forum.atheia.gr

Αγαπητοί συνάδελφοι, θεωρώ ότι το να ζητάς το χωρισμό κράτους - εκκλησίας είναι μιά πολύ σοβαρή υπόθεση που δεν αντιμετωπίζεται με επιχειρήματα του στύλ "τώρα αυτό μας μάρανε;"
Μα φυσικά, αυτό και άλλα τέτοια μας μάραναν!

Γιατί να είναι επίσημη αργία το δεκαπενταύγουστο πχ και να μην είναι η 17 Νοέμβρη;
Και ας μην ψάξουμε εμείς να προτείνουμε επίσημες αργίες στη θέση των σημερινών/θρησκευτικών. Ας ψάξει το κράτος και να αποφασίσει επίσημες αργίες που δεν θα έχουν σχέση με θρησκείες.
Δηλαδή μας πειράζει να θεωρούμε αργία την 25η Μαρτίου ώς επέτειο της επανάστασης του 21 και όχι ως εορτή του "Ευαγγελισμού";

Ας συζητήσουμε λοιπόν επ' αυτού του θέματος.

ηλίας

Οι αργιες δεν ειναι θεμα που απτεται των ατομικων δικαιωματων , οποτε η καθε πλειοψηφια μπορει να τις θεσπιζει κατα το δοκουν και με οποια κριτηρια της αρεσουν (θρησκευτικα, πολιτικα, εθνικα, πατροπαραδοτα κλπ).

Προκειται για ενα "μη θεμα" κατα τη γνωμη μου, ως προς το ζητημα διαχωρισμου Εκκλησιας-Κρατους.

Σαν γενικοτερο θεμα, συζητησης, οκ, αρκετα χαμηλης προτεραιοτητας θα το ελεγα.

kapages έγραψε: Προκειται για ενα "μη θεμα" κατα τη γνωμη μου, ως προς το ζητημα διαχωρισμου Εκκλησιας-Κρατους.

Σαν γενικοτερο θεμα, συζητησης, οκ, αρκετα χαμηλης προτεραιοτητας θα το ελεγα.

"μη θέμα" η αργία του δεκαπενταύγουστου ας πούμε και όχι της 17 Νοέμβρη ;
δηλαδή όταν τα παιδάκια μαθαίνουν ότι "της Παναγίας" είναι αργία και ότι "του αγίου Πνεύματος" είναι αργία για το Δημόσιο είναι άσχετη θεωρία με το διαχωρισμό κράτους - εκκλησίας ;

Το αν είναι χαμηλής προτεραιότητας ή όχι σχετίζεται με τι στόχους βάζουμε και σε ποιά προτεραιότητα.

Εγώ πάντως θα ήθελα πολύ να μάθω τις θέσεις των κομμάτων, που κόπτονται για το διαχωρισμό κράτους - εκκλησίας, αναφορικά με τις επίσημες αργίες.

Για μένα αυτή η συζήτηση σε αυτό το forum έχει πολύ μεγαλύτερη προτεραιότητα αλλά και σημασία από άλλες που πήρε το μάτι μου και μάλιστα με μεγάλη συμμετοχή.

Υπάρχουν θέματα μείζονα και ελάσσονα. Ακόμα και τα ελάσσονα πρέπει να "κυνηγηθούν" γιατί είναι συμβολικές πράξεις επιβολής της θρησκείας στην κοινωνία.

το παιδακι του χουντικου ποιος σου ειπε οτι θελει να θεωρει γιορτη τη 17 Νοεμβρη; το παιδακι του τουρκικης συνειδησης Ελληνα ποιος σου ειπε οτι θελει να θεωρει γιορτη την 25η Μαρτιου;

Ο καθενας εχει και απο μια αποψη σεβαστη. Ειναι αλαζονικο να θεωρεις οτι η δικη σου αποψη περι θρησκειας ειναι πιο σημαντικη απο την αποψη της πλειοψηφιας.
Δεν μιλαμε αλλωστε για ατομικα δικαιωματα που παραβιαζονται απο την αργια πχ των χριστουγεννων οποτε η αποψη της πλειοψηφιας πρεπει και ειναι σωστο να παρακαμφθει.
Και δεν εχει σχεση το θεμα με το διαχωρισμο κρατους και εκκλησιας. Και σε αλλα κρατη διαχωρισμενα υπαρχουν θρησκευτικες αργιες. Ειναι ξεχωριστα πραγματα.

