η θρησκευτική γλώσσα ως μεταφορά το σωσίβιο της θρησκείας

[RaspK]

Δεν απάντησες ό,τι σε ρώτησα.

[Μάκης]

Δεν απάντησες ό,τι σε ρώτησα.

Το από πότε θεωρούσαν ότι ο θεός των ξύπνιων είναι σωματίδιο, σου το λέει η Παλιά διαθήκη τους. Κάνε προσθέσεις εκεί που αναφέρεται στα χρόνια του Μαθουσάλα, των πριν και μετά από αυτόν και θα έχεις απάντηση στο ερώτημά σου (μην ξεχάσεις και τρείς φορές τις δεκατέσσερες γενιές). Κάποτε το έκανα αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς...και βαριέμαι να ανοίξω πάλι τη βίβλο. Πρέπει να είναι κάποια χρόνια πριν την ανέγερση της πρώτης πυραμίδας της Αιγύπτου ή των άλλων της Μεσοποταμίας.
Ωραία μεταφορά είναι επίσης ο πύργος της Βαβέλ όπου υποστηρίζεται η θεωρία δημιουργίας των γλωσσών, η Ηρακλείτια άποψη δηλ. οτι "ο λόγος είναι φύσει" και για τους γείτονες "βαρβάρους" (καθώς προσπαθούσαν να "φθάσουν" τον θεό, του έδωσαν διάφορα ονόματα! Θεί-όν ή Θ-εόν, God, ili, είναι τα επιτυχέστερα γιατί βγάζουν μάτι)
Όσοι νομίζουν ότι οι θρησκείες είναι απλή συρραφή παραμυθιών κάνουν λάθος.

[RaspK]

Περίπου από το Έτος -3.760, δηλαδή. Η βασική στήριξη της ιδέας ότι «Ο Θεός» είναι πανταχού παρών βρίσκεται στους Ψαλμούς, του Δαυίδ.

Δυστυχώς για τη θεωρία σου, το άθροισμα των ημερών των προσώπων της Πεντατεύχου δε στηρίζει την ίδια τη θεωρία: σε κάθε περίπτωση τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι μάλλον φανταστικά, για να μη σχολιάσουμε τα ιστορικά προβλήματα που αντιμετωπίζει το κείμενο ώστε να στηρίξει τέλεια ιστορικότητα, ενώ και το πότε γράφθηκε δεν μπορεί να αποδωθεί ως εκ τούτου, ούτε και το τι ακριβώς πιστευόταν βάσει αυτού (που δε στήριξες λογικά).

Ο δε Δαυίδ γεννήθηκε περί το Έτος -1.040!

Μερικές άλλες θεωρίες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_Judaism
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Semitic_religion

[Μάκης]

Περίπου από το Έτος -3.760, δηλαδή. Η βασική στήριξη της ιδέας ότι «Ο Θεός» είναι πανταχού παρών βρίσκεται στους Ψαλμούς, του Δαυίδ.

Δυστυχώς για τη θεωρία σου, το άθροισμα των ημερών των προσώπων της Πεντατεύχου δε στηρίζει την ίδια τη θεωρία: σε κάθε περίπτωση τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι μάλλον φανταστικά, για να μη σχολιάσουμε τα ιστορικά προβλήματα που αντιμετωπίζει το κείμενο ώστε να στηρίξει τέλεια ιστορικότητα, ενώ και το πότε γράφθηκε δεν μπορεί να αποδωθεί ως εκ τούτου, ούτε και το τι ακριβώς πιστευόταν βάσει αυτού (που δε στήριξες λογικά)

Αν υπολόγισες σωστά από το -3760 χρονολογείται η άποψη των ξύπνιων για την υλικότητα και την σημασία της λέξης θεός. "Το πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" βρίσκεται και σε κείνη την προσευχούλα που λέγαμε μικροί: "Βασιλεύ ουράνιε, Παράκλητε, το πνεύμα της αληθείας, ο πανταχού παρών και τα πάντα πληρών...."
Την δεύτερη πρότασή σου δεν την καταλαβαίνω και κάντα μου λιανά.....
Ένα πράγμα πάντως θα σου πω και να το σκεφθείς πολύ καλά και συ και οι υπόλοιποι άθεοι: Το να μην ξέρουν τι και πώς να το "ζητούν" οι θρήσκοι από τον θεό τους δικαιολογείται. Αυτοί νόμισαν ότι πρέπει να του απευθύνουν δεήσεις και παρακλήσεις. Το να μην ξέρουν όμως οι άθεοι να αποσυμβολίζουν και να αποκωδικοποιούν τους εξυπνάκιδες, είναι μέγα αμάρτημα (αμαρτάνω = σφάλλω).
Ο δικός τους τους έχει πει ότι αυτό που αναζητούν πρέπει να το κάνουν στο όνομά του. Κάτι που δεν το έκαναν μέχρι τώρα, όπως λέει. "Αιτείτε και δοθήσετε υμίν", αλλά "εν τω ονόματί μου". Αυτοί λοιπόν ξέχασαν ακόμη και πώς βάφτησαν τον θεό τους. Ούτε το όνομά του γνωρίζουν, γιατί είναι "Μανόληδες". Μην πάθουμε και μεις (οι υλιστές) το ίδιο και μας φέρουν καπάκι οι αινικτές και οι αινούντες!

