Η Παγίδα

[patroklos]

Κάποιες υπαρκτές ανθρώπινες αντιδράσεις βασίζονται και ορίζονται σε υποκειμενική εκτίμηση και αυτο-ενισχυμένη ανταπόκριση σε αντιληπτά φαινόμενα τα οποία μόνο εν μέρει αντιστοιχούν σε υλικές μετρήσεις.
Η παγίδα είναι να απορρίπτεις κάθε τέτοια αντίδραση λόγω της δυσκολίας που έχει η διαλεύκανσή της.

Πέφτεις σε τέτοια παγίδα συχνότερα όταν υπάρχει άρνηση, αηδία και κατάθλιψη.

Πχ
Μουσική, Αγάπη, Φιλία και τί μπορούν να επιφέρουν

Έλλειψη , Άγχος, Απομόνωση και τί μπορούν να επιφέρουν

Το πώς υπάρχει το Χρώμα και η Αυτοσυνειδητότητα

Ως τώρα η θέση μου υπήρξε ότι κάθε ανθρώπινη εμπειρία βασίζεται σε κάποια χημική αντίδραση. Τα φάρμακα λειτουργούν ΕΠΕΙΔΗ προ-υπάρχουν ενδογενείς υποδοχείς, μεμβράνες και ηλεκτροχημικά δυναμικά.

Επομένως
Ή καταπίνεις το κατάλληλο χάπι

Ή διαμορφώνεις την κατάλληλη μίξη (υποκειμενικής) συμπεριφοράς / (αντικειμενικών) ερεθισμάτων

Και Γνωρίζεις , Νιώθεις, την Ακούς

[vesid]

Ψηφισα το α) γιατι θεωρω το β) ανεφικτο.
Καθε ορθολογικη αναλυση αποκλειει την δυνατοτητα να νιωσεις δεος η να εμβαθυνεις συναισθηματικα, αφου στην ουσια απομυθοποιει το αντικειμενο το οποιο εξεταζεις (πχ ενα μουσικο εργο).

[Γιατρος Του Ικα]

Η μη αποδοχή των μεταφυσικών αναφορών του Requiem του Mozart αφαιρεί την αίσθηση του δέους ή της έκστασης που βιώνεις στο άκουσμά του;

[vesid]

Η μη αποδοχή των μεταφυσικών αναφορών του Requiem του Mozart αφαιρεί την αίσθηση του δέους ή της έκστασης που βιώνεις στο άκουσμά του;

Καμία σχέση, δεν εννοώ αυτό. Η ανάλυση του έργου (δηλ. η ανάλυση των αναφορών του, της μελωδίας, των συγχορδιών, του ρυθμού, των ηχοχρωμάτων κτλ) κατα την ώρα της ακρόασής του, είναι που αφαιρεί την αίσθηση του δέους ή της έκστασης.

[KickAndSnare]

Το α προφανως, απερισκεπτα

[kapages]

vesid δεν ισχυει παντα αυτο. Εναν πινακα ζωγραφικης αν τον δεις εχοντας υποψιν και 5 πραγματα για να κανεις αναφορες, θα τον απολαυσεις πολυ καλυτερα απο οτι αν εισαι ντιπ ασχετος. Στη πραγματικοτητα, δεν μπορω να φανταστω πολλα πραγματα που θα με εκαναν να αισθανθω δεος χωρις να χρησιμοποιησω καθολου ορθολογισμο. Καθολου σκεψη.
θα πρεπει να απευθυνθουν σε πολυ πρωτογονα ενστικτα, αταβιστικες αντιδρασεις για να το καταφερουν.

Επισης, μια νεα ιδεα, ενας καινουργιος συσχετισμος, ή μια απλη επιβεβαιωση μιας πληροφοριας που ηξερες επισης επιφερουν συναισθηματικες αντιδρασεις, και μαλιστα θετικοτατες. Ειμαστε εξελικτικα προδιαθετειμενοι να γουσταρουμε συναισθηματικα να ικανοποιουμε την περιεργεια μας. Δυστυχως οχι τοσο οσο θα χρειαζοταν για να γινουμε καλυτερος κοσμος, αλλα αρκετα..

