Η λέξη "άθεος" - σημασία κι επάρκεια

[RaspK]

Να υποθέσω ότι σου διέφυγε πως οι περισσότεροι γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε στην Ελλάδα με λίγο/πολύ χριστιανικές επιρροές από την οικογένεια, το σχολείο και την κοινωνία; Αυτόν ξέρουμε, αυτόν (δεν) εμπιστευόμαστε.

Δεν μίλησα μόνον για τη Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο, με εξαίρεση τον Ταοισμό, Βουδισμό, Κουμφουκιανισμό και ινδουισμό που έτσι και αλλιώς δε γίνεται καμία αναφορά και κριτική απο μέρους του φόρουμ Αθεία, το ενδιαφέρον τους το μονοπωλεί ο αβρααμικός θεός.

Βασικά, αν ψάξεις βαθύτερα, θα βρεις πολλούς που έχουμε ασχοληθεί και με άλλους πολιτισμούς. Όπως, π.χ. το γεγονός ότι σε κάποιες χώρες (βλ. Ιαπωνία) παρατηρείται το ενδιαφέρον φαινόμενο της βαθιάς υπάρξης της θρησκείας ως πρακτική και συνήθεια στην καθημερινότητα, χωρίς εξ ίσου βαθιά σχέση με αυτήν που υποτίθεται ότι η θρησκεία έχει να προσφέρει στον άνθρωπο. Η Εκκλησία (φυσικά) τρέχει να υποδείξει ότι αυτό αποτελεί στοιχείο που καθιστά σαφώς το Χριστιανισμό καλύτερο, ενώ στην ουσία δεν είναι παρά τρανή ένδειξη ότι το κοινωνικό προφίλ και τα στοιχεία του ίδιου του πολιτισμού παίζουν άμεσο ρόλο στην ανάπτυξη του θρησκευτικού χαρακτήρα (εν προκειμένω, έχει ενδιαφέρον να δώσει κανείς βάση και στο γεγονός ότι στην Ιαπωνία δεν έχει βρει τόσο καλές ρίζες ο Χριστιανισμός, παρότι έχει μπει στο θρησκευτικό χωνευτήρι της Ιαπωνικής κουλτούρας· επίσης, στο ότι πρόκειται για shame society και όχι guilt society).

Και η ελεύθερη έκφραση δεν αφορά μονοσήμαντα τουλάχιστον τη θρησκεία, αλλά την κοινωνία.

Εξαρτάται την κοινωνία, βλέπεις ο χριστιανισμός είναι πιο ανεκτικός απο τον ισλαμισμό ως προς την ελεύθερη έκφραση.

Dude, seriously, για θρησκεία μίλησες... Για να μην κάνω θέμα για τη συνεργασία Ιουδαϊκών, Ισλαμικών και Χριστιανικών θεσμών για την «από κοινού προστασία» που προσπαθούν να επιτύχουν (βλ. Βατικανό και καταψήφιση της πάταξης της θανατικής ποινής για την ομοφυλοφιλία σε σχετικά πρόσφατη ψηφοφορία των Ηνωμένων Εθνών).

Αν πηγαίναμε μερικές εκατοντάδες χρόνια πίσω, νομίζω ότι η δήλωση αθεΐας θα ήταν εξίσου επιβλαβής και σε χριστιανικές κοινωνίες...

Τότε ναί,σήμερα όχι.

So?

Αν μου επιτρέπεις, αυτό που ισχυρίζεσαι είναι μια προσπάθεια να ξαναορίσεις τον άθεο, όπως θέλησες να επαναπροσδιορίσεις τον αγνωστικιστή. Και νομίζω το ίδιο άστοχη.

Όχι, εγώ λέω πως δεν χρειάζεται να συνοδεύεται απο κάτι άλλο η λέξη άθεος, όπως βάζει σαν ερωτηματικό ο ευθύμης, γιατί γνωρίζουμε ποιό είναι το αντικείμενο του άθεου, η άρνηση ύπαρξης θεών (κυρίως) του αβρααμικού θεού. και αυτό δεν είναι απλώς εικασία είναι μια διαπίστωση.

Το άθροισμα των πλέον συντηρητικών εκτιμήσεων (πρόσεξε ότι αυτό το άθροισμα είναι πιθανότατα σημαντικά χαμηλότερο του πραγματικού, επειδή αυτές οι θρησκείες έχουν και μεταξύ τους αντιπαράθεση, οπότε μπορεί να μην περιλαμβάνεται κάποιο μέρος τους από τα προβλήματα της πρόσθεσης στατιστικών μεγεθών χωρίς επίγνωση των επιμέρους στοιχείων από μέρους του ατόμου που αθροίζει) θέτει τις Αβρααμικές θρησκείες άνω του 47,45%, ενώ οι πιο «θετικές» εκτιμήσεις δίνουν περί το 55,37%!

Αντίστοιχα, οι Ινδικές θρησκείες δίνουν από περί το 18% έως και περί το 22% μόνον (κάτω του μισού με βεβαιότητα, ίσως και περί το εν τρίτο μόνο)!

Πώς να το κάνουμε, τώρα, είναι και ποσοτικό μέγεθος!

Και μόνο η ύπαρξη αθέων σε μη χριστιανικό περιβαλλον αρκεί για να πεταξει στα σκουπίδια την επιχειρηματολογία σου.

Όσον αφορά την αθεία σε μη χριστιανικό περιβάλλον, ισχύει ότι δεν έχουν κατά νού τους τον αβρααμικό θεό, αλλά τους δικούς τους περισσότερο και μετά τους άλλους, όταν είσαι άθεος σε οποιοδήποτε θρησκευτικό κοινωνικό περιβάλλον, θέλοντας και μη, με την άρνηση σου σε αυτόν τον κοινωνικό θεσμό, αναγκαστικά γίνεσαι πολέμιος αυτού του θρησκευτικού περιβάλλοντος.

Backpedaling!

που είναι το παράξενο; επειδή λέω κάποια πράγματα με το όνομά τους;

Δεν τα λες με τ' όνομά τους, κάνεις κρεμαστάρια όσα δε φτάνεις...

άθεος για εμένα είναι αυτός που αρνήθηκε τον θεό των πατέρων του, και μετά γενικά όλους τους άλλους θεούς, που στο κάτω κάτω αναφέρεται περιστασιακά σε αυτούς ,αλλά καταφέρεται πολύ έντονα και με ακρότητες πολλές φορές, στον πρώην θεό του. είναι μια σχέση αγάπης και μίσους με την μάσκα της αδιαφορίας.

Καμία σχέση, μήπως;

[aqyn]

Εξαρτάται την κοινωνία, βλέπεις ο χριστιανισμός είναι πιο ανεκτικός απο τον ισλαμισμό ως προς την ελεύθερη έκφραση.