δε νομιζω οτι θα βρεθει κομμα που να ασχοληθει με την καταργηση των χριστουγεννων και αλλων θρησκευτικων αργιων (μιλαμε θα πεσουν κατω απο τα γελια αν το ακουσουν) για ιδεολογικους λογους, .

Νομίζω ότι ως ένωση άθεων θα πρέπει να εστιάζουμε σε στόχους που ωφελούν το αθεϊστικό κίνημα στην Ελλάδα. Ώς τέτοιος στόχος σίγουρα είναι και ο θρησκευτικός αποχρωματισμός των εορτών πάσης φύσεως.
Πιθανόν κάποιο παιδί χουντικού να μην αποδέχεται την 17 Νοέμβρη, ας κάνουν λοιπόν τα παιδιά των χουντικών ένα σύλλογο και ας προσπαθήσουν να αποκηρύξουν την 17 Νοέμβρη από γιορτή. Εμάς δεν μας καίγεται καρφί (ως ένωση, ως άτομα έχουμε άλλη άποψη). Επίσης στην προκειμένη δεν νομίζω ότι μας καίγεται καρφί για το τι επιθυμεί η πλειοψηφία, (αλλιώς θα έπρεπε να είμαστε στην εκκλησία Κυριακή πρωί, στο ίδιο μοτίβο που είμαστε σπίτι μας στις 15 Αυγούστου, η τα παιδιά σπίτι τους των «3 ιεραρχών»), αλλά τι επιθυμούμε εμείς ως σύλλογος για την κοινωνία.

Εμείς λοιπόν αυτό που (θεωρώ εγώ ότι) επιθυμούμε είναι η απομάκρυνση του υποχρεωτικού εορτασμού σε εθνικό επίπεδο κάθε θρησκευτικής εορτής. Ή, διατήρηση του εορτασμού, και θρησκευτικός αποχρωματισμός της. Ας γίνει η 30 Ιανουαρίου (των 3 ιεραρχών) «Ημέρα Παιδείας» και ας διατηρηθεί το εθιμικό.

Προφανώς τα παραπάνω απαιτούν ζυμώσεις για να τα δεχτεί η κοινωνία, και γιαυτό τα θεωρώ ως δευτερεύοντες στόχους, και όχι γιατί δεν έχουν σημασία όσον αφορά την εκκοσμίκευση του κράτους.

σωστο το επιχειρημα να φτιαξουν δικη τους Ενωση! Αλλα αστοχο. Το σχολιο μου δεν αναφεροταν στο δικαιωμα του καθενος ή της καθε ομαδας (οπως η δικη μας) να πιεζει οργανωμενα και να πειθει με δημοκρατικο διαλογο τη κοινωνια να αλλαξει. προφανως και δεν αμφισβητηται αυτο.

Η ενσταση μου ειχε να κανει με τα υποθετικα ατομικα δικαιωματα που τυχον εχει ο φασιστας ή ο τουρκος ή ο αθεος ελληνας πολιτης να απαιτει απο τη κοινωνια να μην γιορταζει ή να μην εκδηλωνεται πολιτικα, εθνικα ή θρησκευτικα αντιστοιχα.