[vesid]

vesid δεν ισχυει παντα αυτο. Εναν πινακα ζωγραφικης αν τον δεις εχοντας υποψιν και 5 πραγματα για να κανεις αναφορες, θα τον απολαυσεις πολυ καλυτερα απο οτι αν εισαι ντιπ ασχετος. Στη πραγματικοτητα, δεν μπορω να φανταστω πολλα πραγματα που θα με εκαναν να αισθανθω δεος χωρις να χρησιμοποιησω καθολου ορθολογισμο. Καθολου σκεψη.
θα πρεπει να απευθυνθουν σε πολυ πρωτογονα ενστικτα, αταβιστικες αντιδρασεις για να το καταφερουν.

Επισης, μια νεα ιδεα, ενας καινουργιος συσχετισμος, ή μια απλη επιβεβαιωση μιας πληροφοριας που ηξερες επισης επιφερουν συναισθηματικες αντιδρασεις, και μαλιστα θετικοτατες. Ειμαστε εξελικτικα προδιαθετειμενοι να γουσταρουμε συναισθηματικα να ικανοποιουμε την περιεργεια μας. Δυστυχως οχι τοσο οσο θα χρειαζοταν για να γινουμε καλυτερος κοσμος, αλλα αρκετα..

Οπωσδήποτε η ικανοποίηση της περιέργειας είναι απόλαυση, γι αυτό άλλωστε είμαστε περίεργοι, όμως για να αισθανθείς δέος για ένα έργο τέχνης, για ενα τοπίο, για οτιδήποτε πρέπει να το αφήσεις να σε συνεπάρει. Την στιγμή της ορθολογικής ανάλυσης νιώθεις συναισθήματα προερχόμενα απ αυτήν (όπως ικανοποίηση της περιέργειας), αλλά είναι αδύνατο να νιώσεις συναισθήματα (όπως δέος, απέχθεια κ.α.) για το αντικείμενο της ανάλυσης. Φαντάσου για παράδειγμα πως θα ένιωθες αν κατα την διάρκεια του σεξ αντιλαμβανόσουν το γυναικείο σωμα σαν ενα σύνολο απο άτομα...
Συμφωνώ οτι οι προηγούμενες απόψεις μας για κάτι, καθορίζουν σε τεράστιο βαθμό την απόλαυσή του, την στιγμή όμως της απόλαυσης λειτουργούν ασυνείδητα.
Τέλος, η απουσία ορθολογικής ανάλυσης δεν συνεπάγεται απουσία σκέψης. Οσο έχουμε τις αισθήσεις μας σκεφτόμαστε...

[Αναρχος]

Το α προφανως, απερισκεπτα

"Προφανώς" και "απερίσκεπτα" δεν στέκουν μαζί...

[Darkchilde]

Ψήφισα το β, αν και θεωρώ ότι δεν είναι έτσι ακριβώς όπως άσπρο και μαύρο.

Δεν χρειάζεται η πίστη για να νοιώσεις δέος μπροστά σε φωτογραφίες του Hubble ή για ένα μουσικό κομμάτι. Μπορεί να ακούσεις το requiem, να νοιώσεις δέος, αλλά να μην γνωρίζεις για ποιό μουσικό κομμάτι πρόκειται. Η συναισθηματική εμβάθυνση γίνεται πολύ καλύτερα όταν έχεις ξεφύγει από την πίστη, τουλάχιστον για μένα. επειδή μπορώ να αισθανθώ ελεύθερα χωρίς τύψεις, για οτιδήποτε.

[patroklos]

Ευχαριστω την συμμετοχη σας

Οι α) τεινουν να πουν οτι οι β) εθελοτυφλουν

Οι β) τεινουν να πουν οτι οι α) ειναι φαντασιοπληκτοι

Η αναλυση καταστραφει την εμπειρια

Η εμπειρια αυξανεται σε ενταση και διαρκεια με καποια ελαχιστη απαραιτητη προεργασια γνωσης,κατι σαν εκπαιδευση «εκτιμησης» αλλα παντα στοχευει να εμβανθυνει το χρωμα και την αισθηση ( με το επιθυμητο και αβλαβες –γενικά- δεος) θολωνοντας την λεκτικη περιγραφη στην ταμπελα και την επεξεργαστικη σκεψη εν γένει-την ωρα κατα την διαρκεια της εμπειριας.

Ειναι μορφη πιστης /αυτουπνωσης, η προβολη σεναριου Ροής αφου υλοποιηθει μια προσδοκια με κομπαρσο τον εαυτο σου στο παρόν. Η πεποιθηση οτι υπαρχει πιθανοτητα να βρεθεις ετσι εσυ στον ιδεατο χωρο και περιβαλλον που φαντασιωνεις απο επιγνωση σκεψης-μνημης των στιγμων που σε ικανοποιησαν πρότεινος και συμπιπτουν με την τωρινη εμπειρια ενος πινακα ή ενος μουσικου κομματιου ή ενος easy rider ονειρου οδηγησης απο τις στιγμες του.