[RaspK]

Η βάση για την προσευχούλα που ανέφερες, όπως και οι αντίστοιχες δεήσεις, απαντώνται σε μέρη της «Αγίας Γραφής» που χρονολογούνται μετά από το Έτος -1.040, οπότε και γεννήθηκε ο άνθρωπος στα κείμενα του οποίου πρωτοαπαντώνται αυτές οι θέσεις.

Παλαιότερα κείμενα μέσα στην ίδια συλλογή (την Πεντάτευχο) αναφέρουν, χαρακτηριστικά, ότι «Ο Θεός» έχει θρόνο και μέρη που βρίσκεται. Έχει χαρακτηριστικές ιδιότητες τόπου και χρόνου στον οποίο δρα και αλληλεπιδρά... Η θεωρία σου είναι προβληματική. Αυτό λέω και καλά θα κάνεις να το ξανασκεφτείς. Επιχειρήματα υπέρ της θέσης σου και εναντίον των προβλημάτων που τόνισα θα βοηθήσουν να στηρίξεις τη θέση σου και να αντιμετωπίσεις τη δική μου επιχειρηματολογία. Προειδοποιήσεις δε χρειάζονται σε μία σοβαρή συζήτηση που αφορά τις προς εξέτασιν εγκυρότητα και βασιμότητα της θεωρίας την οποία και εισήγαγες. Θα εκτιμούσα να μην επιμείνεις σε αυτήν την προσέγγιση.

[Μάκης]

Η βάση για την προσευχούλα που ανέφερες, όπως και οι αντίστοιχες δεήσεις, απαντώνται σε μέρη της «Αγίας Γραφής» που χρονολογούνται μετά από το Έτος -1.040, οπότε και γεννήθηκε ο άνθρωπος στα κείμενα του οποίου πρωτοαπαντώνται αυτές οι θέσεις.

Παλαιότερα κείμενα μέσα στην ίδια συλλογή (την Πεντάτευχο) αναφέρουν, χαρακτηριστικά, ότι «Ο Θεός» έχει θρόνο και μέρη που βρίσκεται. Έχει χαρακτηριστικές ιδιότητες τόπου και χρόνου στον οποίο δρα και αλληλεπιδρά... Η θεωρία σου είναι προβληματική. Αυτό λέω και καλά θα κάνεις να το ξανασκεφτείς. Επιχειρήματα υπέρ της θέσης σου και εναντίον των προβλημάτων που τόνισα θα βοηθήσουν να στηρίξεις τη θέση σου και να αντιμετωπίσεις τη δική μου επιχειρηματολογία. Προειδοποιήσεις δε χρειάζονται σε μία σοβαρή συζήτηση που αφορά τις προς εξέτασιν εγκυρότητα και βασιμότητα της θεωρίας την οποία και εισήγαγες. Θα εκτιμούσα να μην επιμείνεις σε αυτήν την προσέγγιση.

