θα θέλατε να υπάρχει Θεός?

[mandra]

Όχι.
Εντελώς κουλή ερώτηση προς έναν άθεο.
Βαριέμαι να αναλύσω.

[AoratiMelani]

Εγώ πάλι την βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση.
Θέμα οπτικής γωνίας, φαντάζομαι.

[mandra]

Μελάνη, με τσιγκλάς και θα ενδώσω.
Πάλι θα βρούμε μπροστά μας το θέμα του ορισμού των εννοιών.
Τι εννοεί η ερώτηση; Δηλαδή ποιος είναι ο ορισμός της έννοιας Θεός, του οποίου την ύπαρξη καλούμαι να απαντήσω αν θα επιθυμούσα;
Του χριστιανικού, του ισλαμικού, του εβραικού όπως παρουσιάζεται στα ιερά τους βιβλία; Ευχαριστώ δε θα πάρω. Προτιμώ το Χίτλερ που είχε και λέγειν και σεξουαλικό μουστάκι.
Του θεού ως δημιουργού του σύμπαντος,, ως απάντηση στα ερωτήματα που δεν έχω; Μα αν ήταν έτσι θα δεχόμουν αυτά που μου σερβίρουν και τέλος.
Όταν καποιος καταλήξει άθεος, έχει κατασταλάξει μέσα την κοσμοθεωρία του και έχει απορρίψει μια για πάντα το θεό, τις θρησκείες και όλα τα παρελκόμενα. Ύψιστη αρχή στη ζωή του είναι ο ορθολογισμός, η χρήση δηλαδή της λογικής, που αναιρεί όλα τα παραπάνω. Άρα πως μπορεί ο άθεος να θέλει να υπάρχει θεός;
Αυτή τη στιγμή παρακολουθώ με πάθος το τελευταίο κύκλο του True Blood, αν και άθεος . Εκεί να δεις τι γίνεται, τι βαμπίρ, τι λυκάνθρωποι, τι μάγισσες, τι ξόρκια, τι πανθηράνθρωποι, τι νεράιδες, τι αρχαίες θεότητες, τι μεταλλάξεις, της πουτάνας γίνεται και είναι τόσο καλογυρισμένο και τόσο συναρπαστικό που πραγματικά σε μαγεύει. Ένας κόσμος φανταστικά συναρπαστικός και συναρπαστικά φανταστικός.
Λοιπόν μήπως πρέπει να απαντήσω αν θα ήθελα να υπάρχει ο κόσμος του True Blood;

[mandra]

Διόρθωση στα παραπάνω: στα ερωτήματα που δεν έχω απάντηση.

[AoratiMelani]

Όταν καποιος καταλήξει άθεος, έχει κατασταλάξει μέσα την κοσμοθεωρία του και έχει απορρίψει μια για πάντα το θεό, τις θρησκείες και όλα τα παρελκόμενα.

Βλέπω ότι κι εδώ έχουμε ένα θέμα ορισμού: τον ορισμό του άθεου και τον ορισμό της απόρριψης.

Εγώ, όταν λεώ ότι είμαι άθεη, εννοώ ότι δεν δέχομαι να πιστέψω στην ύπαρξη θεού (με οποιονδήποτε από τους τρέχοντες ορισμούς), δηλαδή δεν δέχομαι να υιοθετήσω μια πεποίθηση άνευ αποδείξεων.

Δηλαδή, άθεη για μένα δε σημαίνει ότι δεν θέλω να υπάρχει θεός, αλλά ότι δεν έχω διαπιστώσει την ύπαρξη θεού.

Ύψιστη αρχή στη ζωή του είναι ο ορθολογισμός, η χρήση δηλαδή της λογικής, που αναιρεί όλα τα παραπάνω. Άρα πως μπορεί ο άθεος να θέλει να υπάρχει θεός;

Δεν βλέπω σύνδεση ανάμεσα στην πρώτη και τη δεύτερη πρόταση εδώ.

Σωστή η πρώτη πρόταση, ύψιστη αρχή γι αμένα είναι ο ορθολογισμός. Με βάση αυτόν, διαπιστώνω ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τεκμήρια για την ύπαρξη θεού (με οποιονδήποτε από τους τρέχοντες ορισμούς).