Τα έχεις μπερδέψει, Θεόφιλε. Στη μια πρόταση μιλάς για κοινωνίες, στην άλλη για θρησκείες. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Οι δυτικές κοινωνίες είναι πιο ανεκτικές γιατί στην πορεία εμποτίστηκαν με τις ιδέες του διαφωτισμού και του ανθρωπισμού. Η θρησκεία (ο χριστιανισμός) αναγκάστηκε να ακολουθήσει τσινώντας και κλοτσόντας, και ακόμα δεν την έχει χωνέψει καλά την αλλαγή που έγινε στις κοινωνίες. Η προ διαφωτισμού ιστορία του χριστιανισμού σε διαψεύδει. Και μη νομίζεις ότι είναι θέμα χρονολογίας, και ότι εμείς είμαστε πιο μπροστά. Όχι. Είναι καθαρά θέμα των ιδεών που επικρατούν στην ευρύτερη κοινωνία. Οι ισλαμικές κοινωνίες μέχρι τον 14ο-15ο αιώνα ήταν πολύ πιο ανεκτικές απ' ό,τι οι χριστιανικές της εποχής, και απ' ό,τι οι ισλαμικές σήμερα. Μιλάμε για τις κοινωνίες. Οι θρησκείες, στον πυρήνα τους, τα ίδια σκατά είναι.

γνωρίζουμε ποιό είναι το αντικείμενο του άθεου, η άρνηση ύπαρξης θεών (κυρίως) του αβρααμικού θεού. και αυτό δεν είναι απλώς εικασία είναι μια διαπίστωση.

Εδώ σε διαψεύδει ο Ντόκινς:

Δεν επιτίθεμαι σε καμιά συγκεκριμένη εκδοχή Θεού ή θεών. Επιτίθεμαι στο Θεό, σε όλους τους θεούς, σε καθετί υπερφυσικό, όπου και όποτε κι αν έχει επινοηθεί.

[Ευθύμης]

Όσον αφορά την αθεία σε μη χριστιανικό περιβάλλον, ισχύει ότι δεν έχουν κατά νού τους τον αβρααμικό θεό, αλλά τους δικούς τους περισσότερο και μετά τους άλλους, όταν είσαι άθεος σε οποιοδήποτε θρησκευτικό κοινωνικό περιβάλλον, θέλοντας και μη, με την άρνηση σου σε αυτόν τον κοινωνικό θεσμό, αναγκαστικά γίνεσαι πολέμιος αυτού του θρησκευτικού περιβάλλοντος. που είναι το παράξενο; επειδή λέω κάποια πράγματα με το όνομά τους; άθεος για εμένα είναι αυτός που αρνήθηκε τον θεό των πατέρων του, και μετά γενικά όλους τους άλλους θεούς, που στο κάτω κάτω αναφέρεται περιστασιακά σε αυτούς ,αλλά καταφέρεται πολύ έντονα και με ακρότητες πολλές φορές, στον πρώην θεό του. είναι μια σχέση αγάπης και μίσους με την μάσκα της αδιαφορίας.

Όχι, επειδή σαν τον πατέρα σου κι εσύ προσπαθείς να μας πείσεις για κάποιο λόγο ότι ο χριστιανισμός πληρώνει την "ανεκτικότητά" του καλλιεργώντας την αθεΐα. Οι δυτικές κοινωνίες είναι ανεκτικές επειδή έβαλαν στην άκρη το χριστιανισμό, αλλιώς θα ήταν ανεκτικές ήδη από το Μεσαίωνα.

Η τελευταία σου πρόταση αντιφάσκει με όλες τις υπόλοιπες. Δε βλέπω κάπου την αγάπη. Και μόνο που χρησιμοποιείς τη συναισθηματικά φορτισμένη φράση "αρνήθηκαν το θεό των πατέρων του" δείχνει κάποια πράγματα. Ευτυχώς οι άνθρωποι δε δέχονται άκριτα ό,τι κληρονομιά έχουν από τις προηγούμενες γενιές. Τέτοιου είδους άνθρωποι δεν είναι καν συντηρητικοί με την καθημερινή ή την πολιτική έννοια της λέξης, είναι αδρανείς. Αμφιταλαντευόμενοι στην καλύτερη, πνευματικά νεκροί στη χειρότερη.

[Γιατρος Του Ικα]

Όπως και οι δημοκράτες αρνήθηκαν το πολίτευμα των πατέρων τους, οι φεμινιστές και οι αντιρατσιστές αρνήθηκαν την ηθική των πατέρων τους κ.ο.κ.

[Θεόφιλος]

Τα έχεις μπερδέψει, Θεόφιλε. Στη μια πρόταση μιλάς για κοινωνίες, στην άλλη για θρησκείες. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Οι δυτικές κοινωνίες είναι πιο ανεκτικές γιατί στην πορεία εμποτίστηκαν με τις ιδέες του διαφωτισμού και του ανθρωπισμού. Η θρησκεία (ο χριστιανισμός) αναγκάστηκε να ακολουθήσει τσινώντας και κλοτσόντας, και ακόμα δεν την έχει χωνέψει καλά την αλλαγή που έγινε στις κοινωνίες. Η προ διαφωτισμού ιστορία του χριστιανισμού σε διαψεύδει. Και μη νομίζεις ότι είναι θέμα χρονολογίας, και ότι εμείς είμαστε πιο μπροστά. Όχι. Είναι καθαρά θέμα των ιδεών που επικρατούν στην ευρύτερη κοινωνία. Οι ισλαμικές κοινωνίες μέχρι τον 14ο-15ο αιώνα ήταν πολύ πιο ανεκτικές απ' ό,τι οι χριστιανικές της εποχής, και απ' ό,τι οι ισλαμικές σήμερα. Μιλάμε για τις κοινωνίες. Οι θρησκείες, στον πυρήνα τους, τα ίδια σκατά είναι.

Εγώ μια απάντηση ήθελα να δώσω, πως η λέξη άθεος επαρκεί, γιατί η λέξη είναι ξεκάθαρη και σημαίνει αυτός που δεν πιστεύει στον θεό της πρώην θρησκείας του, και γενικότερα σε κανέναν θεό, και ανάφερα και κάποιες γνώμες ορισμένων συγγραφέων, τώρα αν δεν ισχύουν για σένα, δεν θα κάτσουμε να κάνουμε ανάλυση εδώ ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι,

Εδώ σε διαψεύδει ο Ντόκινς:

Δεν επιτίθεμαι σε καμιά συγκεκριμένη εκδοχή Θεού ή θεών. Επιτίθεμαι στο Θεό, σε όλους τους θεούς, σε καθετί υπερφυσικό, όπου και όποτε κι αν έχει επινοηθεί.

