εγκληματα ορθοδοξίας

[μανωλης καραγιαννακης]

φανταζομαι οτι το να απαντησεις σε ενα τετοιο θεμα ειναι μαλλον σπαζοκεφαλια απο την αποψη του τι να πρωτοπεις...το θεμα δεν ειναι απλο γιατι δεν μπορεις απλα να αναφερεις τις εκατονταδες λεηλασιες σε βωμους -ναους-μαντεια και αλλα οικοδομηματα του ελληνικου πολιτισμου...Θα πρεπει να επικεντρωθουμε γενικα στον χριστιανισμο και να πουμε οτι πολυ απλα ηταν δολοφονοι...Πολυ σωστα προανεφερε καποιος οτι το πιο σημαντικο ηταν οτι σκοτωσαν και το πνευμα των ανθρωπων περα απο πολλες ζωες...Οι σημερινοι υπερμαχοι του χριστιανισμου (ειτε αλλης θρησκειας) ,θα πρεπει να ξερουν οτι οταν υποστηριζουν καποιο δογμα τοτε αυτοματα δεχονται και την κληρονομια του...οποτε το αιμα ειναι στα χερια σας κληρονομοι των αιμοσταγων "ΠΙΣΤΩΝ" προγονων σας....

[thorn]

Καλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Ο μέσος Έλληνας Χριστιανός δεν έχει καμία ιδέα για τα εγκλήματα των Χριστιανών παλαιότερων γενεών και προφανώς αν τα γνώριζε δεν θα μπορούσε να τα αποδεχτεί, οπότε μην πέσουμε στο επίπεδο του "αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα" και πιο συγκεκριμένα στο Γιαχβικό επίπεδο του "ἐγὼ γάρ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, Θεὸς ζηλωτής, ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα, ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσί με".

[RaspK]

Υπάρχει η μικρά ειρωνία της ενσωμάτωσης όλων των παγανιστικών πρακτικών των εκάστοτε περιοχών στη λειτουργική ζωή...

[μανωλης καραγιαννακης]

Καλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Ο μέσος Έλληνας Χριστιανός δεν έχει καμία ιδέα για τα εγκλήματα των Χριστιανών παλαιότερων γενεών και προφανώς αν τα γνώριζε δεν θα μπορούσε να τα αποδεχτεί, οπότε μην πέσουμε στο επίπεδο του "αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα" και πιο συγκεκριμένα στο Γιαχβικό επίπεδο του "ἐγὼ γάρ εἰμι Κύριος ὁ Θεός σου, Θεὸς ζηλωτής, ἀποδιδοὺς ἁμαρτίας πατέρων ἐπὶ τέκνα, ἕως τρίτης καὶ τετάρτης γενεᾶς τοῖς μισοῦσί με".

Διαφωνω....το οτι δεν εχουν ιδεα δεν ειναι επιχειρημα για να αποφυγουν το κραξιμο για τα "καλα" της θρησκειας που εχουν ασπαστει...Δικια τους ειναι η ευθυνη για το τι πιστευουν...κανεις δεν αναγκαζει κανεναν...εφοσον πιστευουν ειναι υποχρεωμενοι και να ξερουν...η αγνοια δεν αποτελει δικαιολογια....βιβλια υπαρχουν - μυαλο υπαρχει - η σκεψη ειναι ευφικτη....

[RaspK]

Το πρόβλημα με την επίρρηψη κατηγοριών για εγκλήματα προταίρων είναι ότι δεν έχει να πει κάτι για τη θρησκεία γενικά.

Μπορούμε να πούμε άλλα πράγματα, πολύ πιο εποικοδομητικά (π.χ. η Εκκλησία δεν είναι αλάθητη).

[μανωλης καραγιαννακης]

φανταζομαι οτι κανεις πλακα....πολλα βαραινουν την θρησκεια αφου αυτοι που εκτελεσαν τις φρικαλεοτητες ,τις εκτελεσαν στο ονομα του οποιου θεου καποιας θρησκειας ...εκτος και αν για παραδειγμα κλεισουμε τα ματια στους εκατονταδες χιλιαδες νεκρους της ισπανιας στο ονομα του χριστου....