Η χαρα για τον μοζαρτ ή τον kirchner ή ενα πινακα του woelfli http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_W%C3%B6lfli

Διαρκει βραχυπροθεσμα στην συνειδητοποιηση της
Αλλα
Καθως φαντασιωνεις οτι το παιζουν μουσικα σε εσενα ειδικα καθως πετας και τριβεσαι χορευοντας χαρωπα με αλλα δελφινακια

ή φαντασιωνεις οτι βουτας στον κοσμο του πινακα, στα ματια που τον παρηγαγαν

ολοι κατασκευαζουμε βαγονετες για να βολταρουμε τις πιό εκλεκτες εμεπιριες μας, παντα ορθολογικά ελπιζουμε ισως, συνειδητα και ασυνεινηδητα όμως

η πίστη αναγεται στον ανθρωπο ακομα και αν τα data δεν μας πολυ-καλύπτουν

η μονη θεοποιηση ειναι η εμπειρια οσο και για ό,τι διαρκεί

οταν αισθανεσαι ελευθερα και πχ χορευεις, δεν πολυ-σκεφτεσαι notwhat?

[AoratiMelani]

Το α προφανως, απερισκεπτα

Αβάδιστα, αβασάνιστα, αβλεπί, ασκαρδαμυκτί, Άαχεν, ΑΑΑ.
Κι εγώ το α ψήφισα.

Δε νομίζω ότι η ορθολογική ανάλυση μειώνει το εκστατικό βίωμα. Όπως ειπώθηκε ήδη, μπορεί και να το αυξάνει.
Θυμάμαι τον μαθηματικό μας στο σχολείο (καταπληκτικός καθηγητής παρεμπιπτόντως) μια φορά αφού λύσαμε μια εξίσωση και κάναμε το γράφημα στον πίνακα, καθόταν και το κοίταζε και έλεγε "μα τι ωραία καμπύλη! για δείτε αυτήν την καμπύλη!" την είχε καταβρεί.

Την κλασσική μουσική ή την όπερα (μια που πιάσαμε και το ρέκβιεμ του Μότσαρτ) την απολαμβάνεις ακόμη περισσότερο όταν έχεις διδαχθεί κάποια πράγματα για τη σύνθεση, την ενορχήστρωση, τη δομή του έργου κλπ.

[epicourosan]

vesid δεν ισχυει παντα αυτο. Εναν πινακα ζωγραφικης αν τον δεις εχοντας υποψιν και 5 πραγματα για να κανεις αναφορες, θα τον απολαυσεις πολυ καλυτερα απο οτι αν εισαι ντιπ ασχετος. Στη πραγματικοτητα, δεν μπορω να φανταστω πολλα πραγματα που θα με εκαναν να αισθανθω δεος χωρις να χρησιμοποιησω καθολου ορθολογισμο. Καθολου σκεψη.
θα πρεπει να απευθυνθουν σε πολυ πρωτογονα ενστικτα, αταβιστικες αντιδρασεις για να το καταφερουν.

Επισης, μια νεα ιδεα, ενας καινουργιος συσχετισμος, ή μια απλη επιβεβαιωση μιας πληροφοριας που ηξερες επισης επιφερουν συναισθηματικες αντιδρασεις, και μαλιστα θετικοτατες. Ειμαστε εξελικτικα προδιαθετειμενοι να γουσταρουμε συναισθηματικα να ικανοποιουμε την περιεργεια μας. Δυστυχως οχι τοσο οσο θα χρειαζοταν για να γινουμε καλυτερος κοσμος, αλλα αρκετα..