Όπου και όσο να επιτίθεται δεν θα μπορέσει να βγάλει από πάνω του το όνομα του πρώην χριστιανού. εν πάση περιπτώσει αν έγω πάψω κάποτε να πιστεύω ολότελα στον θεό αυτός θα είναι [Η ανώτερη δύναμη] που θα πάψω πρώτα να πιστεύω, γιατί οι άλλοι έτσι και αλλιώς ήταν ανύπαρκτοι για μένα. το ίδιο ισχύει για κάθε πρώην θρήσκο, και νύν άθεο.

[Θεόφιλος]

Όπως και οι δημοκράτες αρνήθηκαν το πολίτευμα των πατέρων τους, οι φεμινιστές και οι αντιρατσιστές αρνήθηκαν την ηθική των πατέρων τους κ.ο.κ.

Όπως και τα παιδιά των των άθεων, που ορισμένα απο αυτά θα ξαναπιστέψουν αυτό που απαρνήθηκαν οι γονείς τους. τον αβρααμικό θεό.

[Γιατρος Του Ικα]

Κληρονομικό χάρισμα; Θεία φώτιση;

Όπως και να'ναι δεν το πιασες. Πάρτο αλλιώς.

Όπου και όσο να επιτίθεται δεν θα μπορέσει να βγάλει από πάνω του το όνομα του πρώην χριστιανού

Ε, και; Τι έγινε; Ποιό είναι το νόημα αυτής της παρατήρησης;

εν πάση περιπτώσει αν έγω πάψω κάποτε να πιστεύω ολότελα στον θεό αυτός θα είναι [Η ανώτερη δύναμη] που θα πάψω πρώτα να πιστεύω

Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Δεν είναι αυτονόητο πως δεν υπάρχει πιστός που να πιστεύει σε όλους τους θεούς αλλά όλοι πιστεύουν σε κάτι συγκεκριμένο (για τον ίδιο τον πιστό τουλάχιστον) και πως όταν και αν πάψουν να πιστεύουν θα πάψουν να πιστεύουν σ'αυτό που πιστεύαν και όχι σε κάτι που ούτως ή άλλως δεν το πίστευαν;

Και γενικότερα ποιό είναι το νόημα όλων αυτών των ταυτολογιών;

[RaspK]

Και γενικότερα ποιό είναι το νόημα όλων αυτών των ταυτολογιών;

Μετά υπαναχωρήσεων, σημειώνω...

[aqyn]

δεν θα κάτσουμε να κάνουμε ανάλυση εδώ ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι

Προφανώς. Αλίμονο. Απλά θα λέμε ό,τι μας κατέβει, αγνοώντας τις σημασίες των λέξεων, και όποτε μας απαντούν με επιχειρήματα εμείς θα κάνουμε την πάπια και θα συνεχίζουμε το βιολί μας, όπως κάνει κάθε καλός απολογητής.

Ωραίο μου ακούγεται, θα το δοκιμάσω κι εγώ.

[AoratiMelani]

Το θέμα είναι πώς με τον όρο άθεος σήμερα, εννοούμε όχι αυτόν που δεν πιστεύει γενικά στους θεούς, αλλά στον αβρααμικό θεό που ασπάζονται οι τρείς θρησκείες, ιουδαισμός, χριστιανισμός, και ισλαμισμός.

Δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Σε όσες συζητήσεις κάνω, όλοι όσοι χρησιμοποιούν τη λέξη "άθεος" εννοούν κάποιον που είτε είναι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει καμία θεότητα, είτε δεν πιστεύει σε καμία θεότητα (το πιο συχνό).

Τωρα βεβαια η λεξη αθεος εχει μια αντιφαση απο μονη της.Το στερητικο -α- δηλωνει αναιρεση,αλλα πως να καταργησεις κατι που ουτως η αλλως δεν υπαρχει στην πραξη,δηλαδη το μη ον.Απλα δηλωνει την αντιθεση στην ιδεα ενος θεου και το λογο της υπαρξης αυτου.

Καμία αντίφαση. εσύ ο ίδιος το εξηγείς στην τρίτη πρόταση παραπάνω: το στερητικό α δεν δηλώνει στέρηση θεού, αλλά στέρηση της ιδέας του θεού. Απλά πράγματα.

Κάπου είχα διαβάσει κάτι του στυλ ότι ουσιαστικά θα μπορούσε να μη χρησιμοποιείται καν η λέξη άθεος, αλλά άλλες καλύτερες στη θέση της. Ας πούμε δηλαδή λογικός η ορθολογιστής.

Τι θα πει "καλύτερες"; Δεν υπάρχουν καλές και κακές λέξεις. Η λέξη άθεος εκφράζει με ακρίβεια μια έννοια, την έννοια του ανθρώπου που "δεν έχει θεό", που δεν πιστεύει σε θεότητες. Η λέξη ορθολογιστής και λογικός εκφράζουν άλλες έννοιες. Ας συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι δεν είναι κακό να είσαι άθεος και να αυτοπροσδιορίζεσαι έτσι, έστω κι αν πρόκειται για ετεροπροσδιορισμό. Η λέξη εκφράση μια αναγκαιότητα, την αναγκαιότητα δήλωσης αντίθεσης στη θέση του θεϊσμού. Προφανώς αν δεν υπήχραν θεϊστές δεν θα υπήρχαν άθεοι, όμως υπάρχουν οι μεν και ως εκ τούτου υπάρχουν και οι δε, και είναι αναγκαίο να προσδιοριστούν με μια λέξη που να εκφράζει αυτό ακριβώς, χωρίς υπεκφυγές και ευφημισμούς.

Το είπε και ο Ευθύμης, παρεμπιπτόντως, και πολύ ωραία:

...χωρίς τύψεις γι' αυτό το α- στην αρχή: στο κάτω κάτω τόσοι θεϊστές υπάρχουν γύρω μας, η αντίθεση στον τρόπο σκέψης τους δεν είναι κακό να φαίνεται, το αντίθετο.

...είναι αναγακαίο να φαίνεται, θα πρόσθετα.

Ο πρώτος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης (συναισθηματικής προσκόλλησης και βεβαιότητας ύπαρξης) σε θεούς - πρόσωπα

Αυτός είναι, για εμένα, ο σωστός ορισμός.

Ο δεύτερος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης στο μεταφυσικό γενικότερα.

Αυτό το θεωρώ εσφαλμένο: οι άθεοι είναι υποσύνολο αυτής της έννοιας που λες εδώ.