Αν εισαι δηλαδη ΝΑΖΙ δεν κουβαλας το βαρος ??? το να εισαι ΝΑΖΙ και να μην ξερεις τι εκαναν οι ΝΑΖΙ δεν σου δινει συγχωροχαρτι....

Η εκκλησια ειναι ενας διαχρονικος δολοφονος , αλλα το χειροτερο ειναι τωρα που εχει σκοτωσει το πνευμα και την σκεψη εκατομμυριων πιστων....

[RaspK]

φανταζομαι οτι κανεις πλακα....

Όχι, και θα σου το εξηγήσω σε λίγο.

πολλα βαραινουν την θρησκεια αφου αυτοι που εκτελεσαν τις φρικαλεοτητες ,τις εκτελεσαν στο ονομα του οποιου θεου καποιας θρησκειας

Εδώ υπεισέρχεται ένα πρόβλημα, όμως: πρώτον, τίθεται το άμεσο ερώτημα εάν αυτοί οι άνθρωποι είχαν καν κάποια ίσως λογικώς συνεπή θέση ως προς τη θρησκεία τους για να μπορέσει κανείς να πει ότι ευθύνεται αυτή η θρησκεία... Συνέχεια σε λίγο...

Εφόσον εξετάσουμε αυτήν την παράμετρο, λυπάμαι που θα σου το πω, αλλά ο Χριστός, ο λόγος του οποίου φέρεται να είναι η κύρια και σαφέστερη πηγή για οιαδήποτε κρίση (κι εδώ υπάρχει ένα θέμα...), ήταν κάθετα αντίθετος σε όλο του μάλιστα το έργο με τη χρήση βίας ως προς οιοδήποτε θέμα, ειδικά δε για τη στάση των πιστών του. Μάλιστα, οφείλει να παρατηρήσει κανείς ότι, στην πραγματικότητα, κατ' οικονομίαν θεωρείται διαφορετική η ανθρωποκτονία από το φόνο· σε κάθε περίπτωση, όμως, η αφαίρεση ανθρωπίνου ζωής παραμένει αμαρτία κατά το Χριστιανισμό, χωρίς δικαιολογίες για το εάν αμάρτησε κανείς, ακόμα κι αν η βαρύτητα του αμαρτήματος διαφέρει...

Εάν εγώ κάνω μια τελετή με ανθρωποθυσίες στο όνομα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να σωθεί η Ελλάδα, τι φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

...εκτος και αν για παραδειγμα κλεισουμε τα ματια στους εκατονταδες χιλιαδες νεκρους της ισπανιας στο ονομα του χριστου....

Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να επιρρίψεις λογικά την ευθύνη στη θρησκεία· το βάρος αυτό το φέρει η Εκκλησία, αλλά, κυρίως, είναι καλό επιχείρημα για να καταδείξει κανείς ότι οι σχετικές Εκκλησίες δεν είναι αλάθητες (πράγμα που λένε οι Ρωμαιοκαθολική και Ορθόδοξη Εκκλησίες).

Αν εισαι δηλαδη ΝΑΖΙ δεν κουβαλας το βαρος ??? το να εισαι ΝΑΖΙ και να μην ξερεις τι εκαναν οι ΝΑΖΙ δεν σου δινει συγχωροχαρτι....

Godwin's Law, αλλά τέλος πάντων... Το θέμα είναι ότι ο Ναζισμός συμπεριλαμβάνει επιταγές βιαιοτήτων κι εγκλημάτων.

Η εκκλησια ειναι ενας διαχρονικος δολοφονος ,

Πράγμα που κάνει την Εκκλησία, λοιπόν, υποκριτή, κιόλας.

αλλα το χειροτερο ειναι τωρα που εχει σκοτωσει το πνευμα και την σκεψη εκατομμυριων πιστων....

Αυτό είναι μια άλλη κουβέντα, αν και δε διαφωνώ μαζί σου, ακριβώς.