Οπωσδήποτε η ικανοποίηση της περιέργειας είναι απόλαυση, γι αυτό άλλωστε είμαστε περίεργοι, όμως για να αισθανθείς δέος για ένα έργο τέχνης, για ενα τοπίο, για οτιδήποτε πρέπει να το αφήσεις να σε συνεπάρει. Την στιγμή της ορθολογικής ανάλυσης νιώθεις συναισθήματα προερχόμενα απ αυτήν (όπως ικανοποίηση της περιέργειας), αλλά είναι αδύνατο να νιώσεις συναισθήματα (όπως δέος, απέχθεια κ.α.) για το αντικείμενο της ανάλυσης. Φαντάσου για παράδειγμα πως θα ένιωθες αν κατα την διάρκεια του σεξ αντιλαμβανόσουν το γυναικείο σωμα σαν ενα σύνολο απο άτομα...
Συμφωνώ οτι οι προηγούμενες απόψεις μας για κάτι, καθορίζουν σε τεράστιο βαθμό την απόλαυσή του, την στιγμή όμως της απόλαυσης λειτουργούν ασυνείδητα.
Τέλος, η απουσία ορθολογικής ανάλυσης δεν συνεπάγεται απουσία σκέψης. Οσο έχουμε τις αισθήσεις μας σκεφτόμαστε...

Αυτό και αν είναι εκστατικό.
Ψήφησα το β.

Η παγίδα Πάτροκλε δεν είναι όπως το τοποθετείς μεταξύ των 2 καταστάσεων που πρέπει να επιλέξουμε.
Η παγίδα έγκειται στο πότε και σε ποια κατάσταση είμαστε κάθε φορά και αν το γνωρίζουμε.
Πολλά λέμε και πολλά νομίζουμε κάθε φορά ότι αντιπροσωπεύουμε.
Εξαρτιόμαστε ταυτόχρονα από ένα σωρό ηλεκτρικές εκκενώσεις.
Σε ποια κατάσταση θα επιλέξουμε να ξυπνήσουμε κάθε φορά, είναι ρουλέτα, σαν την φαινομενική τυχαιότητα των πρώτων, θέλει αρκετά ποσοστά ενέργειας για να επιλέξουμε τελικά εμείς
και ενεργεια=γνωση λένε κάποιοι.

[spylab]

ξερά β

[patroklos]

ξερά β

ολοι κατασκευαζουμε βαγονετες για να βολταρουμε τις πιό εκλεκτες εμεπιριες μας, παντα ορθολογικά ελπιζουμε ισως, συνειδητα και ασυνεινηδητα όμως

α)συνειδητα

β)ασυνειδητα

[patroklos]

Δε νομίζω ότι η ορθολογική ανάλυση μειώνει το εκστατικό βίωμα. Όπως ειπώθηκε ήδη, μπορεί και να το αυξάνει.Θυμάμαι τον μαθηματικό μας στο σχολείο .....αφού λύσαμε μια εξίσωση και κάναμε το γράφημα ....., καθόταν και το κοίταζε και έλεγε "μα τι ωραία καμπύλη! για δείτε αυτήν την καμπύλη!"
Την κλασσική μουσική ή την όπερα την απολαμβάνεις ακόμη περισσότερο όταν έχεις διδαχθεί κάποια πράγματα ...

Περίμενε, Δεν τα συμπίπτεις, Πρωτα η αναλυση, εξισωση και λυση της, σχεδιασμος γραφήματος και μετα

α π ε μ π λ ο κ η του αναλυτικου μηχανισμου=καθόταν και το κοίταζε
τσουπ, αναβλυζει επι της μηχανοραφικης σκεπτομενης παυσης η εκτίμηση

Ειναι δεδομενο οτι οταν στραφει η προσοχη, η εστιαση απο την αντιληψη της παθητικης παρατηρησης στην επίλυση, εξηγηση και καταχωρίσιμη περιγραφη, μειωνεται το αντιληπτο δέος.

Αλλο καπέλο η καλλιεργεια για περισσοτερες "αρμονικες" στην εκαστοτε εμπειρια. Με την εκπαιδευση και την επαναληψη της επαφης, ευαισθητοποιεισαι (sensitisation) και αυξανει το αντιληπτο δεος. Ειναι προεργασια αναλυτικη, τοτε η αντιληψη, δεν συμπιπτουν.

[spylab]

β)ασυνειδητα

οσο το ασυνειδητο ειναι απροσιτο στο συνειδητο λογικο μυαλο, χωρις τυψεις

Αλλιως και α) και β) ειναι το ιδιο..

patroklos το avatar ειναι ebola?

[vesid]

...Πρωτα η αναλυση, εξισωση και λυση της, σχεδιασμος γραφήματος και μετα

α π ε μ π λ ο κ η του αναλυτικου μηχανισμου=καθόταν και το κοίταζε
τσουπ, αναβλυζει επι της μηχανοραφικης σκεπτομενης παυσης η εκτίμηση

Ειναι δεδομενο οτι οταν στραφει η προσοχη, η εστιαση απο την αντιληψη της παθητικης παρατηρησης στην επίλυση, εξηγηση και καταχωρίσιμη περιγραφη, μειωνεται το αντιληπτο δέος.