Πώς όμως αυτή η διαπίστωση με εμποδίζει να επιθυμώ την ύπαρξή του;

Με τη λογική μου και με την παρατήρηση, διαπιστώνω ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχουν φτερωτά άλογα. Μπορώ όμως, παρ' όλ' αυτά, να επιθυμώ να υπήρχαν.

Η επιθυμία δεν διέπεται από την πραγματικότητα, αλλά από τη φαντασία μας. Κι έχω κάθε δικαίωμα, έστω ξέροντας ότι δεν υπάρχει θεός, να επιθυμώ να υπήρχε και να τον φαντάζομαι όπως μου γουστάρει.

[RaspK]

Μελάνη, με τσιγκλάς και θα ενδώσω.
Πάλι θα βρούμε μπροστά μας το θέμα του ορισμού των εννοιών.
Τι εννοεί η ερώτηση; Δηλαδή ποιος είναι ο ορισμός της έννοιας Θεός, του οποίου την ύπαρξη καλούμαι να απαντήσω αν θα επιθυμούσα;

Είναι προφανές ότι η ερώτηση δεν υπονοεί δεδομένο θεολογικό μοντέλο, αλλά εξετάζει το κατά πόσο είμαστε ενάντιοι σε οιαδήποτε πιθανή ύπαρξη θεών, όποιοι κι εάν είναι αυτοί, ή εάν έχουμε ή όχι επιθυμία ύπαρξης θεϊκών οντοτήτων...

Το κατωτέρω, λοιπόν, δεν πιάνεται, ως παρανόηση:

Του χριστιανικού, του ισλαμικού, του εβραικού όπως παρουσιάζεται στα ιερά τους βιβλία; Ευχαριστώ δε θα πάρω. Προτιμώ το Χίτλερ που είχε και λέγειν και σεξουαλικό μουστάκι.

όπως κι αυτό, επειδή δε μιλάμε για την τοποθέτηση κάποιου προκειμένου να πιστεύει ότι απάντησε σε όλα τα ερωτήματα:

Του θεού ως δημιουργού του σύμπαντος,, ως απάντηση στα ερωτήματα που δεν έχω; Μα αν ήταν έτσι θα δεχόμουν αυτά που μου σερβίρουν και τέλος.

Ας εξετάσουμε τα υπόλοιπα που λες, όμως:

Όταν καποιος καταλήξει άθεος, έχει κατασταλάξει μέσα την κοσμοθεωρία του και έχει απορρίψει μια για πάντα το θεό, τις θρησκείες και όλα τα παρελκόμενα. Ύψιστη αρχή στη ζωή του είναι ο ορθολογισμός, η χρήση δηλαδή της λογικής, που αναιρεί όλα τα παραπάνω. Άρα πως μπορεί ο άθεος να θέλει να υπάρχει θεός;

Πολλά λάθη ήδη: δε θα σχολιάσω σε βάθος το σύνηθες σφάλμα αντίληψης σχετικά με τις καταλήξεις και τα κατασταλάγματα, ένα θέμα που προκύπτει και από τη θέση σου ότι «έχει απορρίψει μια για πάντα το θεό·» κι ο λόγος είναι ότι σφάλλεις, όπως δυστυχώς συνηθίζεται ακόμα περισσότερο, σε πολύ βασικότερα σημεία.

Πρώτον, οι έννοιες «άθεος» και «άθρησκος» ούτε ταυτίζονται ούτε περιλαμβάνουν πλήρως η μία την άλλη. Μπορείς να είσαι άθεος, αλλά όχι άθρησκος, μπορείς να είσαι ακόμα και θεϊστής χωρίς να είσαι θρήσκος (όσο παράδοξο κι εάν είναι κάτι τέτοιο στα μάτια της πλειοψηφίας). Το δε σχόλιο περί «παρελκομένων» είναι ακόμα λιγότερο βάσιμο· άλλωστε, οι άθεοι που πιστεύουν σε διάφορες σαχλαμάρες, αποτυγχάνοντας να επιδείξουν οιοδήποτε ψήγμα ορθολογισμού είναι σε σημαντικό βαθμό περισσότεροι των θρησκευόμενων άθεων συγκεκριμένα.