[μανωλης καραγιαννακης]

καταλαβαινω πολυ καλα οτι πας να ξεχωρισεις την θρησκεια απο τον θεο σε σχεση με τα εγκληματα αλλα κανεις το εξης λαθος...προσπαθωντας να μου το αποδειξεις λες : Εάν εγώ κάνω μια τελετή με ανθρωποθυσίες στο όνομα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να σωθεί η Ελλάδα, τι φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

το παραδειγμα αυτο ειναι ατυχες και χωρις ουσια...Το ΠΑΣΟΚ ειναι κατι το υπαρκτο...ειναι ενα κομμα..μπορεις να τηλεφωνησεις οποιαδηποτε στιγμη στα γραφεια του - να δεις τους εκπροσωπους του και τους βουλευτες του...
ΑΡΑ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΣΤΗΝ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ...

Εαν ομως κανεις μια τελετη με ανθρωποθυσιες στο ονομα του ιησου χριστου τοτε η φραση : ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΚΥΡΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ...δεν ειναι κατι το υπαρκτο για να εξετασεις το ενδεχομενο να φταιει η οχι...ΑΡΑ : ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΦΤΑΙΣ ΕΣΥ...

Δηλαδη εγω δεν κατηγορω τον θεο γιαυτους που κανανε τα εγκληματα γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει...κατηγορω μονο αυτους που τα κανανε και αυτους που τα υποστηριζουν ΕΙΤΕ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ , ΕΙΤΕ ΕΝ ΑΓΝΟΙΑ ΤΟΥΣ....


Εφόσον εξετάσουμε αυτήν την παράμετρο, λυπάμαι που θα σου το πω, αλλά ο Χριστός, ο λόγος του οποίου φέρεται να είναι η κύρια και σαφέστερη πηγή για οιαδήποτε κρίση (κι εδώ υπάρχει ένα θέμα...), ήταν κάθετα αντίθετος σε όλο του μάλιστα το έργο με τη χρήση βίας ως προς οιοδήποτε θέμα, ειδικά δε για τη στάση των πιστών του. Μάλιστα, οφείλει να παρατηρήσει κανείς ότι, στην πραγματικότητα, κατ' οικονομίαν θεωρείται διαφορετική η ανθρωποκτονία από το φόνο· σε κάθε περίπτωση, όμως, η αφαίρεση ανθρωπίνου ζωής παραμένει αμαρτία κατά το Χριστιανισμό, χωρίς δικαιολογίες για το εάν αμάρτησε κανείς, ακόμα κι αν η βαρύτητα του αμαρτήματος διαφέρει...


Γι αυτο το κομματι σε διαβεβαιω οτι κανεις μεγαλο λαθος...μαλλον δεν τα εχεις διαβασει πολυ καλα...το 50% των γραφων μιλαει για φρικαλεοτητες...Αν δεν το εχεις διαβασει να το διαβασεις καλα...αν δεν με πιστευεις να κοιταξω να σου βρω αποσπασματα αμα θες...θυμαμαι ενα που ελεγε : ΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΕ ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΚΑΨΕΤΕ ΤΑ ΧΩΡΙΑ ΤΟΥΣ , ΝΑ ΣΦΑΞΕΤΕ ΤΟΥΣ ΑΝΤΡΕΣ , ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ , ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ , ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΤΟΥΣ.....ενα μικρο αποσπασμα απο τα ΕΙΡΗΝΙΚΑ ΦΙΛΕΥΣΠΛΑΧΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ.....

[apeleytheros]

Γενικότερα ισχύει ότι δεν μπορείς να κατηγορήσεις μια ιδέα για τα εγκλήματα που έκαναν αυτοί που την επικαλέστηκαν (στην προκειμένη ένα συγκεκριμένο δόγμα).

Μπορείς να κατηγορήσεις την έλλειψη ορθολογισμού, και τον ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ που καλλιεργείται συστηματικά, ο οποίος είναι τόσο ισχυρός ώστε ακόμα και τα κατεξοχήν αμαρτήματα του Χριστιανισμού να δικαιολογούνται (ο φόνος πχ). (βλ. Ακροδεξιές οργανώσεις) Η το μίσος που έχουν οι διάφοροι άνθιμοι κλπ, που είναι διαφήμιση με πόδια για τους άθεους..