Μήπως πιστεύετε ότι πρέπει η λέξη "άθεος" να συνοδεύεται από ή να αντικατασταθεί από κάποια άλλη λέξη όπως σκεπτικιστής, υλιστής, κοσμικιστής, ελευθερόφρονας ή κάποια άλλη έτσι ώστε να μην υπάρχει ασάφεια;

Σαφώς όχι. Αν επιχειρήσεις να την αντικαταστήσεις, τότε είναι που θα υπάρχει ασάφεια. Ένας σκεπτικιστής είναι άθεος, αλλά ένας άθεος δεν είναι κατ' ανάγκη σκεπτικιστής. Ακόμη κι αν ήταν, όμως, και πάλι οι δυο έννοιες δεν ταυτίζονται.

θα ήθελα να μην ξαναδώ ποτέ αυτό το περίφημο "άθεη θρησκεία"...

Ξανασκέψου το αυτό, διότι άθεη θρησκεία μπορεί να υπάρξει.

Αν σου είναι δύσκολο να το δεχτείς, άρχισε να σκέφτεσαι τον εαυτό σου ως άθεο και άθρησκο, για να τα πιάσεις όλα.

Για να το πιάσουμε όμως από την αρχή το ερώτημά σου, πριν πούμε τι είναι άθεος, θα πρέπει να αναρωτηθούμε πρώτα τι είναι "θεός". Δώσε απάντηση σε αυτό, και θα απαντηθεί αμέσως και το άλλο.

Για εμένα ένας πολύ γενικός και ευρέως αποδεκτός, νομίζω, ορισμός του θεού είναι μια ενσυνείδητη οντότητα που διαθέτει δυνάμεις πέρα από την αντίληψη και την κατανόησή μας και επηρεάζει τον κόσμο ή μέρος του μέσω αυτών.
(θα μπορούσα να πω ότι έδωσε το έναυσμα της δημιουργίας του κόσμου και έχει την δυνατότητα παρέμβασης στην λειτουργία του, αλλά ο ορισμός αυτός αφορά μόνο την έννοια της μίας μοναδικής υπέρτατης θεότητας, ενώ υπάρχουν και ελάσσοντες θεότητες που φέρεται μεν να έχουν δυνάμεις, αλλά όχι τόσο ισχυρές)

Σημεία κλειδιά είναι:
1. το γεγονός ότι πρόκειται για οντότητα, και όχι ας πούμε για κάποιο φυσικό φαινόμενο ή φυσικό νόμο.
2. το γεγονός ότι είναι ενσυνείδητη, έχει συναίσθηση του εαυτού της, της ταυτότητας και των ορίων της, δεν είναι κάτι το απρόσωπο και αόριστο
3. το γεγονός ότι έχει πανίσχυρες δυνάμεις χάρη στις οποίες επηρεάσε και εξακολουθεί να επηρεάζει την λειτουργία του κόσμου (ή μπορεί εν δυνάμει να το κάνει)

Θα έλεγα ότι αν δεν συντρέχει κάποιο από τα παραπάνω χαρακτηριστικά, δεν μπορούμε να μιλάμε για θεό.

Οπότε άθεος είναι οποιοσδήποτε δεν τρέφει πίστη στην ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων, και όχι όποιος γενικά δεν έχει πίστη στο μεταφυσικό.

Άποψή μου βέβαια.

[RaspK]

Η Μελάνη κάνει κάποιες εξαιρετικές παρατηρήσεις· τονίζω (με σχολιασμό) κάποια σημεία.

Τωρα βεβαια η λεξη αθεος εχει μια αντιφαση απο μονη της.Το στερητικο -α- δηλωνει αναιρεση,αλλα πως να καταργησεις κατι που ουτως η αλλως δεν υπαρχει στην πραξη,δηλαδη το μη ον.Απλα δηλωνει την αντιθεση στην ιδεα ενος θεου και το λογο της υπαρξης αυτου.

Καμία αντίφαση. εσύ ο ίδιος το εξηγείς στην τρίτη πρόταση παραπάνω: το στερητικό α δεν δηλώνει στέρηση θεού, αλλά στέρηση της ιδέας του θεού. Απλά πράγματα.

Εδώ πρέπει να τονιστεί μια γενικότερη παρανόηση ως προς το τι αποτελεί το στερητικό α(ν)-: δεν αποτελεί «αναίρεση» ύπαρξης του ακολούθου, αλλά λογική αναίρεση της έννοιας που εννοείται με το ακόλουθο, αυτό που άλλωστε εννοεί η περιγραφή του ως «στερητικόν» (τη στέρηση του αντικειμένου της εκάστοτε έννοιας). Πώς μπορεί να σου λείπει ο θεός — ορθότερα, δε,

Off Topic

καθότι, όταν πρόκειται για ένα υπερσύνολο πιθανών συνόλων με πλήθη μεγαλύτερα του ενός ατόμου, κάνουμε χρήση πληθυντικού, δηλαδή,

πώς μπορεί να σου λείπουν (οι) θεοί;! Απλούστατα, η φράση αφορά την έλλειψη ένδειξης πίστης που χαρακτήριζε τους ανθρώπους που δεν πίστευαν ότι όντως υπάρχουν θεοί (εξ ου και η ταύτιση στην αντίληψη των πιστών στην ύπαρξή τους ότι κάτι τέτοιο καθιστά και ασέβεια προς αυτούς, οπότε και η σχετική θεωρία).

Φανταστείτε ότι ανήκετε σε μία πολυθεϊστική κοινωνία όπου τα διάφορα θεολογικά στοιχεία επαναπροσδιορίζονται και διαμορφώνονται συνεχώς (βλέπε "syncretism"), όπως στην Αρχαία Ελλάδα της Κλασσικής περιόδου... Φανταστείτε πόσο τυπικό θα ήταν ως προς την αντίληψή σας (ως μέλος μιας τέτοιας κοινωνίας) να πείτε για κάποιον ότι: «δεν έχει θεούς.» Δεν είναι περίεργο το πώς προέκυψε η λέξη άθεος.

Εν κατακλείδι, καλά τα λέει η Μελάνη· ας μην ακολουθούμε τα σφάλματα που κάνουν και οι πιστοί σχετικά με το πώς γίνεται χρήση του στερητικού, επειδή κάτι τέτοιο πιο πολύ βοηθά τους ίδιους (σημειωτέον, πολύ ενδιαφέρον αποτελεί ότι η λέξη «θεϊστής» προέκυψε από τους ίδιους με την αφαίρεση του στερητικού α(ν)- κι εκφράζει έναν άνθρωπο που πιστεύει στα θεία... οπότε η άμεση συνέπεια είναι κι εξ ίσου προφανής).

Κάπου είχα διαβάσει κάτι του στυλ ότι ουσιαστικά θα μπορούσε να μη χρησιμοποιείται καν η λέξη άθεος, αλλά άλλες καλύτερες στη θέση της. Ας πούμε δηλαδή λογικός η ορθολογιστής.