Το τελευταίο έχει τεράστια σημασία, επειδή δεν υπάρχει αντίστοιχος συσχετισμός ανάμεσα στην αθεΐα και τον ορθολογισμό, ποσώς δε προαπαίτηση ύπαρξης του ενός για να ισχύει το άλλο — το κύριο σφάλμα στο οποίο η σημαντικότερη όλων αναφορά πρέπει να γίνει!

Επίσης, η απόρριψη μιας έννοιας ως αναληθούς ή απίθανης δε συνάδει με την έννοια ότι δε θέλεις να ισχύει κάτι. Πόσες φορές δεν ξεκινάει ένα ερώτημα με το εάν επιθυμούμε ή όχι να ήταν δυνατό να συνέβαινε κάτι το αδύνατο στη φιλοσοφία;

Αυτή τη στιγμή παρακολουθώ με πάθος το τελευταίο κύκλο του True Blood, αν και άθεος . Εκεί να δεις τι γίνεται, τι βαμπίρ, τι λυκάνθρωποι, τι μάγισσες, τι ξόρκια, τι πανθηράνθρωποι, τι νεράιδες, τι αρχαίες θεότητες, τι μεταλλάξεις, της πουτάνας γίνεται και είναι τόσο καλογυρισμένο και τόσο συναρπαστικό που πραγματικά σε μαγεύει. Ένας κόσμος φανταστικά συναρπαστικός και συναρπαστικά φανταστικός.
Λοιπόν μήπως πρέπει να απαντήσω αν θα ήθελα να υπάρχει ο κόσμος του True Blood;

Το σφάλμα που διακρίνει κανείς εδώ με περισσότερη προσπάθεια, αφού είναι λιγότερο προφανές, είναι και πάλι το ίδιο με το αρχικό: η σύγχιση του υπερσυνόλου των πιθανοτήτων με το συγκερασμό του εντοπιζόμενου ως πραγματικού κόσμου (δηλαδή, αυτού που βιώνουμε καθημερινά) με το προκείμενο ερώτημα περί επιθυμίας και ένα πολύ δεδομένο μοντέλο του πώς θα μπορούσε να ισχύει κάτι τέτοιο.

Είναι σα να σε ρωτήσουν εάν θα ήθελες να φας κάτι και να τους απαντήσεις ότι είναι απαράδεκτη η σούπα του γείτονα...


Υ.Γ.: Εξαιρετική απάντηση, Μελάνη!

[mandra]

Όντως, εξαιρετική απάντηση της μελάνης όπου και συμφωνώ σε αντίθεση με τη δική σου αγαπητέ RaspK, η οποία έχει για άλλη μια φορά (είχαμε και μια άλλη αντιπαράθεση για το Γουδή - Γουδί, αν θυμάσαι) αυτό το δασκαλίστικο ύφος, που τόσο πολύ με εκνευρίζει. Χαλάρωσε λίγο ρε παιδάκι μου, τον κάλλο σου πατάω κάθε φορά;
Συμφωνώ απόλυτα με την κατάληξη της μελάνης και αυτό ακριβώς προσπάθησα να πω με το παράδειγμα του True Blood. Ξέρω δηλαδή ότι δεν υπάρχει αυτός ο μαγικός κόσμος τίποτε όμως δεν με εμποδίζει να επιθυμώ να υπάρχει,όπως και το να υπάρχει θεός όπως εγώ τον φαντάζομαι.
Σαν άθεος όμως εγώ,έχω καταλήξει στο ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού (με οποιοδήποτε ορισμό) και δεν μπορώ να απαντήσω λογικά σε ένα ερώτημα στο οποίο η απάντηση απαιτεί αναίρεση της λογικής.
Δηλαδή να απαντήσω π.χ. ναι θα ήθελα να υπαρχει θεός έτσι κι έτσι (= πανάγαθος, πάνσοφος, οπαδός του Ολυμπιακού κλπ κλπ) τη στιγμή που ξέρω ότι αυτό δεν μπορεί να ισχύσει. Γι' αυτό χρησιμοποίησα και το παράδειγμά μου, όπου στη θέση του Θεός βάλτε ότι θέλετε, θα θέλατε να υπάρχουν γοργόνες; ου σίγουρα, ώραιες γκόμενες είναι συνήθως, νεράιδες; καλές είναι κι αυτές το δωδεκάθεο; σούπερ ήταν κι αυτό.
Αυτά πολύ απλά και χωρίς να διεκδικώ το άλαθητο του πάπα. Προσωπική άποψη είναι αυτή και δε χρειάζομαι κανέναν να μου λέει εδώ κάνεις λάθος κι εκεί πιο λάθος.