Κατόπιν, από αυτό δείχνεις ότι η λειτουργία της θρησκείας σαν ηθικό πλαίσιο είναι ψευδαίσθηση (την οποία αντιλαμβάνεται ο κάθε ένας ΟΠΩΣ ΝΟΜΙΖΕΙ), καθώς οι λειτουργοί της δεν δρουν ορθολογιστικά ούτε στα ίδια της τα πλαίσια (αυτό προϋποθέτει ένα ορθολογιστικό αυτό-συνεπές πλαίσιο κανόνων βέβαια, και κάπου εδώ τελειώνει το παραμύθι).

[RaspK]

καταλαβαινω πολυ καλα οτι πας να ξεχωρισεις την θρησκεια απο τον θεο

Συγγνώμη, αλλά προφανώς δεν κατάλαβες αυτά που είπα, ειδικά εφόσον επέμεινα με σαφήνεια στο διαχωρισμό θρησκείας-εκκλησίας.

Η εκκλησία, που είναι και το θέμα της συζήτησης, μπορεί να κατηγορηθεί για πολλά. Ανεξαρτήτως αυτού που έπιασε να σου εξηγήσει ο απελεύθερος (και που ήταν ένα από τα θέματα που άφησα για αργότερα, στην προηγούμενη δημοσίευση — αν κι έχω λίγο διαφορετική, αλλά όχι κι αντίθετη στάση), αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι δεν μπορώ να πιάσω, τελικά, στο στόμα μου το Χριστιανισμό για κάτι στο οποίο ο ίδιος ο Χριστιανισμός, δογματικά, ήταν κάθετα αντίθετος. Σε τελική ανάλυση, ισχύει ότι Χριστιανικοί φορείς έπραξαν, στο όνομα του Χριστού, αλλά εν αντιθέσει με το δόγμα τους!

Θες να παρατηρήσεις ένα έγκλημα της Εκκλησίας; Απλούστατο: το ότι απλά αποποιούνται με οικετευτικούς τόνους όσα «σφάλματα» έπραξαν τα μέλη της Εκκλησίας, αντί να παραδεχθούν ωμά ότι η Εκκλησία δεν είναι αλάθητη (αλλιώς, δεν πρόκειται να είχε αφήσει να συμβούν αυτά τα απαίσχυντα), όπως και να αποκαθηλώσουν τα άτομα αυτά από όποια θέση.

Βλέπεις, ο Βουλγαροκτόνος είναι άγιος...

κανεις το εξης λαθος...προσπαθωντας να μου το αποδειξεις λες : Εάν εγώ κάνω μια τελετή με ανθρωποθυσίες στο όνομα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να σωθεί η Ελλάδα, τι φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.;

το παραδειγμα αυτο ειναι ατυχες και χωρις ουσια...Το ΠΑΣΟΚ ειναι κατι το υπαρκτο...ειναι ενα κομμα..μπορεις να τηλεφωνησεις οποιαδηποτε στιγμη στα γραφεια του - να δεις τους εκπροσωπους του και τους βουλευτες του...
ΑΡΑ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΣΤΗΝ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ...

Και η θρησκεία, το σχετικό με τον υποθετικό θεό δόγμα της, εξ ίσου υπαρκτά ανθρώπινα δομήματα και θεσμοί είναι. Ναι;

Εαν ομως κανεις μια τελετη με ανθρωποθυσιες στο ονομα του ιησου χριστου τοτε η φραση : ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΚΥΡΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ...δεν ειναι κατι το υπαρκτο για να εξετασεις το ενδεχομενο να φταιει η οχι...ΑΡΑ : ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΦΤΑΙΣ ΕΣΥ...

Και στις δύο περιπτώσεις, μάλλον, εγώ θα φταίω... Μάλλον δεν πρόσεξες αυτό το θέμα... Στο δεύτερο, η Εκκλησία...

Το θέμα μας είναι ότι είτε πρόκειται για μέλη της Εκκλησίας, είτε για πολίτες, εφόσον πράττουν χωρίς να υπάρχει κάποια στήριξη για την πράξη αυτή στον πυρήνα σκέψης του εκάστοτε θεσμού (καταστατικό κόμματος/δόγμα θρησκείας), τότε, φυσικά, το να επιρρίψω ευθύνες στο θεσμό είναι εντελώς ανυπόστατο.