Τι θα πει "καλύτερες"; Δεν υπάρχουν καλές και κακές λέξεις.

Μικρή ένσταση εδώ, επειδή προφανώς ο mandra εννοούσε τη λέξη «καλύτερες» με την έννοια «καταλληλότερες.» Έχω μεγαλύτερες ενστάσεις ως προς αυτό (αφού δύναται να είναι κανείς άθεος, αλλά εντελώς παράλογος, για παράδειγμα).

Η λέξη άθεος εκφράζει με ακρίβεια μια έννοια, την έννοια του ανθρώπου που "δεν έχει θεό", που δεν πιστεύει σε θεότητες. Η λέξη ορθολογιστής και λογικός εκφράζουν άλλες έννοιες. Ας συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι δεν είναι κακό να είσαι άθεος και να αυτοπροσδιορίζεσαι έτσι, έστω κι αν πρόκειται για ετεροπροσδιορισμό. Η λέξη εκφράση μια αναγκαιότητα, την αναγκαιότητα δήλωσης αντίθεσης στη θέση του θεϊσμού. Προφανώς αν δεν υπήχραν θεϊστές δεν θα υπήρχαν άθεοι, όμως υπάρχουν οι μεν και ως εκ τούτου υπάρχουν και οι δε, και είναι αναγκαίο να προσδιοριστούν με μια λέξη που να εκφράζει αυτό ακριβώς, χωρίς υπεκφυγές και ευφημισμούς.

Το είπε και ο Ευθύμης, παρεμπιπτόντως, και πολύ ωραία:

...χωρίς τύψεις γι' αυτό το α- στην αρχή: στο κάτω κάτω τόσοι θεϊστές υπάρχουν γύρω μας, η αντίθεση στον τρόπο σκέψης τους δεν είναι κακό να φαίνεται, το αντίθετο.

...είναι αναγακαίο να φαίνεται, θα πρόσθετα.

Εξαιρετικό!

Ο πρώτος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης (συναισθηματικής προσκόλλησης και βεβαιότητας ύπαρξης) σε θεούς - πρόσωπα

Αυτός είναι, για εμένα, ο σωστός ορισμός.

Ο δεύτερος ορισμός αφορά την έλλειψη πίστης στο μεταφυσικό γενικότερα.

Αυτό το θεωρώ εσφαλμένο: οι άθεοι είναι υποσύνολο αυτής της έννοιας που λες εδώ.

Μήπως πιστεύετε ότι πρέπει η λέξη "άθεος" να συνοδεύεται από ή να αντικατασταθεί από κάποια άλλη λέξη όπως σκεπτικιστής, υλιστής, κοσμικιστής, ελευθερόφρονας ή κάποια άλλη έτσι ώστε να μην υπάρχει ασάφεια;

Σαφώς όχι. Αν επιχειρήσεις να την αντικαταστήσεις, τότε είναι που θα υπάρχει ασάφεια. Ένας σκεπτικιστής είναι άθεος, αλλά ένας άθεος δεν είναι κατ' ανάγκη σκεπτικιστής. Ακόμη κι αν ήταν, όμως, και πάλι οι δυο έννοιες δεν ταυτίζονται.

θα ήθελα να μην ξαναδώ ποτέ αυτό το περίφημο "άθεη θρησκεία"...

Ξανασκέψου το αυτό, διότι άθεη θρησκεία μπορεί να υπάρξει.

Επίσης πολύ ωραίο break down!

Πάντως, για το «άθεη θρησκεία,» υποθέτω τελικά ότι ο Ευθύμης εννοούσε το πολύ τυπικό σχόλιο που γίνεται από πολλούς, ότι η αθεΐα είναι θρησκεία (και όχι πιθανό γνώρισμα θρησκευτικών ομάδων ή φιλοσοφική θέση που μπορεί να λάβει ένταση και διαστάσεις θρησκευτικής κοσμοθεώρησης). Εκεί έχει δίκιο, εν γένει.

Για να το πιάσουμε όμως από την αρχή το ερώτημά σου, πριν πούμε τι είναι άθεος, θα πρέπει να αναρωτηθούμε πρώτα τι είναι "θεός". Δώσε απάντηση σε αυτό, και θα απαντηθεί αμέσως και το άλλο. [...]

Θα έλεγα ότι αν δεν συντρέχει κάποιο από τα παραπάνω χαρακτηριστικά, δεν μπορούμε να μιλάμε για θεό.

Οπότε άθεος είναι οποιοσδήποτε δεν τρέφει πίστη στην ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων, και όχι όποιος γενικά δεν έχει πίστη στο μεταφυσικό.

Άποψή μου βέβαια.

Πολύ καλή προσπάθεια, αλλά σκοντάφτει σε κάποιες περιπτώσεις (π.χ. ινδικές που εστιάζουν στο Brahman

Off Topic

— όχι στον Brahma, που είναι μέρος της τριάδος Brahma, Vishnu και Shiva

). Γενικώς, μπορούμε να εξετάσουμε το θεϊκό στοιχείο με διάφορες «πιθανές» υπάρξεις:
1. Προσωπικής έναντι απρόσωπης.
2. Ενσυνείδητης έναντι ασυνείδητης. (!)
3. Πανίσχυρης έναντι (σχετικά) ανίσχυρης.
και τα λοιπά...

Αυτός είναι κι ένας από τους λόγους που η αθεϊστική στάση τείνει να είναι είτε implicit (απλώς κάποιος δεν πιστεύει σε όλα τα προαναφερθέντα χαζολοϊδια), είτε explicit και αποτέλεσμα των προβλημάτων που εντοπίζονται σε αυτές τις θέσεις και διαδικασιών κριτικής ανάλυσης, ενώ η κλασσική εικόνα που πλασσάρεται από τις θρησκευτικές αρχές είναι τελείως διάφωνη αυτών των τύπων (συναισθηματικώς φορτισμένος άθεος, άθεος που φοβάται το θάνατο, άθεος που δε συμπεριφέρεται ηθικά).

[Θεόφιλος]

Κληρονομικό χάρισμα; Θεία φώτιση;

αυτό υποστηριζει ο κάρλ γιούνκ και το ονομάζει κοινωνικό ασυνείδητο στο βιβλίο του ψυχολογία και θρησκεία, εγώ απλώς το επισημαίνω, συν την ελεύθερη επιλογή του κάθε ανθρώπου για το τι θα πιστέψει, ανεξάρτητα από το τι πίστευαν οι γονείς του.

Όπως και να'ναι δεν το πιασες. Πάρτο αλλιώς.

Μαλλον εσύ πρέπει να το παρουσιάσεις αλλιώς.