Φίλε μου RaspK
Ο θεός που περιγράφεται στην Αγία Γραφή, είναι ο ίδιος θεός - σωματίδιο που περιγράφει και ο Πλάτωνας στον Τίμαιό του. Αυτό λοιπόν το σωματίδιο, που κακώς ονομάζεται Πλατωνικό (διότι δεν είναι ούτε κάν του Πυθαγόρα που το ήξερε, αλλά των αιγυπτιακών ιερατείων από όπου το ξεσήκωσε και αυτός, φθάνοντας μέχρι τον 32ο βαθμό του ιερατείου σε σύνολο 33) είναι το κανονικό εικοσάεδρο ή καλύτερα δωδεκακόρυφο και περιέχει τον λεγόμενο χρυσό αριθμό, τον γεωμετρικό λόγο Φ. Αυτός λοιπόν ο αριθμός βρίσκεται στις κατασκευές των πυραμίδων που χρονολογούνται πολύ πριν το -1040 που λες. Δηλ. οι κατασκευές μιλάνε από μόνες τους και είναι η μεγαλύτερη απόδειξη που ζητάς. Το -3760 που υπολόγισες είναι "ό,τι πρέπει" χρονικά.
Δες λοιπόν και μία πονηρή φράση από το δεύτερο κεφάλαιο της γένεσης :"ποταμός δε εκπορεύεται εξ Εδέμ ποτίζειν τον παράδεισον. εκείθεν αφορίζεται εις τέσσερας αρχάς. όνομα τω ενί Φυσών[*]. ούτος ο κυκλών πάσαν την γήν Ευιλάτ, εκεί ού (δηλ. όπου) έστι τον χρυσίον. το δε χρυσίον της γής εκείνης καλόν".
Ο όφις και "ο Φ είς " πολλούς εξαπάτησε, αλλά σε μένα δεν περνάνε κάτι τέτοια γιατί "τον έχω κάνει κόσκινο"!
[*] Αιτείται εν τω ονόματί του και δοθήσετε υμίν!

[Μάκης]

.....Δεν ξέρω πάντως πώς υπολογίζεις το -3760, αλλά οι δικοί μου υπολογισμοί δίνουν από -4452 έως -4257 χρόνια από την γέννηση του Χριστού τους, ανάλογα με το αν η κάθε γενιά υπολογιστεί σε 30 ή 25 χρόνια (επί του τελευταίου διαφωνούν οι συγγραφείς).

[RaspK]

.....Δεν ξέρω πάντως πώς υπολογίζεις το -3760, αλλά οι δικοί μου υπολογισμοί δίνουν από -4452 έως -4257 χρόνια από την γέννηση του Χριστού τους, ανάλογα με το αν η κάθε γενιά υπολογιστεί σε 30 ή 25 χρόνια (επί του τελευταίου διαφωνούν οι συγγραφείς).

Δε θυμόμουν ακριβώς, οπότε πήρα εν τάχει τις τιμές από την παραδοσιακή Εβραϊκή εκτίμηση (οι τιμές δεν είναι ακριβείς).

Στα βασικώς κείμενα:

Φίλε μου RaspK
Ο θεός που περιγράφεται στην Αγία Γραφή, είναι ο ίδιος θεός - σωματίδιο που περιγράφει και ο Πλάτωνας στον Τίμαιό του.

Πώς το στηρίζεις;

Αυτό λοιπόν το σωματίδιο, που κακώς ονομάζεται Πλατωνικό (διότι δεν είναι ούτε κάν του Πυθαγόρα που το ήξερε, αλλά των αιγυπτιακών ιερατείων από όπου το ξεσήκωσε και αυτός, φθάνοντας μέχρι τον 32ο βαθμό του ιερατείου σε σύνολο 33) είναι το κανονικό εικοσάεδρο ή καλύτερα δωδεκακόρυφο και περιέχει τον λεγόμενο χρυσό αριθμό, τον γεωμετρικό λόγο Φ.

Πώς το στηρίζεις;

(Επίσης, πώς αποτιμάς την Εμπεδόκλειο θεώρηση, ειδικά σχετικά με τη φύση των τεσσάρων στοιχείων και της πεμπτουσίας, προς τα γεωμετρικά στερεά; )

Αυτός λοιπόν ο αριθμός βρίσκεται στις κατασκευές των πυραμίδων που χρονολογούνται πολύ πριν το -1040 που λες. Δηλ. οι κατασκευές μιλάνε από μόνες τους και είναι η μεγαλύτερη απόδειξη που ζητάς. Το -3760 που υπολόγισες είναι "ό,τι πρέπει" χρονικά.

Μόνο που αυτά δεν τα έχεις στηρίξει, απλά αποτιμάσαι γενικώς και αορίστως.

Χαρακτηριστικότερα, η χρονολογία (-1.040) που έδωσα αφορά τη γέννηση του ανθρώπου στον οποίο αποδίδεται ιστορικά η πρώτη καταγεγραμμένη αναφορά της «Αγίας Γραφής» για την πανταχού παρούσα μορφή «Του Θεού.»

Επίσης, ακόμα δεν έχεις στηρίξει το πώς προκύπτει ότι η ύπαρξη αυτής της γνώσης αντιστοιχεί στην παλαιότερη θεωρητική χρονολογία που αποδίδεται από τα άτομα που αναφέρονται στην Πεντάτευχο. Άλλωστε, αυτές οι τιμές είναι εντελώς ουτοπικές και ξεκάθαρα μυθολογικές.

Από τη στιγμή που δεν έχεις κάνει τη σύνδεση και τη στήριξη, η θεώρησή σου είναι σαθρή.