Δηλαδη εγω δεν κατηγορω τον θεο γιαυτους που κανανε τα εγκληματα γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει...κατηγορω μονο αυτους που τα κανανε και αυτους που τα υποστηριζουν ΕΙΤΕ ΓΝΩΡΙΖΟΝΤΑΣ , ΕΙΤΕ ΕΝ ΑΓΝΟΙΑ ΤΟΥΣ....

Δε γνωρίζω πολλούς Χριστιανούς που να τα στηρίζουν. Υπάρχουν μερικοί, αλλά αυτοί θα γίνονταν ιεροεξεταστές, εάν μπορούσαν.

Εφόσον εξετάσουμε αυτήν την παράμετρο, λυπάμαι που θα σου το πω, αλλά ο Χριστός, ο λόγος του οποίου φέρεται να είναι η κύρια και σαφέστερη πηγή για οιαδήποτε κρίση (κι εδώ υπάρχει ένα θέμα...), ήταν κάθετα αντίθετος σε όλο του μάλιστα το έργο με τη χρήση βίας ως προς οιοδήποτε θέμα, ειδικά δε για τη στάση των πιστών του. Μάλιστα, οφείλει να παρατηρήσει κανείς ότι, στην πραγματικότητα, κατ' οικονομίαν θεωρείται διαφορετική η ανθρωποκτονία από το φόνο· σε κάθε περίπτωση, όμως, η αφαίρεση ανθρωπίνου ζωής παραμένει αμαρτία κατά το Χριστιανισμό, χωρίς δικαιολογίες για το εάν αμάρτησε κανείς, ακόμα κι αν η βαρύτητα του αμαρτήματος διαφέρει...


Γι αυτο το κομματι σε διαβεβαιω οτι κανεις μεγαλο λαθος...μαλλον δεν τα εχεις διαβασει πολυ καλα...το 50% των γραφων μιλαει για φρικαλεοτητες...

Ουδέν μέρος αυτών φέρεται να ειπώθηκε από το Χριστό. Άλλα, δε, μέρη είναι σαφέστατα κάθετα αντίθετα στη βία:
Κατὰ Μαθθαῖον 26:52 τότε λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἀπόστρεψον τὴν μάχαιράν σου εἰς τὸν τόπον αὐτῆς, πάντες γὰρ οἱ λαβόντες μάχαιραν ἐν μαχαίρῃ ἀπολοῦνται·
Ενώ υπάρχουν αναφορές σε «μαχαίρες» (Κατὰ Μαθθαῖον 10:34, Κατὰ Λουκᾶν 22:36), εάν αναγνωσθεί το κείμενο με καλή θέληση (κι όχι ψάχνοντας για ύποπτα μηνύματα που αποσκοπούν σε βιαιοπραγίες), η έννοια είναι σαφής: στο πρώτο δεν αναφέρεται σε πόλεμο, αλλά στη... «Σωκρατική αλογόμυγα» (για όσους θυμούνται τι λέω), ενώ το δεύτερο στις ωδύνες των πιστών (εδώ αξίζει να σημειωθεί ότι ο Γιεσού φαίνεται να ήταν ένας άνθρωπος που προήγαγε ένα τέλος του κόσμου και μάλιστα σχετικά άμεσο, όπως καταδεικνύουν άλλα σημεία της Καινής Διαθήκης).