Ε, και; Τι έγινε; Ποιό είναι το νόημα αυτής της παρατήρησης;

To νόημα είναι, πως κάποτε ήταν χριστιανός και η θρησκεία του ήταν εν μέρει υπαίτια για το ότι τώρα έπαψε να είναι, γιατί ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία που προσπάθησε να εκλογικεύσει την έννοια του θεού σε σχέση με τις άλλες, οι οποίες παρέμειναν στην θρησκευτική τους παράδοση, έτσι ο χριστιανισμός ευθύνεται κατά ένα μεγάλο μέρος για την αθεία στον χριστιανικό κόσμο που είναι περισσότερη από οπουδήποτε αλλού.

Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Δεν είναι αυτονόητο πως δεν υπάρχει πιστός που να πιστεύει σε όλους τους θεούς αλλά όλοι πιστεύουν σε κάτι συγκεκριμένο (για τον ίδιο τον πιστό τουλάχιστον) και πως όταν και αν πάψουν να πιστεύουν θα πάψουν να πιστεύουν σ'αυτό που πιστεύαν και όχι σε κάτι που ούτως ή άλλως δεν το πίστευαν;

Με πιο απλά λόγια, μέσα απο το πιστεύω ενός θρήσκου υπάρχει και απιστία για τους άλλους θεούς μιας και τους θεωρεί ψεύτικους, αλλά διατηρεί έναν σεβασμό ως πρός την πίστη αυτών που τους λατρεύουν γιατί βλέπει κατά κάποιον τρόπο σε αυτούς την πίστη την δική του, η οποία όταν απαρνηθεί τον δικό του θεό. παύει να υπάρχει, άρα χάνεται και ο σεβασμός πρός την πίστη των άλλων. αυτό φαίνεται άλλωστε.

Και γενικότερα ποιό είναι το νόημα όλων αυτών των ταυτολογιών;

όλα όσα ανάφερα παραπάνω.

[Θεόφιλος]

Δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Σε όσες συζητήσεις κάνω, όλοι όσοι χρησιμοποιούν τη λέξη "άθεος" εννοούν κάποιον που είτε είναι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει καμία θεότητα, είτε δεν πιστεύει σε καμία θεότητα (το πιο συχνό).

Αυτό ισχύει σαν γενική έννοια, αν ρωτήσεις όμως κάποιον συγκεκριμένα αν πιστεύει στην ύπαρξη θεού εδώ στην Ελλάδα και γενικά στον δυτικό κόσμο, και εσύ και αυτός θα έχετε υπόψιν σας τον θεό της παλαιάς διαθήκης τον Πατέρα. Κοίταξε την κριτική που γίνεται στο φόρουμ και θα καταλάβεις τι εννοούν με την λέξη θεός.ακόμα και οι ίδιοι οι άθεοι πιστεύουν αρνητικά σε αυτόν.

[Θεόφιλος]

δεν θα κάτσουμε να κάνουμε ανάλυση εδώ ποιός έχει δίκιο και ποιός όχι

Προφανώς. Αλίμονο. Απλά θα λέμε ό,τι μας κατέβει, αγνοώντας τις σημασίες των λέξεων, και όποτε μας απαντούν με επιχειρήματα εμείς θα κάνουμε την πάπια και θα συνεχίζουμε το βιολί μας, όπως κάνει κάθε καλός απολογητής.

Ωραίο μου ακούγεται, θα το δοκιμάσω κι εγώ.

Δεν απαξιώνω την συζήτηση αλλάζοντας θεματολογία, ας δοθεί μια απάντηση στο θέμα αν είναι επαρκής η λέξη άθεος που κατά την γνώμη μου είναι, και αν θέλεις συζητάμε αυτά που θέλεις σε οποιοδήποτε νήμα ανοίξεις με το θέμα που σε ενδιαφέρει.

[RaspK]

Θυμήθηκα κάτι άλλο, σχετικό αυτού που έλεγα η Μελάνη νωρίτερα: υπάρχουν άθεοι, μεν, οι οποίοι όμως διατηρούν ένα είδος λατρευτικής ζωής και δε μισούν την έννοια του θείου, απλώς η λατρευτική πτυχή της ζωής τους εκφράζει κάποιες βαθύτερες επιθυμίες τους για έναν κόσμο που οι ίδιοι πιστεύουν ότι δεν έχει μεταφυσική πτυχή... Είναι κάπως ενδιαφέρον. Ξέρω αρκετούς, μερικούς από αυτούς και προσωπικά, ενώ έχω ακούσει για πολύ περισσότερους.

Δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Σε όσες συζητήσεις κάνω, όλοι όσοι χρησιμοποιούν τη λέξη "άθεος" εννοούν κάποιον που είτε είναι πεπεισμένος ότι δεν υπάρχει καμία θεότητα, είτε δεν πιστεύει σε καμία θεότητα (το πιο συχνό).

Αυτό ισχύει σαν γενική έννοια,

Fail?

αν ρωτήσεις όμως κάποιον συγκεκριμένα αν πιστεύει στην ύπαρξη θεού εδώ στην Ελλάδα και γενικά στον δυτικό κόσμο, και εσύ και αυτός θα έχετε υπόψιν σας τον θεό της παλαιάς διαθήκης τον Πατέρα. Κοίταξε την κριτική που γίνεται στο φόρουμ και θα καταλάβεις τι εννοούν με την λέξη θεός.ακόμα και οι ίδιοι οι άθεοι πιστεύουν αρνητικά σε αυτόν.

Κοτσάνα περιοπής... Δεν ισχύει αυτό που λες, ότι θα έχουμε υπ' όψιν μας το «θεό Πατέρα.» Αν διαβάσεις τις θέσεις όσων οι οποίοι έχουν κάνει σημαντικές προσπάθειες να εντάξουν την ορολογία τους και τη σύνθεση της τοποθέτησής τους και μέσα σε λεξιλογικά πλαίσια, θα προσέξεις ότι επιμένουν σαφώς στην αποφυγή τύπων όπως «Θεός» και ό,τι άλλο σχετικό όσων ο ίδιος λες, εκτός κι εάν το προκείμενο θέμα είναι η Αβρααμική πίστη και δοξασίες (έναντι του συνόλου των αθεϊστικών πάλι θέσεων).

Επί παραδείγματι, θα προσέξεις εκφράσεις όπως: το θείο, τα θεία, θεϊκό στοιχείο, θεοί και λοιπά. Η γραφή «Θεός» έχει τη χρηστικότητά της ως συντομογραφία σε συζητήσεις με πιστούς των Αβρααμικών θρησκειών.