Δες λοιπόν και μία πονηρή φράση από το δεύτερο κεφάλαιο της γένεσης :"ποταμός δε εκπορεύεται εξ Εδέμ ποτίζειν τον παράδεισον. εκείθεν αφορίζεται εις τέσσερας αρχάς. όνομα τω ενί Φυσών[*]. ούτος ο κυκλών πάσαν την γήν Ευιλάτ, εκεί ού (δηλ. όπου) έστι τον χρυσίον. το δε χρυσίον της γής εκείνης καλόν".
Ο όφις και "ο Φ είς " πολλούς εξαπάτησε, αλλά σε μένα δεν περνάνε κάτι τέτοια γιατί "τον έχω κάνει κόσκινο"!
[*] Αιτείται εν τω ονόματί του και δοθήσετε υμίν!

Άλλος Λιακόπουλος μας βρήκε τελικά...

[Μάκης]

@RaspK
Ο Πλάτωνας φαίνεται ότι είχε πολύ δίκαιο όταν έλεγε: "Ουδείς αγεωμέτρητος εισήτω" (αν δεν διάβασες Τίμαιο εγώ δεν σου φταίω). Προφανώς αγνοείς επίσης ότι την καλύτερη γεωμετρία την έχουν γράψει οι Ιησουϊτες μοναχοί και ότι έχουν ασχοληθεί με τον Φ των κανονικών ή Πλατωνικών ή Πυθαγόρειων πολυέδρων. Εσύ αμφιβάλεις για τον Φ της Ακρόπολης και των Πυραμίδων που έχουν γραφεί τόσα βιβλία σοβαρών συγγραφέων και πανεπιστημιακών, με επιχείρημα τα περί Λιακόπουλου...τι να σου πώ! Μήπως πρέπει και εγώ να απαντήσω με το Ηρακλειτιο: "Αξύνετοι ακούσαντες κωφοίσιν εοίκασιν...."? Και εν πάσει περιπτώσει εγώ είπα κάτι ασυνήθιστο, εσύ ποιά άποψη έχεις για τις θρησκείες και κυρίως την Χριστιανική? Ότι δεν επιρρεάστηκε από τους Πυθαγόρειους και τον συμβολιστή Πλάτωνα?
Και για να συνεχίσω με το τελευταίο σου σχόλιο, εσύ είδες κανέναν παραπόταμο να κυκλώνει καθολοκληρίαν μία περιοχή? Δεν σου κάνει επίσης εντύπωση η σχετική αναφορά λες και τους κατ' εσέ πρωτόπλαστους τους ενδιέφερε η εξώρυξη του χρυσού ή του άνθρακα? Τι απαντήσεις δίνεις σε όλα αυτά?

[RaspK]

Το περί Λιακόπουλου πήγαινε στην έπαρση που χαρακτήριζε τη δήλωσή σου: έχεις το ίδιο ύφος γραφής.

Αυτήν την έπαρση τη διακρίνει κανείς, όμως, και στη βεβαιότητα που χαρακτηρίζει την εμμονή σου στις εικασίες που βασίζεις τη θεωρία σου. Δεν έχεις προσδώσει καμμία στήριξη από το γεγονός ότι το φι είχε υπολογιστεί από την αρχαιότητα με όλα τα υπόλοιπα. Μάλιστα, καταφεύγεις στην ελληνική εκδοχή της Πεντατεύχου, τους Εβδομήκοντα, η οποία είναι πολύ πρόσφατη, αναλογικά!

Πρώτη ένσταση: γιατί «Φυσών» στο κείμενό σου κι όχι «Φισων,» όπως απαντάται στους Εβδομήκοντα;
http://en.wikipedia.org/wiki/Pishon και http://www.abarim-publications.com/Mean ... ko-cG8_xCM και
http://translate.google.com/#auto|en|פִּישׁוֹן

Δεύτερη ένσταση: γιατί δεν ανέφερες ότι η μετοχή «κυκλῶν» χρησιμοποιείται και για το δεύτερον ποταμόν, Γηων (2:13);
http://en.wikipedia.org/wiki/Gihon και http://www.abarim-publications.com/Mean ... ko-dW8_xCM

Η αναφορά στο χρυσό προφανέστατα δεν αφορά τους πρωτόπλαστους.

[Μάκης]

Πρώτη ένσταση: γιατί «Φυσών» στο κείμενό σου κι όχι «Φισων,» όπως απαντάται στους Εβδομήκοντα;
.........................
Η αναφορά στο χρυσό προφανέστατα δεν αφορά τους πρωτόπλαστους.