Άλλα δύο πασίγνωστα σημεία που φαίνεται η κατάκριση της βίας:
Κατὰ Μαθθαῖον 5:38 Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη· Ὀφθαλμὸν ἀντὶ ὀφθαλμοῦ καὶ ὀδόντα ἀντὶ ὀδόντος. 39 ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ· ἀλλʼ ὅστις σε ῥαπίζει εἰς τὴν δεξιὰν σιαγόνα, στρέψον αὐτῷ καὶ τὴν ἄλλην· 40 καὶ τῷ θέλοντί σοι κριθῆναι καὶ τὸν χιτῶνά σου λαβεῖν, ἄφες αὐτῷ καὶ τὸ ἱμάτιον· 41 καὶ ὅστις σε ἀγγαρεύσει μίλιον ἕν, ὕπαγε μετʼ αὐτοῦ δύο. 42 τῷ αἰτοῦντί σε δός, καὶ τὸν θέλοντα ἀπὸ σοῦ δανίσασθαι μὴ ἀποστραφῇς.
Κατὰ Λουκᾶν 6:27 Ἀλλὰ ὑμῖν λέγω τοῖς ἀκούουσιν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν, καλῶς ποιεῖτε τοῖς μισοῦσιν ὑμᾶς, 28 εὐλογεῖτε τοὺς καταρωμένους ὑμᾶς, προσεύχεσθε περὶ τῶν ἐπηρεαζόντων ὑμᾶς. 29 τῷ τύπτοντί σε ἐπὶ τὴν σιαγόνα πάρεχε καὶ τὴν ἄλλην, καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντός σου τὸ ἱμάτιον καὶ τὸν χιτῶνα μὴ κωλύσῃς. 30 παντὶ αἰτοῦντί σε δίδου, καὶ ἀπὸ τοῦ αἴροντος τὰ σὰ μὴ ἀπαίτει. 31 καὶ καθὼς θέλετε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, ποιεῖτε αὐτοῖς ὁμοίως.

Η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα απευκταίο κείμενο και θα έπρεπε να αποποιηθεί από το Χριστιανισμό, αλλά αυτό δε θα το κάνουν.

Αν δεν το εχεις διαβασει να το διαβασεις καλα...

Δε χρειάζεται κάτι τέτοιο, πίστεψέ με... Μπορώ να βρω πολύ καλά παραδείγματα "off the top of my head."

Το πρόβλημα ως προς αυτό που λες είναι ότι ο Χριστιανισμός κανονικά αποποιείται όσα τέτοια επράχθησαν. Είναι μόνο μία μειονότητα (αν και όχι αρκετά μικρή) που τα θεωρεί απολύτως ηθικά (βλέπε τον παπάρα τον William Lane Craig), ενώ σε σοβαρές θεολογικές και ηθικές συζητήσεις διακρίνει κανείς μεγάλη προσπάθεια δικαιολογίας από το ιερατείο, επειδή είναι, δυστυχώς για τον κόσμο, γραμμή της Εκκλησίας ότι δεν είναι δυνατόν ν' αποποιηθεί η ίδια η Παλαιά Διαθήκη.

Βλέπεις, εκεί βρίσκεται το μεγαλύτερο μέρος της βάσης για το παραμύθι του Χριστιανισμού (Ησαΐας, Μίκα, κ.ά.)...

αν δεν με πιστευεις να κοιταξω να σου βρω αποσπασματα αμα θες...θυμαμαι ενα που ελεγε : ΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΕ ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΚΑΨΕΤΕ ΤΑ ΧΩΡΙΑ ΤΟΥΣ , ΝΑ ΣΦΑΞΕΤΕ ΤΟΥΣ ΑΝΤΡΕΣ , ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ , ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ , ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΤΟΥΣ.....ενα μικρο αποσπασμα απο τα ΕΙΡΗΝΙΚΑ ΦΙΛΕΥΣΠΛΑΧΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ.....

[youtube]uuOBf-39t64[/youtube]
[youtube]MeSSwKffj9o[/youtube]
[youtube]rC6UrMTC73A[/youtube]

Γενικότερα ισχύει ότι δεν μπορείς να κατηγορήσεις μια ιδέα για τα εγκλήματα που έκαναν αυτοί που την επικαλέστηκαν (στην προκειμένη ένα συγκεκριμένο δόγμα).

Εκτός κι εάν η ιδέα (όπως ένα δόγμα) προάγει αυτές τις πρακτικές.

Μπορείς να κατηγορήσεις την έλλειψη ορθολογισμού, και τον ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ που καλλιεργείται συστηματικά, ο οποίος είναι τόσο ισχυρός ώστε ακόμα και τα κατεξοχήν αμαρτήματα του Χριστιανισμού να δικαιολογούνται (ο φόνος πχ). (βλ. Ακροδεξιές οργανώσεις) Η το μίσος που έχουν οι διάφοροι άνθιμοι κλπ, που είναι διαφήμιση με πόδια για τους άθεους..

Ορθότατα ειπωμένο.