[RaspK]

Μη σχολιάζοντας τα άλλα, να πω ότι έχω το δικαίωμα στην άποψή μου και στην έκφρασή της, όπως κι εσύ...

Άλλωστε, δεν έχουμε πάντα... φασαρίες οι δυο μας σε κάθε συζήτηση.

[Αναρχος]

Εγώ το είπα και το ξαναλέω... Ο μόνος θεός που θα επιθυμούσα να υπάρχει είναι ο Ηφαιστος...

[AoratiMelani]

Σαν άθεος όμως εγώ,έχω καταλήξει στο ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού (με οποιοδήποτε ορισμό) και δεν μπορώ να απαντήσω λογικά σε ένα ερώτημα στο οποίο η απάντηση απαιτεί αναίρεση της λογικής.

Μα, δεν απαιτεί αναίρεση της λογικής! αυτό προσπαθώ να εξηγήσω.

Ούτε και θα απαντήσεις λογικά: θα απαντήσεις συναισθηματικά, φαντασιακά.

Δηλαδή να απαντήσω π.χ. ναι θα ήθελα να υπαρχει θεός έτσι κι έτσι (= πανάγαθος, πάνσοφος, οπαδός του Ολυμπιακού κλπ κλπ) τη στιγμή που ξέρω ότι αυτό δεν μπορεί να ισχύσει.

Κι όμως μπορεί να ισχύει, αρκεί να φανταστείς μαζί με τον θεό και έναν άλλο κόσμο, πολύ διαφορετικό από τον υπάρχοντα.

Με αυτό το σκεπτικό απάντησα κι εγώ ότι θα ήθελα να υπάρχει: υπονοούσα (και το είπα κάποια στιγμή αργότερα καθαρά) ότι θα ήθελα ο κόσμος γενικά να ήταν διαφορετικός.

Με δεδομένο τον συγκεκριμένο κόσμο, δεν θα ήθελα να πληροφορηθώ ξαφνικά ότι όντως υπάρχει θεός. Ένας θεός που δημιούργησε αυτόν τον κόσμο και τον αφήνει στο χάλι του, προτιμώ να μην υπάρχει.

Υ.Γ. μην τσακώνεστε ρε παιδιά, έχουμε πιο σοβαρά θέματα για να τσακωθούμε.

Υ.Υ.Γ. Άναρχε, εγώ προτιμώ τον Απόλλωνα.

[aristotelis_1]

αντε να γραψω και σε αυτο το θεμα

καταρχην μαντρα χαλαροσε λιγο και μην εισαι απολητος για τιποτα δεν στην λεω ε

ο θεος υπαρχει και ο καθε ανθρωπος του εδωσε διαφωρετικο ονομα
χριστος αλαχ βουδας ΑΡΗΣ συμπαν μαραντονα τσακιριδης αλλο ονομα οτι θες διαλεγεις και παιρνεις τωρα αν δε θες να πιστευεις σε κανεναν παλυ δικαιωμα σου αλλα μην εισαι απολητος στα οσα λες και μην προσπαθεις να πισεις οτι εισαι ο ποιο απιστος αθεος

για να αρχισω ομως τωρα της καρτες γιατι σαν να ειδα μερικα βλασθημα λοιπον

αναρχος, Ο μόνος θεός που θα επιθυμούσα να υπάρχει είναι ο Ηφαιστος.
[ περα οτι του την γυναικα ο θεος μου σαν αναρχικος διαλεγεις τον υποταγμενο στην γυναικα του για θεο σου?]