Έχεις δίκαιο και στην Ελληνική έκδοση όπου έγινε η πρώτη μετάφραση γράφει "Φισών" και όχι "Φυσών", έστω και αν είναι ομόηχο. Αλλά σε τι ωφελεί αυτή η επιτυχέστερη όντως διατύπωση αν δεν μπορούμε να αποσυμβολίσουμε? Αλήθεια η γη της Αιθιοπίας που την διαρρέει ο κατ΄εσέ παραπόταμος, τι σχέση έχει με την γή του Τίγρη και Ευφράτη των παραποτάμων του ίδιου ποταμού? Και μόνον αυτά, σύν την τελευταία σου φράση, δεν σε προβληματίζουν ότι "κάτι άλλο εννοεί ο ποιητής"? Η θρησκευτική γλώσσα όταν μεταφέρει νοήματα από μία γραπτή διατύπωση σε μία άλλη που πρέπει να νοήνουμε τότε γίνεται συμβολισμός και επάρατος μυστικισμός, όπως είπε ο Κάρλ Σάγκαν.
Καί τώρα να σου πω τι άρχισε να αποκαλύπτει η επίσημη φυσική επιστήμη που διδάσκεται στα πανεπιστήμια όλου του κόσμου. Υπάρχει μιά πολυμοριακή ένωση άνθρακα και φθορίου, η λεγόμενη μπάλα του Μπάκυ, ένα είδος φουλλερινών (όπως το γνωστό τεφλόν) που περιέχει 30 άτομα άνθρακα και 30 άτομα φθορίου, όπου " ο κυκλών πάσαν την γήν Ευιλάτ" έχει αποδεδειγμένα ακτίνα ακριβώς 3Φ.
Αν και αυτό το θεωρείς τυχαίο τότε δεν έχεις παρά να περιμένεις. Οι υλιστές δεν έχασαν το παιχνίδι, όπως πολλοί σου είπαν! Και μην υποτιμάς ποτέ τι μπορεί να γνωρίζει με μαθηματικές αποδείξεις ο συνομιλητής σου, όταν σου έχει δηλώσει μάλιστα ότι την ψάχνει χρόνια τη δουλειά.
Τώρα, αν η απορία σου (και όχι μόνο δική σου), είναι πώς αυτά τα μυαλά έφθασαν τότε να υποθέτουν τέτοια πράγματα, θα εκπλαγείς όταν θα δεις πόσο απλό και αιτιακά μονοσήμαντο είναι. "Απλούς ο μύθος της αλήθειας, έφυ" [Ευριπίδης].

[RaspK]

Πρώτη ένσταση: γιατί «Φυσών» στο κείμενό σου κι όχι «Φισων,» όπως απαντάται στους Εβδομήκοντα;
.........................
Η αναφορά στο χρυσό προφανέστατα δεν αφορά τους πρωτόπλαστους.

Έχεις δίκαιο και στην Ελληνική έκδοση όπου έγινε η πρώτη μετάφραση γράφει "Φισών" και όχι "Φυσών", έστω και αν είναι ομόηχο.

Πρώτον, οι Εβδομήκοντα δεν είναι απλά μία κάποια Ελληνική έκδοση... Σκέψου το αυτό...

Δεύτερον, παρότι η ελληνική και η αραμαϊκή προφορά της λέξης διαφέρει, αξίζει να σημειωθεί ότι και οι λέξεις «Φισῶν» και «Φυσῶν» δεν είναι ομόηχες, αφού το ελληνικό Υ είχε το ίδιο άκουσμα με το γερμανικό Ü. Αυτός είναι και ο λόγος που αποτελεί το πλέον χαρακτηριστικό «ι» του ελληνικού αλφαβήτου, αφού η δίφθογγος ΟΥ αντιστοιχεί στην Αττική διάλεκτο στο Ω ή αλλιώς το γερμανικό U, ενώ οι δίφθογγοι ΑΥ και ΕΥ αντιστοιχούν στα γερμανικά AF και EF, αλλά AW και EW εάν ακολουθεί φωνήεν ή κάποια σύμφωνο (υγρά, ένρινα, μέσα [φωνούμενα]).

Αλλά σε τι ωφελεί αυτή η επιτυχέστερη όντως διατύπωση αν δεν μπορούμε να αποσυμβολίσουμε? Αλήθεια η γη της Αιθιοπίας που την διαρρέει ο κατ΄εσέ παραπόταμος, τι σχέση έχει με την γή του Τίγρη και Ευφράτη των παραποτάμων του ίδιου ποταμού? Και μόνον αυτά, σύν την τελευταία σου φράση, δεν σε προβληματίζουν ότι "κάτι άλλο εννοεί ο ποιητής"? Η θρησκευτική γλώσσα όταν μεταφέρει νοήματα από μία γραπτή διατύπωση σε μία άλλη που πρέπει να νοήνουμε τότε γίνεται συμβολισμός και επάρατος μυστικισμός, όπως είπε ο Κάρλ Σάγκαν.

