Αν και καταλαβαίνω ότι κάποιες λέξεις δεν αρέσουν, οι αντιδράσεις που διακρίνω στην κριτική είναι ασυνεπείς λογικής.
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Μπερδεύεις τις έννοιες και μάλλον αρκετά προβληματικά: κατ' ουσίαν, ο Τζενταϊσμός παρουσιάζεται στο Star Wars όντως ως θρησκεία, παρότι πολλοί άθρησκοι και άθεοι κάνουν χαβαλέ με το θέμα για διάφορους κοινωνικοπολιτικούς λόγους...
Επίσης, πέραν του ότι περιέγραψες έναν πιθανό θρήσκο άθεο, η έννοια του θεού δεν είναι υποχρεωτικά προσωπική!
(Προς αποφυγή κλασσικότατης παρανοήσεως: «προσωπική θεότητα» σημαίνει «θεότητα με την ιδιότητα προσώπου.»)
Κόλλησες στο χαζοπαράδειγμα που έδωσα...
«Κόλλησα στο χαζοπαράδειγμα που έδωσες» επειδή κάπως πρέπει να βασιστώ για το πώς εννοείς τη λέξη άθρησκος.
Όπως διακρίνεται και αργότερα, πάντως, έχω σθεναρή ένσταση και ως προς τη χρήση αυτής της λέξης: ο άθρησκος δεν είναι, όπως λες, το άτομο με δικό του σύστημα πίστης, αλλά χωρίς ανταπόκριση στις «γνωστές θρησκείες» (όποιες κι αν είναι αυτές πάντα, αναλόγως κράτους κ.ά.):
Ευθύμης έγραψε:Υπάρχει ο όρος "άθρησκος" γι' αυτόν που έχει κάποιο προσωπικό σύστημα πίστης αλλά απορρίπτει τις γνωστές θρησκείες. Ψυχές, ζώδια και άλλα παραμυθάκια μπορούν να είναι εδώ.
Δες το ευρύτερα, βάσει των ορισμών που δίνεις και των φιλοσοφικών:
| Άθεος: | Δεν πιστεύει σε μεταφυσικές έννοιες. | Δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεών. |
| Άθρησκος: | Έχει προσωπικά πιστεύω, όχι κάποιας γνωστής θρησκείας. | Δεν έχει κανένα θρησκευτικό πιστεύω. |
Σε αυτό το σημείο, έχεις δώσει στον άθεο την ιδιότητα που φιλοσοφικά δίνουμε στους άθρησκους κατά κύριο λόγο, ενώ δίνεις στους άθρησκους μία εντελώς άσχετη του όρου έννοια (έλλειψη θρησκείας δε σημαίνει απουσία πίστης σε κάποιες θρησκείες που θεωρούμε γνωστές, ειδάλλως θα έπρεπε κατ' αναλογίαν, άλλωστε, να λέμε κι άθεον εκείνον που έχει μεν πιστεύω σε θεούς, απλώς όχι «γνωστούς»).
Τουναντίον, δε συνάδει με κανέναν τρόπο με τη σύγχρονη ή χρησιμοποιούμενη έννοια, ποσώς δε με την ετυμολογία των λέξεων και την κατανόησή τους, οπότε δεν υπάρχει καμμία απολύτως βάση στην οποία μπορείς να στηριχθείς ως προς αυτήν σου τη θέση.
Ευθύμης έγραψε:Κατά τα άλλα η επισήμανσή σου ενισχύει το επιχείρημά μου ότι δεν μπορεί η λέξη άθεος να εννοεί μόνο αυτόν που απορρίπτει την ύπαρξη θεού - πρόσωπο: υπάρχουν ορισμοί της λέξης "θεός" που δεν περιλαμβάνουν το χαρακτηριστικό "πρόσωπο".
Προφανέστατα συμφωνώ με τη σημείωση· οιαδήποτε άλλη άποψη δείχνει σημαντική άγνοια σε θέματα θεολογικών τοποθετήσεων.
Το θέμα είναι ότι αυτό δεν επαρκεί για να προκύψει αυτό που λες. Πρώτον, επειδή συμπεριλαμβάνεις πολλά περισσότερα, πέραν του θεού (και είναι σημαντικό να εντυπωθεί εδώ ότι δεν είναι διόλου σπάνιο να πιστεύει κάποιος ότι δεν υπάρχουν θεοί ή να μην πιστεύει ότι υπάρχουν, κι όμως να πιστεύει σε άλλες μεταφυσικές ή υπερφυσικές ιδέες)· δεύτερον, επειδή, όπως είπα και στον Άναρχο, κάνεις αναφορά σε αυτόν τον ιδεώδη και ακόμη περισσότερο ιδεατό «τρόπο σκέψης που έχεις ένας άθεος.» Πέραν ενός ιδιότυπου ρεύματος που θέλει να ταυτίσει την αθεΐα με τον ορθολογισμό, κάτι τέτοιο δεν έχει βάση, ειδικά δε μη σαθρή στήριξη...
