάζουν εμπειρικούς θεούς οι οποίοι γεννήθηκαν σε σπηλιές, θάφτηκαν σε τάφους και οι οποίοι ζούσαν μαζί με τους ανθρώπους και τους έκαναν την ζωή μαρτύριο (τα χάσιμο του παραδείσου). Η μυθολογία δεν είναι υπερφυσική δοξασία. Είναι η συλλογική μνήμη της ανθρωπότητας πλαισιωμένη από τις απαραίτητες δικαιολογίες που την καθιστούν πιστευτή.
Απαλλάσσοντας την μυθολογία από το μεταφυσικό στοιχείο, αθωώνουμε τους προγόνους από την ρετσινιά του
savage or semi-savage που τους αποδίδουν ορισμένοι… λόγιοι.