Εγώ βλέπω ότι πηδάς σε συμπεράσματα χωρίς ικανή σύνδεση. Δεν είναι δουλειά μου να εξηγήσω κάτι επειδή εσύ πηδάς.

Το δε γεγονός ότι το κείμενο το «αποσυμβολίζεις» από την ελληνική, αντί να καταφύγεις σε πιο πρόσφατες προσπάθειες που έγιναν και γίνονται να κατανοήσουμε το κείμενο, μου λέει ότι δεν είσαι έτοιμος να αποδεχθείς την ουσία του κειμένου. Άλλωστε, γιατί τα σύμβολα που απευθύνονταν στους πιστούς, εάν τέτοια είναι, να είναι τόσο ξεκάθαρα προβληματικά, εάν σκοπός τους ήταν να μπερδεύουν τον κόσμο και να ενημερώνουν τους μύστες, εφόσον είναι κρυπτογραφικά;

Αυτά και άλλα πολλά προβλήματα της «εξήγησής» σου δεν τα διακρίνεις καν.

Καί τώρα να σου πω τι άρχισε να αποκαλύπτει η επίσημη φυσική επιστήμη που διδάσκεται στα πανεπιστήμια όλου του κόσμου. Υπάρχει μιά πολυμοριακή ένωση άνθρακα και φθορίου, η λεγόμενη μπάλα του Μπάκυ, ένα είδος φουλλερινών (όπως το γνωστό τεφλόν) που περιέχει 30 άτομα άνθρακα και 30 άτομα φθορίου, όπου " ο κυκλών πάσαν την γήν Ευιλάτ" έχει αποδεδειγμένα ακτίνα ακριβώς 3Φ.

Και λοιπόν; Η αριθμολογία δεν αποδεικνύει κάτι, ξέρεις...

Σημειωτέον, μάλλον πρέπει να μελετήσεις παραπάνω τα λεγόμενα buckyballs, αφού όλες οι «σφαιρικές» φουλερήνες λέγονται έτσι.

Αν και αυτό το θεωρείς τυχαίο τότε δεν έχεις παρά να περιμένεις. Οι υλιστές δεν έχασαν το παιχνίδι, όπως πολλοί σου είπαν! Και μην υποτιμάς ποτέ τι μπορεί να γνωρίζει με μαθηματικές αποδείξεις ο συνομιλητής σου, όταν σου έχει δηλώσει μάλιστα ότι την ψάχνει χρόνια τη δουλειά.

Μα δεν έχεις αποδείξει κάτι: απλά μου δείχνεις ότι υπάρχει ένα κείμενο που σε μία μετάφρασή του αποδίδεται ο ήχος Φ σε μία λέξη (αγνοώντας επιδεικτικά τις άλλες τρεις σχετικές λέξεις) και ένα είδος ύλης με μοριακή ακτίνα 3φ (δε βρήκα ακριβή σχετική αναφορά, σημειωτέον, όχι ότι λέει και πολλά αυτό, αλλά θα ήθελα να μου δώσεις μια σχετική πηγή), άρα καταλήγεις αυθαίρετα σε ένα συμπέρασμα που δεν εξηγείς καν...

Εάν αυτό εσύ το λες απόδειξη, είναι δικό σου πρόβλημα.

Τώρα, αν η απορία σου (και όχι μόνο δική σου), είναι πώς αυτά τα μυαλά έφθασαν τότε να υποθέτουν τέτοια πράγματα, θα εκπλαγείς όταν θα δεις πόσο απλό και αιτιακά μονοσήμαντο είναι. "Απλούς ο μύθος της αλήθειας, έφυ" [Ευριπίδης].

Μηδένα προ του τέλους μακάριζε.

[Μάκης]

@RaspK
Αν είσαι διατεθειμένος να επιχειρήσουμε έστω μιά προσέγγιση του θέματος "αν η θρησκευτική γλώσσα ειναι μιά μεταφορά" που για μένα φθάνει στα όρια του συμβολικού λόγου, σε συγκεκριμένες βέβαια περικοπές, ας ξεκινήσουμε από το βασικό ερώτημα: Εσύ δέχεσαι κάτι τέτοιο ή δέχεσαι ότι τα κείμενα αυτά κυριολεκτούν και δεν εννοούν τίποτα παραπάνω από αυτά που γράφουν? Έτσι για να έχουμε μία βάση συζήτησης.