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Κάποιοι των είναι· είναι εντύπωσή μου ή έχετε κάποιο πρόβλημα με την αντίληψη των μερικώς αλληλοεπικαλυπτομένων συνόλων;
Και κάποιοι χριστιανοί είναι άθεοι. Και κάποιοι άθεοι χριστιανοί. Και μερικά φασόλια είναι φακές. Υπάρχουν και τα ασυμβίβαστα σύνολα. Δεν υπάρχουν άθεοι βουδιστές. Άθεοι που μπορεί να ακολουθούν την ηθική διδασκαλία αυτής ή της άλλης θρησκείας ναι.
Πέραν από τα εντελώς τραγελαφικά με τους αυτοαποκαλούμενους Χριστιανούς που δηλώνουν και άθεοι, που έχει να κάνει περισσότερο με το γεγονός ότι δύο διαφορετικές ομάδες χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις με άλλο νόημα, οπότε «μιλάνε άλλη γλώσσα» κιόλας, αυτό που λες δε στέκει εν προκειμένω. Αν μη τι άλλο, θρησκευόμενος άθεος είναι από κάθε άποψη δυνατό, ενώ υπάρχουν και Βουδδιστικά ρεύματα που διατηρούν το μεγαλύτερο μέρος της μεταφυσικής θεωρήσεως του πρότερου Βουδδισμού, πέραν των θεϊστικών του στοιχείων, οπότε μπορούν να είναι και άθεοι, τυπικά.
Το πρόβλημα με τους Χριστιανούς άθεους είναι ότι κατ' ουσίαν είναι «Χριστιανοί» μόνο ως προς μέρος της φιλοσοφικής θεωρήσεως που ταυτίζεται με τις δικές τους απόψεις, οπότε και η χρήση της λέξης έχει εντελώς άλλη σημασία. Ίσως να μπορεί να πει κανείς το ίδιο και για τους προαναφερθέντες Βουδδιστές, αλλά δεν έχει βασιστεί ικανοποιητικά αυτή η θέση.
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Γιατί όχι; Επειδή μας βολεύει η εικόνα του «λογικού άθεου» μόνο; Σοβαρολογείτε, ρε παιδιά;!
Και ποιος είπε ότι παράλογος άθεος σημαίνει άθεο που πιστεύει στα ζώδια;
Δεν είπα αυτό. Το θέμα είναι ότι έφερες ως παράδειγμα μη ορθολογιστή άθεου ακριβώς το υπερσύνολο που ανέφερες (και όχι τα ζώδια μόνο, οπότε μη βάζεις λέξεις στο στόμα μου).
Ευθύμης έγραψε:Υπάρχουν πολλοί τρόποι να είναι κανείς παράλογος.
Απολύτως, αλλά εσύ έκανες θέμα ώστε να βάζεις πακέτο το θεό με ό,τι άλλο μεταφυσικό και πάει λέγοντας.
Από τη στιγμή που ένας άθεος μπορεί να είναι εντελώς παράλογος σε κάποια θέματα (όπως τα ζώδια, το ouija board και πάει λέγοντας), ακόμα και να πιστεύει σε πνεύματα ή φαντάσματα, ακόμα και μετεμψυχώσεις (!) και τόσα πολλά άλλα, νομίζεις ότι μπορείς λογικά να στηρίξεις την ιδέα ότι ο άθεος δεν εμπίπτει σε αυτά τα πιστεύω;
Το να πεις ότι αυτός δεν είναι άθεος, επειδή πιστεύει σε αυτά, είναι κυκλικός συλλογισμός (είναι Α, επειδή Β, επειδή Α).
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Εγώ βλέπω ότι κανένας σας δε λέει ότι ουσιαστικά πάτε να επανακαθορίσετε τον «άθεο» από «άπιστο» σε «λογικό.»
Μια χαρά είναι το άπιστος. Είμαι άπιστος ως προς τον ΝΤΑΛΑΣ, επειδή δεν έχω λόγο να πιστεύω στον ΝΤΑΛΑΣ. Γιατί να προσπαθήσω να κάνω τη δική έλλογη έλλειψη πίστης, όμως, σημαία και σημαδούρα και δεν ξέρω εγώ τι άλλο ως σήμα σχετικά με το τι σημαίνει μία λέξη;
Αν ήταν έτσι τα πράγματα, θα είχαν δίκιο και οι Χριστιανοί, που λένε ότι άθεος είναι αυτός που εγωιστικά θέλει να μην υπήρχε θεός.
Δεν πάμε να κάνουμε τίποτα εδώ πέρα από κουβέντα, ένα φόρουμ είναι εδώ και άνοιξα αυτό το νήμα για να γίνει συζήτηση και όχι για να πείσω, να επανακαθορίσω ή να ειρωνευτώ. Εγώ δέχομαι ευχαρίστως τον όρο "άπιστος". Είναι ο μη έχων πίστη, αυτός που δε νομίζει ότι υπάρχει κάτι μόνο και μόνο επειδή "του το λέει η καρδιά του" ή επειδή έτσι του είπανε. Μια χαρά ταιριάζει με το δεύτερο ορισμό της λέξης "άθεος".