Off Topic

(Συνήθως και για λόγους αντιμετώπισης του παροξυσμού ή της θρησκευτικής υστερίας που τους πιάνει ως προς τη γραφή και χρήση της λέξεως «θεός,» αν και μερικές φορές ο υποφαινόμενος έχει, τουναντίον, καταφύγει σ' ευθεία πρόκληση προς κάθε χονδροειδέστατη τέτοια κατινιά με «βλασφημείες» που χλευάζουν το θέμα της ορθότητας της τιτλοδότησης, π.χ. γράφοντας αντί για "Jesus Christ the Saviour" που επέμεναν το περιπαικτικό "Cheesy Crisp the Savoury")

Το πιο γελοίο φαινόμενο που έχω αντιμετωπίσει σε συζήτηση μάλλον ήταν η περίπτωση των Ιουδαϊστών που αρνούνταν πεισματικά να γράψουν οι ίδιοι και προσβάλλονταν όταν άλλοι έγραφαν τη λέξη "God" (συνήθως, αυτοί έγραφαν "G-d"). Σε αυτήν την περίπτωση τα έχωσα επί του θέματος, επειδή η γραφή "God" δεν είναι όνομα, ενώ το ζήτημα που έχει ο Ιουδαϊσμός εντοπίζεται στην εκφορά του ονόματος «του Κυρίου» (εξ ου και γιατί όλες οι Αβρααμικές θρησκείες δεν έχουν πραγματικό όνομα για το θεό που λένε ότι υπάρχει, αλλά «Ο Κύριος» και πάει λέγοντας).

Για να μη νομίζεις ότι είναι θέμα των Αβρααμικών θρησκειών, όμως, πρέπει να δεις κριτικές που έχουν γίνει πάνω σε όλα τα χαζολοΐδια που πλασάρονται ως «Οι Κύριοι του Σύμπαντος Κόσμου» (μην ξεράσω)... Θυμάμαι μιαν άλλη συζήτηση για τη φύση του Brahman, όπου ο Δυτικής προελεύσεως Ινδουιστής μας επέμενε ότι ο κόσμος δεν είναι παρά η ονειρώδης ύπαρξή του, όπου όλα εντυπώνονται σαν ψευδείς δυικές σχέσεις αντίθεσης... Το τι χώσιμο είχα ρίξει σ' αυτήν την παπαριά (και ειδικά στα σχετικά «επιχειρήματα») δεν τα μεταφέρω για λόγους αυτοπεριορισμού.

[Θεόφιλος]

Θυμήθηκα κάτι άλλο, σχετικό αυτού που έλεγα η Μελάνη νωρίτερα: υπάρχουν άθεοι, μεν, οι οποίοι όμως διατηρούν ένα είδος λατρευτικής ζωής και δε μισούν την έννοια του θείου, απλώς η λατρευτική πτυχή της ζωής τους εκφράζει κάποιες βαθύτερες επιθυμίες τους για έναν κόσμο που οι ίδιοι πιστεύουν ότι δεν έχει μεταφυσική πτυχή... Είναι κάπως ενδιαφέρον. Ξέρω αρκετούς, μερικούς από αυτούς και προσωπικά, ενώ έχω ακούσει για πολύ περισσότερους.

Ίσως κατανοούν τον λόγο που πιστεύουν οι άλλοι για αυτό δεν μισούν το θείο, η είναι άθεοι με θρησκευτικά υπολείμματα όπως θα έλεγαν και οι αυθεντικοί άθεοι.

Κοτσάνα περιοπής... Δεν ισχύει αυτό που λες, ότι θα έχουμε υπ' όψιν μας το «θεό Πατέρα.» Αν διαβάσεις τις θέσεις όσων οι οποίοι έχουν κάνει σημαντικές προσπάθειες να εντάξουν την ορολογία τους και τη σύνθεση της τοποθέτησής τους και μέσα σε λεξιλογικά πλαίσια, θα προσέξεις ότι επιμένουν σαφώς στην αποφυγή τύπων όπως «Θεός» και ό,τι άλλο σχετικό όσων ο ίδιος λες, εκτός κι εάν το προκείμενο θέμα είναι η Αβρααμική πίστη και δοξασίες (έναντι του συνόλου των αθεϊστικών πάλι θέσεων).

Επί παραδείγματι, θα προσέξεις εκφράσεις όπως: το θείο, τα θεία, θεϊκό στοιχείο, θεοί και λοιπά. Η γραφή «Θεός» έχει τη χρηστικότητά της ως συντομογραφία σε συζητήσεις με πιστούς των Αβρααμικών θρησκειών.

Δεν ισχύει για όλους, αλλά για αρκετούς άθεους και μη άθεους, γιατί με αυτήν την εικόνα μεγάλωσαν. αλλά καμιά φορά ακόμα και οι αυτοί που μιλούν σε γενικές γραμμμές ασυνείδητα αυτόν έχουν στο νού τους. όχι πως είναι τίποτε το κακό, αλλά η συνήθεια δεν κόβεται εύκολα.

[Σίμων Resurrected]

Θεϊστή; Όχι βεβαίως... Αλλά δεν μπορώ να το κατανοήσω.
Ο ορθολογισμός οδηγεί τον άθεο στην απόρριψι της ιδέας του θεού.

Γι'αυτό οι σημαντικότεροι ορθολογιστές, λογικοί επιστήμονες του περασμένου αιώνα (και του προπερασμένου) ήταν Πλατωνιστές , θεϊστές και ψυχοπαθείς ;


Ps:ο δικηγόρος του διαβόλου

[Σίμων Resurrected]

Η λογική έχει αφήσει πολύ πίσω τον Αριστοτέλη και οι λογικές πλέον διαμορφώνουν ένα πολύ σαθρό έδαφος για να στηριχθεί ο οποιοσδήποτε γενικευμένος ορθολογισμός. Διαλέγεις το λογικό σου καλυβάκι, μπαίνεις εκεί μέσα για ασφάλεια και κοιτάς με τρόμο έξω από το παράθυρο

[Γιατρος Του Ικα]

η θρησκεία του ήταν εν μέρει υπαίτια για το ότι τώρα έπαψε να είναι, γιατί ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία που προσπάθησε να εκλογικεύσει την έννοια του θεού σε σχέση με τις άλλες, οι οποίες παρέμειναν στην θρησκευτική τους παράδοση, έτσι ο χριστιανισμός ευθύνεται κατά ένα μεγάλο μέρος για την αθεία στον χριστιανικό κόσμο που είναι περισσότερη από οπουδήποτε αλλού.

Άγνοια
Τα ποσοστά αθεΐας είναι πολύ ψηλά και σε μη χριστιανικές κοινωνίες. (Μελέτη του 2001 για τις τάσεις του αθεϊσμού στον κόσμο) Η Ιαπωνία με το 64% του πληθυσμού της να δηλώνει ότι δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού σε διαψεύδει.