[RaspK]

Κάποια μέρη των κειμένων είναι κυριολεκτικά, άλλα είναι θρύλοι και μύθοι ή κανόνες, και άλλα είναι μεταφορικά. Άλλωστε, σπανιότατα είναι μονογραφήματα.

[Μάκης]

Ας πάρουμε τις μεταφορικές περικοπές ή έστω αυτές τις παράξενες που σε βάζουν σε σκέψεις. Μπορείς να μου δείξεις μία ή δύο από αυτές? Αν δεν έχεις κάτι πρόχειρο να σου δείξω εγώ μία.

[Μάκης]

Λοιπόν?

[RaspK]

Ευελπιστώ ότι δεν προσδοκείς να αναφερθεί κάθε μέρος του κειμένου που δεν είναι κυριολεκτικό, ιστοριογραφικό ή ηθικολογικό! Οπότε δεν καταλαβαίνω ποιον ακριβώς λόγο έχεις να ζητήσεις κάτι τέτοιο.

Αξίζει, πρωτού συνεχίσω, να σημειωθεί ότι κάποιες παραδόσεις χρονολογούνται από το 12ο ΠΚΕ Αιώνα, αλλά η πλειοψηφία του Βιβλίου «Γένεσις» χρονολογείται από τον 6ο και τον 5ο ΠΚΕ Αιώνα. Κάλλιστον παράδειγμα αποτελεί η ιστορία της Εδέμ. Όμως, και πάλι, τίθεται το θέμα για το τι εννοεί κανείς «μεταφορά» και «συμβολισμός.» Δεν πιστεύω ότι τα κείμενα αυτά, τελικώς, αναφέρονται σε επιστημονικές ανακαλύψεις, καλά κρυμένες. Για παράδειγμα, το πρώτο κεφάλαιο παρουσιάζει μία ιστορία, ένα μύθο, κοσμογονικό, οι δε ενδείξεις οδηγούν στην αρχαιότερη θρησκευτική παράδοση της περιοχής. Η μεταφορά σε αυτά τα κείμενα είναι πιο πεπερασμένη και αφορά την εκφρασιολογία, το δε κείμενο συνεχίζει να είναι, όμως, φιλοσοφικό και μυθοπλαστικό, ένας μύθος της δημιουργίας του κόσμου. Χαρακτηριστικό στοιχείο αποτελεί η εντελώς άτοπη παράσταση του κόσμου.

Αξίζει να σημειωθεί, επίσης, ότι το κυριότερο σημείο που διακρίνεται η παλαιότερη καταγωγή αποτελεί η αναφορά σε πληθυντικό αριθμό ως προς το θεϊκό στοιχείο, που εξηγείται και από άλλες σχετικές αναφορές στην Πεντάτευχο, αλλά και από την ιστορία της περιοχής: η θρησκεία ήταν κάποτε πολυθεϊστική και το ιερατείο που αναμόρφωσε τη θρησκεία «έκανε» μοναδικό θεό του λαού τον «YHVH.»

Επίσης, ο Κήπος της Εδέμ είναι μία κλασσική περίπτωση μύθου έκπτωσης, πράγμα που απαντάται αντίστοιχα και σε άλλα σημεία (ας πούμε, τη μακροβιότητα των προπατόρων, ένα στοιχείο που απαντάται σε πολλούς μύθους πολλών λαών).

Λοιπόν?

Η ανυπομονησία δεν είναι αρετή. Έχουμε και άλλες δουλειές, Μάκη...

[Μάκης]