Παμε παρακατω, αφου συμφωνουμε οτι δεν τιθεται ζητημα ατομικων δικαιωματων. Αν υπαρχει ακομα διαφωνια, αναφερω και αυτο:
-δεν ειναι καθολου ιδιο το μοτιβο του να εισαι σπιτι σου τα χριστουγεννα ή τη μεγαλη παρασκευη, με το να πηγαινεις στην εκκλησια τη κυριακη ή τα χριστουγεννα ή τη μεγαλη παρασκευη.
Υπαρχει η τεραστια ποιοτικη διαφορα του κανω κατι (παω στην εκκλησια), απο το δεν κανω κατι (δεν παω στη δουλεια και παω οπου μου αρεσει).
Διακριση θα ηταν και καταναγκασμος αν ελεγαν οτι η αργια ισχυει για τους χριστιανους.
-οπως εγραψα παραπανω, χωρες που εχουν χωρισει την <εκκλησια απο το κρατος εξακολουθουν να εχουν θρησκευτικες εορτες ως επισημες αργιες, χωρις προβλημα και κανεις δεν εθεσε απο οσο ξερω τετοιο θεμα.

Διαφωνω σε αυτο που λες οτι αυτο που θα πρεπει να επιθυμούμε σαν <ενωση είναι η απομάκρυνση του υποχρεωτικού εορτασμού σε εθνικό επίπεδο των θρησκευτικων εορτων. Γιατι ετσι, ή θα πρεπει να καταργηθουν τελειως οι αργιες(δε παιζει), ή να ισχυουν για οποιον επιθυμει (αρα παραβιαση προσωπικων δεδομενων) ή να μεταφερθουν σε αλλες ημερομηνιες (δεν ειναι πρακτικο).

συμφωνω οτι ειναι θεμα ζυμωσεων ο θρησκευτικος αποχρωματισμος των εορτων. Δηλαδη οσο αποχρωματιζεται η κοινωνια θα αποχρωματιζονται και οι εκδηλωσεις της. Αρα ο ρολος μας σαν <ενωση δεν πρεπει να ειναι η ενασχοληση με τετοια θεματα απευθειας, - Θα ΓΙΝΟΥΜΕ ΓΡΑΦΙΚΟΙ! - αλλα εμμεσως με τις γενικοτερες δρασεις μας προς τη κοινωνια.

Κατα εξαιρεση, επειδη το ανεφερες, η γιορτη των 3 ιεραρχων επειδη δεν εχει θρησκευτικο νοημα, αλλα εκπαιδευτικο, θεωρω οτι ειναι θεμιτη η ενασχοληση και ενσταση μας.
Ειναι στα πλαισια θρησκευτικου χρωματισμου της εκπαιδευσης. Πραγμα απαραδεκτο.

kapages έγραψε: Η ενσταση μου ειχε να κανει με τα υποθετικα ατομικα δικαιωματα που τυχον εχει ο φασιστας ή ο τουρκος ή ο αθεος ελληνας πολιτης να απαιτει απο τη κοινωνια να μην γιορταζει ή να μην εκδηλωνεται πολιτικα, εθνικα ή θρησκευτικα αντιστοιχα.

Νομίζω ότι αναφερόμαστε στο ίδιο ζήτημα αλλά από διαφορετική οπτική.
Ας το δούμε αλλιώς: Πες ότι θέλεις να εργαστείς 15αύγουστο/χριστούγεννα, να ανοίξεις το μαγαζί σου (αν έχεις) μαζί με τους επίσης μη χριστιανούς υπαλλήλους σου. Μπορείς;

Το να μην μπορεις να δουλεψεις τα χριστουγεννα παραβιαζει τα ατομικα σου δικαιωματα ως ανθρωπος που θελει να δουλεψει τοσο οσο παραβιαζει η αργια του Σαββατοκυριακου τα ατομικα δικαιωματα εκεινου που θελει να δουλεψει σαββατο . Αυτο θελω να πω. Δεν υπαρχει καμια διαφορα. Οι Ελληνες ειναι υπερ του να καθομαστε τα χριστουγεννα και ειναι και υπερ του να καθομαστε τη Κυριακη. Δεν εχει σημασια αν ο λογος ειναι θρησκευτικος ιδεολογικος, πολιτικος ή οτιδηποτε αλλο.