Κατόπιν, από αυτό δείχνεις ότι η λειτουργία της θρησκείας σαν ηθικό πλαίσιο είναι ψευδαίσθηση (την οποία αντιλαμβάνεται ο κάθε ένας ΟΠΩΣ ΝΟΜΙΖΕΙ), καθώς οι λειτουργοί της δεν δρουν ορθολογιστικά ούτε στα ίδια της τα πλαίσια (αυτό προϋποθέτει ένα ορθολογιστικό αυτό-συνεπές πλαίσιο κανόνων βέβαια, και κάπου εδώ τελειώνει το παραμύθι).

Εκεί είναι το άλλο θέμα που ήθελα να σχολιάσω νωρίτερα: ο Χριστιανισμός δεν είναι λογικά συνεπής, με αποτέλεσμα να παραλαμβάνουμε συχνά διάφορα μοτίβα τελείως αντικρουόμενα (υπέροχο σκηνικό που έχω εξηγήσει σε άλλο forum στο παρελθόν: οι άθεοι στην ίδια συζήτηση να έχουμε ακόμα κι ανοιχτή αντιπαράθεση μεταξύ μας, εφόσον διαφωνούσαμε σε διάφορα θέματα, και οι θρήσκοι διαφόρων δογμάτων και θρησκειών να μας αντιμετωπίζουν με επιχειρήματα ακόμα και εντελώς ασύμβατα μεταξύ τους, σα να είναι μία ομάδα — μια εξαιρετική εμπειρία για να καταλάβει κανείς την έννοια της άρνησης [denial]).

[apeleytheros]

Εκτός κι εάν η ιδέα (όπως ένα δόγμα) προάγει αυτές τις πρακτικές.

Η ιδέα είναι κάτι άυλο, και υπάρχουν τρόποι και τρόποι εφαρμογής της. Δεν είναι όλοι οι ναζιστές δολοφόνοι, ή όλοι οι ισλαμιστές βομβιστές αυτοκτονίας. Πιστεύω ότι ο φανατισμός με οποιαδήποτε ιδεολογία είναι που τελικά οδηγεί σε ακρότητες, και τελικά αυτό το εντοπίζεις σε κάθε ιδεολογική ομάδα (σε κάποιες λίγο περισσότερο, ίσως λόγω παιδείας...)

[RaspK]

Εκτός κι εάν η ιδέα (όπως ένα δόγμα) προάγει αυτές τις πρακτικές.

Η ιδέα είναι κάτι άυλο, και υπάρχουν τρόποι και τρόποι εφαρμογής της. Δεν είναι όλοι οι ναζιστές δολοφόνοι, ή όλοι οι ισλαμιστές βομβιστές αυτοκτονίας. Πιστεύω ότι ο φανατισμός με οποιαδήποτε ιδεολογία είναι που τελικά οδηγεί σε ακρότητες, και τελικά αυτό το εντοπίζεις σε κάθε ιδεολογική ομάδα (σε κάποιες λίγο περισσότερο, ίσως λόγω παιδείας...)

Σύμφωνοι, εν μέρει: αν μη τι άλλω, δεν ισχύει ότι υπάρχουν και συγκεκριμένες ιδεολογίες που εντάσσουν τέτοιες απόψεις;

Για να το θέσω διαφορετικά: δε θεωρώ την Αβρααμική παράδοση αθώα ως προς τις πρακτικές διαφόρων ανθρώπων. Είναι, όμως, υπεύθυνη για την εκάστοτε πράξη μόνο σ' ένα βαθμό· από την άλλη, πρέπει να έχει κανείς υπ' όψιν του τι εννοεί σε κάθε περίπτωση ο συνομιλητής του και πώς εκλαμβάνονται οι διάφορες ιδέες.

Ας πούμε, ο William Lane Craig θεωρεί κι εμμένει ότι είναι απολύτως ηθικό ό,τι ζητήσει ο Θεός, επειδή ο Θεός, πιστεύει, είναι η ίδια η ηθική, οπότε προκύπτει πως κάθε αίτημα του Θεού είναι ηθικό, επειδή αυτός ορίζει τους κανόνες...

Έτσι, έχει καταφέρει να πεπεισθεί (και να πείσει κι άλλους) ότι τα εγκλήματα της Torah είναι απολύτως ηθικές πράξεις.