Καλά, με την άνεσή σου. Η δουλειά είναι δουλειά...
Πριν σου αναφέρω το χαρακτηριστικότερο κομμάτι, κατά την άποψή μου, ας σχολιάσουμε λίγο εκείνο που αφήσαμε μισό.
Στην υποτιθέμενη γενεαλογία του ανθρώπινου είδους (Κεφάλαιο Ε΄της Γένεσης και εξής), παρατηρεί κανείς ότι ο χρόνος ζωής των απογόνων του Αδάμ (συμπεριβαμβανομένου), μέχρι και τον Θάρα, πατέρα του Αβραάμ, είναι εξωπραγματικός. Από τον μακροβιώτερο όλων Μαθουσάλα (969 χρόνια) μέχρι τον Θάρα (205 χρόνια). Στον Αβραάμ τα πράγματα εξομαλύνονται, καθώς στα 100 του θεωρείται πολύ γέρος (ούτε καν του σηκώνετα!).
Άρα δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν (χωρίς να αποκλείονται και τα δύο συγχρώνως):
Ή το ιερατείο του Ισδραήλ δεν διαθέτει ιστορικά στοιχεία (γραπτά ή παράδοσης) πριν από το -1.270 περίπου (ας μην ξεχνάμε ότι το ιερατείο είναι η μακροβιώτερη οργανωμένη κάστα στην ιστορία του ανθρώπου και άρα διαθέτει το καλύτερο αρχείο - ληξιαρχείο) ή (και συγχρόνως με τα ιστορικά στοιχεία) θέλουν να σκεφθούμε ότι οι παράλογες ηλικίες έχουν μπει απλά για να εκτιμήσουν ένα ιστορικό γεγονός σταθμό, την απαρχή δηλ. της επιστημονικής σκέψης που υπέθεσα εγώ, ταυτίζοντάς το με την ανακάλυψη του λόγου Φ. Αυτό το στηρίζω στο ότι ήδη από το -3.000 περίπου οι Αιγύπτιοι κατασκεύασαν έργα που προϋποθέτουν γνώσεις γεωμετρίας, για να μην πάμε και στην Μεσοποταμία και την γύρω περιοχή όπου υπάρχουν πυραμίδες αρχαιότερες.
Επειδή λοιπόν μέχρι την αρχή της χρονολογίας μας (την γέννηση του Χριστού για τους πιστούς του) έχουμε 3.412 μυθικά χρόνια μέχρι και τον Θάρα και άλλα 1.270 από τον Αβραάμ μέχρι το έτος μηδέν (0), η "ηλικία" του ανθρώπινου γένους είναι -4.682 έτη από τον πρωτόπλαστο Αδάμ (ή πρωτονοήμονα) που έφαγε τον καρπό της γνώσης.
Μπορεί λοιπόν το -3.000, για να μην πάω πιό πίσω, να έχουμε έργα τεράστια, να βλέπει το ιερατείο πόσο αργά κινείται η πρόοδος και να εννοεί ότι μόλις άλλα 1.682 χρόνια πρίν γεννήθηκε ή δημιουργήθηκε ο άνθρωπος, που ήξερε και τι είναι γνώση για να την "φάει"? Είπαμε ότι είναι ο,τι είναι αλλά όχι και μαλάκες! Σ΄αυτή τη λογική λοιπόν εγώ στηρίζω ότι κάτι άλλο σημαντικό θέλουν να τονίσουν και πιό σημαντικό και πολύτιμο από την έναρξη της επιστημονικής και φιλοσοφικής γνώσης άλλο τι δεν βλέπω. Αν διαφωνείς τότε θα το συνδέσω με το επόμενο απόσπασμα που λέει σχεδόν τα ίδια αλλά από την καινή διαθήκη.
Υ.Γ Και ένα πρόβλημα: Ο θεός έφτιαξε τον Αδάμ ενήλικα. Επειδή από την δημιουργία του μέχρι τον θάνατό του πέρασαν 930 χρόνια, τελικά πόσων ετών ήταν όταν πέθανε? Όταν ρωτούσα τη γιαγιά μου απαντούσε: όσο έδειχνε!

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

χρονολογούνται από το 12ο ΠΚΕ Αιώνα

Πω πω, ρε παιδιά! Σας ευχαριστώ ΟΛΟΥΣ. Στο ελάχιστο διάστημα που βρίσκομαι μαζί σας δε σταματάω να μαθαίνω πράγματα που ούτε ποτέ θα φανταζόμουν ότι υπήρχαν. Απέραντο respect. :text-thankyoublue:

[RaspK]

Off Topic

Πραγματικά με χαροποιεί ιδιαίτερα αυτό, Τάσο· προσωπικά, πολλά ευχαριστώ και παρακαλώ! Η έννοια της Κοινής Εποχής (έναντι «προ/μετά Χριστό») είναι από τα πλέον ενδιαφέροντα στοιχεία εκκοσμίκευσης, μαζί με την Αστρονομική Χρονολόγηση (βλέπε και «Αστρονομικό Έτος»).

Άρα δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν (χωρίς να αποκλείονται και τα δύο συγχρώνως):

Μόνο αυτά τα δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν; Μάκης ο Μέγας Μάντης... Εδώ, παλικάρι μου, δεν έχεις δικαιολογήσει καν το γιατί έχεις πάθει τέτοια πλάκα με το Φ! Πολύ θα ήθελα να δείξεις και ποιο σημείο της Καινής Διαθήκης «λέει σχεδόν τα ίδια» κιόλα!