Κανένα δέος κατά τη διάρκεια της ανάλυσης. Δέος (διαφορετικό απο το αρχικό) μόνο μετά το τέλος της, και όχι για το αρχικό αντικείμενο αλλά για το νέο που προσδιορίζεται απο τα συστατικά του, τις σχέσεις του με τα άλλα αντικείμενα κτλ ανάλογα με το είδος της ανάλυσης.
Η ανάλυση μπορεί να συνεχιστεί ή να πάρει άλλη μορφή και ή αντίληψη του αντικειμένου να ξαναλλάξει.

Αλλο καπέλο η καλλιεργεια για περισσοτερες "αρμονικες" στην εκαστοτε εμπειρια. Με την εκπαιδευση και την επαναληψη της επαφης, ευαισθητοποιεισαι (sensitisation) και αυξανει το αντιληπτο δεος. Ειναι προεργασια αναλυτικη, τοτε η αντιληψη, δεν συμπιπτουν.

Και όχι μόνο η καλλιέργεια, ακόμη και η απλή γνώση οτι πχ ένας πίνακας είναι σπάνιος και περιζήτητος μπορεί να αυξήσει το δέος που αυτός προσφέρει.
http://www.ted.com/talks/paul_bloom_the ... asure.html

[patroklos]

το avatar ειναι ebola

Απειλητικος δαιμονας για εναν θρησκοληπτο, δεν βρίσκεις?

[patroklos]

Ψηφισα το α) γιατι θεωρω το β) ανεφικτο.
Καθε ορθολογικη αναλυση αποκλειει την δυνατοτητα να νιωσεις δεος η να εμβαθυνεις συναισθηματικα, αφου στην ουσια απομυθοποιει το αντικειμενο το οποιο εξεταζεις (πχ ενα μουσικο εργο).

Δεν ειναι ανεφικτο αλλά απρόσιτο, εφόσον αποκλειεται ως ασυνειδητο

Το βιντεο με επεισε οτι ολοι ξεκινουν και βρισκονται στο β)

στο α) στραβωνει το πραγμα με οργανωμενες επιθεσεις απο ατάκες και κλισε

απαξ και γνωρισα το α) το β) μπορει να με καταθλιψει τερματικά

[Leo21]

ψήφισα το α)

αν και δε με εκφράζουν απόλυτα οι όροι "πίστη" και "αυτο-ύπνωση" , και θα προτιμούσα όρους όπως άμεση/υποκειμενική εμπειρία, βιωματικότητα, εκτίμηση, συναισθηματικό "αφουγκρασμα" κτλ

ψηφισα το α) γιατι με εμπνεει και με κινητοποιεί η άμεση εμπειρία . Μπορώ να πω πως ήμουν κάτι σαν β) για αρκετά χρόνια της ζωής μου.

ψήφισα το α) γιατι δε με φοβίζει η δυσκολία εξακρίβωσης/διακρίβωσης/επαλήθευσης της προσωπικής εκτίμησης, αντιθέτως αισθάνομαι πως αυτή το υποκειμενικό πάθος/πίστη/οπτική οδηγεί τη ζωή. Τώρα που έχω πιεί και είμαι ωραία το αισθάνομαι κι όλας, άλλες φορές απλά το 'πιστεύω' , αλλά είναι απλά μια εκτίμηση, μια υποκειμενική εκτίμηση.

ψηφισα το α) επειδή το β) με καταπιέζει

πολύ ωραία ιδεα πάτροκλε, κατάφερες να θίξεις ένα re-occuring [επανεμφανιζόμενο] και πολύ ενδιαφέρον για μένα ζήτημα και έβγαλες ωραία [=ενδιαφέροντα] ποσοστά.

αναρωτιέμαι πόσοι απο αυτούς που ψήφισαν το β)

το ψήφισαν απο
φοβο, τύψεις, ενοχή

προς το οτι κάποτε παραπλανήθηκαν απο το α)

δεν είναι [απαραίτητα] κακό να παραπλανηθείς απο το α) ή το β). Το καλύτερο είναι να συνειδητοποιείς

ένα απο τα σωστα που είπε ο μουρλάρας Terrence McKenna είναι οτι η ανθρωπότητα υποφέρει απο έλλειψη συνείδησης.

η συνείδηση αφορά πρισσότερο το α) παρά το β)

γεια χαρά σε όλους