Επιπλέον και μέσα στον χριστιανικό κόσμο τα πράγματα είναι πολύ διαφοροποιημένα. Ας πούμε στο Μεξικό, μια χώρα ρωμαιοκαθολική κατά 82.7% το ποσοστό των άθεων είναι 2%. Στη Γαλλία επίσης χώρα με ισχυρή Ρωμαιοκαθολική παράδοση το ποσοστό των άθεων είναι κοντά στο 45%.

Οι χριστιανικές χώρες της Ευρώπης έχουν μεγαλύτερα ποσοστά αθεΐας για άλλους λόγους. Η ανάπτυξη του καπιταλισμού (που αυτή έφερε μαζί της μια εκδοχή του χριστιανισμού που να της ταιριάζει, όχι το αντίστροφο όπως λανθασμένα ερμηνεύουν κάποιοι τον Weber...) ο ορθολογισμός και ο διαφωτισμός (που αναπτύχθηκαν παρά και ενάντια στη λογική της θεολογίας) είναι κάποιοι απ'αυτούς.

Επιπλέον ο χριστιανισμός δεν ήταν η μόνη θρησκεία που στη θεολογική της παράδοση ενσωμάτωσε στοιχεία στοιχεία της διαλεκτικής παράδοσης της αρχαίας φιλοσοφίας. Σου αναφέρω το kalam τον Avicenna και τον Averroe ενδεικτικά για να δεις ότι η ισλαμική θεολογία είχε ανακαλύψει τον θωμισμό πολύ πριν από τον Χριστιανισμό. Που είναι η αθεΐα στο Ισλάμ;

Όσον αφορά δε το ζήτημα της υιοθέτησης φιλοσοφικών μεθόδων και ορολογίας πρώτον από τους λεγόμενους "πατέρες" της εκκλησίας και ύστερα, πολύ αργότερα από τον 12ο αιώνα και μετά και από τους δυτικούς θεολόγους, αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι εγγενές στοιχείο του χριστιανισμού αλλά στην πρώτη περίπτωση αναγκαία προσαρμογή (και μάλιστα με τρόπο που κατάφωρα προδίδει το πνεύμα του εργαλείου που χρησιμοποιεί) για να απευθυνθεί στο πιο μορφωμένο "παγανιστικό" ακροατήριο και το δεύτερο αποτέλεσμα της επανασύνδεσης της Δύσης με τα αριστοτελικά κείμενα λόγω των σταυροφοριών και γενικότερα των επαφών με τον ισλαμικό κόσμο.

Αυτό το γεγονός δεν μπορούσαν να το παραβλέψουν. Υιοθετήθηκαν λοιπόν διαλεκτικές μέθοδοι οι οποίες δυστυχώς (ή μάλλον...ευτυχώς!) τους γύρισαν μπούμερανγκ. Ήταν απλά μια κατάσταση που ξέφυγε από τον έλεγχο και όχι κάποια πρεμούρα του χριστιανισμού δήθεν να εκλογικεύσει την έννοια του θεού που οδηγεί στην αθεΐα....

αυτό υποστηριζει ο κάρλ γιούνκ και το ονομάζει κοινωνικό ασυνείδητο στο βιβλίο του ψυχολογία και θρησκεία, εγώ απλώς το επισημαίνω

Pro tip: Καλά έλεγα εγώ για κληρονομικό χάρισμα...Ο Jung έλεγε πολλές βλακείες και ήταν τρελάρας. Δεν υπάρχει "συλλογικό ασυνείδητο" τουλάχιστον με την έννοια που του έδινε ο Jung και σίγουρα δεν έχει να κάνει με το αν τα παιδιά των άθεων θα γίνουν πιστοί.

Αλλά και να γίνουν τι έγινε; Ποιο είναι το point δηλαδή;

Γι'αυτό οι σημαντικότεροι ορθολογιστές, λογικοί επιστήμονες του περασμένου αιώνα (και του προπερασμένου) ήταν Πλατωνιστές , θεϊστές και ψυχοπαθείς ;

Αν αναφέρεσαι στον Gödel ας πούμε να επισημάνω απλά (κάνοντας ότι δεν βλέπω την πράσινη φάτσα) άλλο επιστήμονας που μελετά την προτασιακή και την φορμαλιστική λογική και άλλο ορθολογιστής. Για να μην πούμε και άλλο formal logic και άλλο λογική.

[Ευθύμης]

Όχι ότι ενδιαφέρει κανέναν αλλα δηλώνω ότι στηρίζω ΓτΙ. :music-deathmetal:

@AoratiMelani

Το σέβομαι αυτό το σκεπτικό, συνόψισες σκέψεις αρκετών αλλων με τη δημοσίευσή σου. Δεν την παραθέτω λόγω μεγέθους αλλα είναι λίγο πιο πανω στην ίδια σελίδα, αξίζει να τη διαβασει κανείς.

Η δική μου ιδέα πριν εγκαταλείψω τη συζήτηση σε αυτό το νήμα ήταν το "-θεος" στη λέξη αθεος να ερμηνευτεί συνεκδοχικα ως αντιπροσωπευτικό του μεταφυσικού. Όσοι πιστεύουν στο μεταφυσικό χωρίς να είναι θρήσκοι μπορούν να κανουν παρέα στους λοιπούς αθρησκους. Πλέον δεν επιμένω σε αυτή την ερμηνεία κι έχω αφήσει το οντολογικό κομματι του ζητήματος στην ακρη.

Εκεί που δίνω βαρος είναι στην προέλευση της ηθικής και του πρέπει. Εκείνοι που θεωρούν ότι υπαρχει μια οικουμενική ηθική ανεξαρτητη από τα ατομα και το χρόνο και η οποία πηγαζει από "πνεύματα" (θρησκείες, προγόνους/προκατόχους κτλ) ή από "τη φύση" (= το ένστικτο) είναι για μένα στη μία πλευρα. Στην αλλη είναι αυτοί που θεωρούν ότι η ηθική είναι ατομικό ζήτημα και κυρίως ότι υπόκειται σε αλλαγές όπως καθετί ανθρώπινο και κοινωνικό. Με έναν κατ' εμέ αθεο της πρώτης κατηγορίας (πχ καποιον κοινωνικό δαρβινιστή) με χωρίζουν πολύ περισσότερα και ουσιαστικότερα σε σχέση με αυτα που με χωρίζουν από πχ έναν κατ' εμέ αθρησκο της δεύτερης κατηγορίας.

Το ακόμα σημαντικότερο είναι να βρεθούν ατομα πρόθυμα να ζητήσουν το διοικητικό διαχωρισμού εκκλησίας και κρατους...