Άντε πάλι, δηλαδή...
Είτε το καταλαβαίνεις είτε όχι, αυτό που μόλις έκανες ήταν να πάρεις τη λέξη «άπιστος» όπως τη χρησιμοποίησα και να διευρύνεις την εφαρμογή της στο υπερσύνολο των πεποιθήσεων που εσύ θέλεις να ταιριάξει...
Περιγράφεις τον υλιστή ή σκεπτικιστή, έναν ορθολογιστή. Όχι τον άθεο...
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Έλεος... Η λέξη δεν είναι χριστιανοκεντρική και προϋπήρχε κατά αιώνες του Χριστιανισμού.
Και η λέξη "ανακαλύψεις" υπήρχε πριν το 15ο αιώνα αλλά πλέον θεωρείται ευρωκεντρικός τρόπος αντίληψης των εξερευνήσεων του 15ου και 16ου αιώνα. Η λέξη "θρύλος" υπήρχε πριν τον Ολυμπιακό κτλ.
Άλλα αντί άλλων.
Άσε που διαφωνώ κάθετα με το πρώτο και το δεύτερο παράδειγμα είναι απλώς αστείον.
Ευθύμης έγραψε:Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τον όρο όπως το χρησιμοποιούν οι χριστιανοί. Στην παρούσα φάση ναι, σε μεγάλο βαθμό είναι χριστιανοκεντρικός. Αυτό δεν ίσχυε πάντα ούτε υπάρχει εγγύηση ότι θα ισχύει για πάντα.
Δεν υπάρχει τίποτα το χριστιανοκεντρικό στον ορισμό της αθεΐας ως η έλλειψη πίστης σε θεϊκές υπάρξεις.
Χριστιανοκεντρικές οπτικές του όρου συμπεριλαμβάνουν έννοιες όπως «αλαζωνεία,» «απομάκρυνση από Τον Θεό,» κ.ά.
Ευθύμης έγραψε:RaspK έγραψε:Μόνον που δεν εξηγείτε που είναι το πρόβλημα, απλά... «υπάρχει.»
Συγγνώμην: είναι απαράδεκτον... Εδώ επανακαθορίζεται τη λέξη «θεός» να συμπεριλαμβάνει ακόμα και άσχετες έννοιες λανθασμένα!
Το εξήγησα παραπάνω, δε χρειάζεται να επανέλθω. Κατ' εμέ, ο πρώτος ορισμός είναι ανεπαρκής. Η λέξη "θεός" μπορεί να χρησιμοποιηθεί συνεκδοχικά - αντιπροσωπευτικά για να εννοεί το "μεταφυσικό",
Αμ δε, Ευθύμη!
Δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση των δύο, οπότε είναι σαθρό επιχείρημα αυτό.
Ευθύμης έγραψε:όπως η λέξη "Μέρκελ" χρησιμοποιείται συνεκδοχικά για να εννοήσει τη Γερμανία, η λέξη "Σκόπια" την ΠΓΔΜ, η φράση "ο Τούρκος" πχ "ο Τούρκος δεν έχει μπέσα" τους Τούρκους και η λέξη "Αθήνα" την ελληνική κυβέρνηση. Για να μην πω ότι δεν υπάρχει καθολικά αποδεκτός ορισμός της έννοιας "θεός" οπότε και να μπορούσα, δε θα είχα τι να επανακαθορίσω.
Προσπάθησε να καθορίσεις απόλυτα οτιδήποτε και θα δεις ότι το πρόβλημα αυτό είναι καθολικόν.
Στην περίπτωση του θεού, όμως, μπορούμε να πούμε με άνεση ότι τα ζώδια και η μαγεία, το ouija board και οι ψυχές, το σύνολο των πεποιθήσεων που δεν αλληλοεπικαλύπτεται απόλυτα, αλλά μόνο μερικώς με την πεποίθηση σε θεούς, κάνει, όπως και να το δεις, εντελώς ανυπόστατη την τοποθέτησή σου. Αφού υπάρχουν ήδη λέξεις γι' αυτά τα σύνολα των ανθρώπων που δεν πιστεύουν σε αυτά τα πράγματα, αναλόγως της συγκεκριμένης θέσης τους, γιατί πρέπει να βάλεις τον «άθεο,» μία εντελώς άλλη έννοια και η οποία επιτρέπει κάλλιστα και παραλογισμό, και μη υλισμό, και μη σκεπτικισμό ακόμα, επί παραδείγματι, να υπερκαλύψει όλ' αυτά; Δεν το έχεις στηρίξει, και η εμμονή στο ότι οι όροι είναι ανεπαρκής δεν έχει στηριχθεί ακόμα λογικά.