Εγω ειμαι φιλελευθερος και ειμαι υπερ της οικονομικης ελευθεριας να ανοιγεις το μαγαζι σου οποτε σου αρεσει.
Οχι μονο τα χριστουγεννα, αλλα και τις κυριακες, και τα βραδυα κλπ. Μεσα σε αυτα τα πλαισια θα συμφωνουσα.
Οποτε πρεπει να φτιαξω οπως πολυ σωστα ειπες μια Ενωση Φιλελευθερων η οποια θα αναλαβει να προωθησει τις ιδεες μου αυτες. (θα μας προτιμησεις; )

kapages έγραψε:Το να μην μπορεις να δουλεψεις τα χριστουγεννα παραβιαζει τα ατομικα σου δικαιωματα ως ανθρωπος που θελει να δουλεψει τοσο οσο παραβιαζει η αργια του Σαββατοκυριακου τα ατομικα δικαιωματα εκεινου που θελει να δουλεψει σαββατο . Αυτο θελω να πω. Δεν υπαρχει καμια διαφορα. Οι Ελληνες ειναι υπερ του να καθομαστε τα χριστουγεννα και ειναι και υπερ του να καθομαστε τη Κυριακη. Δεν εχει σημασια αν ο λογος ειναι θρησκευτικος ιδεολογικος, πολιτικος ή οτιδηποτε αλλο.


Εγω ειμαι φιλελευθερος και ειμαι υπερ της οικονομικης ελευθεριας να ανοιγεις το μαγαζι σου οποτε σου αρεσει.
Οχι μονο τα χριστουγεννα, αλλα και τις κυριακες, και τα βραδυα κλπ. Μεσα σε αυτα τα πλαισια θα συμφωνουσα.
Οποτε πρεπει να φτιαξω οπως πολυ σωστα ειπες μια Ενωση Φιλελευθερων η οποια θα αναλαβει να προωθησει τις ιδεες μου αυτες. (θα μας προτιμησεις; )

Δεν ξέρω πολλές (αστικοδημοκρατικές) χώρες που να έχουν θρησκευτικού χαρακτήρα αργίες όσες η Ελλάδα. Εσείς ξέρετε;
Και ως "φιλελεύθερος" συμφωνείς πχ ότι πρέπει η ΔΕΗ να αργεί την ημέρα εορτής του "προστάτη" της Αγίου Νικολάου ! (μου έτυχε να πάω για μία υπόθεση στα γραφεία της ΔΕΗ εκείνη την ημέρα, γι αυτό το ξέρω)
Όσο για το παιδάκι του χουντικού κλπ, φαίνεται ότι μάλλον δεν συνεννοούμαστε για τις αργίες βάσει εθνικών επετείων, πράγμα πολύ συνηθισμένο σε όλον τον κόσμο.

κρατω το οτι μαλλον δεν συνεννοουμαστε.

Κι εγώ θεωρώ ότι είναι ένα θέμα που μπορεί να μπει στην ατζέντα μας, αλλά δεν το θεωρώ πρώτης προτεραιότητας (συν τοις άλλοις επειδή είναι πολύ, μα πάρα πολύ απίθανο να υλοποιηθεί σύντομα - πιο απίθανο ακόμη κι από τη μείωση των ωρώ των θρησκευτικών στο δημοτικό, λόγου χάρη).

Καλό θέμα, για συζήτηση, συμφωνώ για την χαμηλή προταιρεότητα στην αντζέντα της ένωσης όμως. Επίσης και εδώ υπάρχει προφανώς το εθιμικό δίκαιο.

θα γίνει μπάχαλο αν τα αλλάξουμε όλα [θεωρητικά μιλώντας]. Θα πρέπει και να αντικατασταθούν οι θρησκευτικοί προστάτες πολεων , οργανισμών και επιστημών. Πολύ δουλειά. Για κάτι που κατατάσσεται μάλλον στα έθιμα.