μελανη,εγώ προτιμώ τον Απόλλωνα
[ γιατι μηπως ησουν στο οδειο? αν ναι τοτε ενταξει]

μαντρα,ναι θα ήθελα να υπαρχει θεός έτσι κι έτσι (= πανάγαθος, πάνσοφος, οπαδός του Ολυμπιακού

[ ΜΕΓΑ ΒΛΑΣΘΗΜΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΔΕΝ ΣΕ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙ]

αυτα απο εμενα ξερω κουρασα αλλα ενταξει για πολυ σοβαρα δεν ειμαι χαλαρα σε λεω

[mandra]

Αριστοτέλη, χαλαρά σε λέω ότι είσαι Θεός Τέλος ΕΣΥ είσαι ο Θεός. Προσκυνώ!

[AoratiMelani]

Κι εγώ μαζί σου!

Off Topic

Ναι, ήμουν στο ωδείο! είσαι παντογνώστης!
μόνο που έπαιζα άλλο όργανο:

Spoiler: Εμφάνιση

[ktinos]

Άπιστοι, καχύποπτοι, αγνωστοψαχουλευτές, Υπάρχει Θεά και το όνομα αύτης Τζούλια και Ταλιμπάν γίνομαι.

[RaspK]

Ουδέν ιδιαίτερο σχόλιο...

[Lilith]

Τρομερό θέμα. Ομολογώ πως ξαφνιάστηκα με ένα-δυό πραγματάκια.....
ΜΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΤΟ 27% ΤΩΝ ΑΘΕΩΝ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ???
Σοβαρά τώρα!!Μπορούν να ''νοικιάσουν'' μέσα τους κάποια απο τις δεκάδες θεότητες που υπάρχουν,ωστε να πιστεύουν.
Είναι αρκετά εύκολο,εφόσον κάθε ένας πιστός ακολουθεί κάποιες αδιαμφισβήτητες αλήθειες.Ειδάλλως, θα υπήρχε μία μόνο θρησκεία,η δεν θα υπήρχε καθόλου θρησκεία.

Τέλοσπάντων.Εγώ συμφωνώ με το 2ρο (και το τελευταίο λίγο ).
Αυτό γιατί η ιεραρχία με ενοχλεί.Σε περίπτωση που υπήρχε θεός,θα ήταν πρακτικά αδύνατο να είναι ίσος με τον άνθρωπο και τα υπόλοιπα όντα,οπότε απο αυτό και μόνο, ''δεν μου κάνει''.
Έπειτα,προτιμώ να έχω εγώ τον έλεγχο της ζωής μου και τις ευθύνες των πράξεών μου,στο σημείο που αυτό είναι εφικτό.

[Comte de Toulouse]

Δεν σε καταλαβαίνω, λίλιθ.

Είμαστε σίγουροι ότι δεν υπάρχει θεός.
Γιατί ντε και καλά να μην επιθυμούμε να υπήρχε; Δεν εννοούμε κάποιον σαν τον Γιαχβέ, να θέλει νηστείες τις Παρασκευές ή να κάνουμε κόμπο το πουλί μας!
Θα σε χάλαγε ένας θεός που π.χ. με συνοπτικές διαδικασίες θα απέσυρε από την κυκλοφορία ως ελαττωματικά τεμάχια κάτι τέτοιους;

[Lilith]

αα,δηλαδή θές έναν θεό-κράτος?????!!! το χοντραίνεις το πράγμα...

[Comte de Toulouse]

αα,δηλαδή θές έναν θεό-κράτος?

Μπα, ένα θεό-δίκαιο δικαστή. Δικαιότατο.

[Lilith]

αα,δηλαδή θές έναν θεό-κράτος?

Μπα, ένα θεό-δίκαιο δικαστή. Δικαιότατο.

Τι να πώ μετά απο αυτό...Αν οι ίδιοι οι άνθρωποι θεωρούμε τον εαυτό μας ανίκανο να διατηρήσουμε τις ισορροπίες και το δίκαιο,ζήτω που καήκαμε!!