Σημειωτέον, το ότι η ιδέα είναι κάτι άυλο το θεωρώ εσφαλμένο σαν επιχείρημα, επειδή η ιδέα δεν έχει ισχύ εφόσον δεν εδράζει υπό κάποια ενεργή μορφή σε υλικό υπόστρωμα (material substrate) που αποδίδει την ιδέα με κάποιον τρόπο. Σε τελική ανάλυση, η ιδέα έχει νόημα ως ιδέα με δύο μορφές πληροφοριακής προοπτικής: μετάδοση και αποθήκευση, όπως τελικά μεταφέρεται με αυτά τα δύο μέσα. Εφόσον, όμως, εκτελείται, παύει να είναι απλά μία ιδέα χωρίς υλικό αντίκρισμα.

Τίθεται, δηλαδή, το θέμα του νοήματος. Κι ενώ μπορούμε να πούμε ότι η υποδήλωση (connotation) της ιδέας επιτρέπει την παρερμηνεία της, ωστόσο δεν μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την καταδήλωση της ιδέας.

Βέβαια, εδώ υπεισέρχεται πάλι το πρόβλημα των λογικών ασυνεπειών των θρησκειών (ΠΔ: σφάξτε! ΚΔ: ας σας σφάξουν).

[Ιοκάστη]

Συμφωνώ με τον RaspK γενικά. Δεν θα κατηγορούσα μια θρησκεία επειδή η εκκλησία της έσφαξε κόσμο (εκτός κι αν το έλεγε ξεκάθαρα στα ιερά της κείμενα πως αυτό πρέπει να κάνει). Θα κατηγορούσα όμως την θρησκεία που χάζεψε τοσο πολύ τους πιστούς ώστε να δεχτούν να σφάξουν κόσμο στο όνομά της (και στο όνομα της αγάπης, για να μην ξεχνιόμαστε).

Όμως η εκκλησία (ορθόδοξη και καθολική) διαπράττει ακόμα εγκλήματα τα οποία δεν λαμβάνει και πολύ υπόψη του ο κόσμος γιατί δεν έχουν τόσο αίμα. Υπάρχουν όμως ακόμα, στον αιώνα μας, άτομα που δεν μπορούν να αποδεχτούν την φύση τους, που ντρέπονται για τις επιθυμίες τους, που ζουν την ζωή τους με ενοχές και χάνουν την ψυχολογική τους σταθερότητα λόγω της θρησκείας τους. Για μένα αυτό είναι έγκλημα και κατηγορώ 100% την θρησκεία για τις ηλίθιες αντιλήψεις που προσπαθεί να επιβάλλει στον κόσμο.

[apeleytheros]

Σύμφωνοι, εν μέρει: αν μη τι άλλω, δεν ισχύει ότι υπάρχουν και συγκεκριμένες ιδεολογίες που εντάσσουν τέτοιες απόψεις;

Φυσικά, αλλά στα δικαστήρια δικάζονται άνθρωποι, όχι ιδέες. Ξέροντας (μόνο) ότι κάποιος είναι φανατικός ισλαμιστής, φανατικός χριστιανός, ακροδεξιός, αναρχικός η οτιδήποτε άλλο δεν μπορείς να ξέρεις αν είναι ή δεν είναι δολοφόνος (η άλλου είδους εγκληματίας). (θέλω να πώ ότι η πληροφορία που έχεις για αυτό είναι μηδέν)(ισχύει και ανάποδα, ξέροντας ότι είναι δολοφόνος δεν μπορείς να ξέρεις αν είναι ...οτιδήποτε).

Για να το θέσω διαφορετικά: δε θεωρώ την Αβρααμική παράδοση αθώα ως προς τις πρακτικές διαφόρων ανθρώπων. Είναι, όμως, υπεύθυνη για την εκάστοτε πράξη μόνο σ' ένα βαθμό· από την άλλη, πρέπει να έχει κανείς υπ' όψιν του τι εννοεί σε κάθε περίπτωση ο συνομιλητής του και πώς εκλαμβάνονται οι διάφορες ιδέες.

Ας πούμε, ο William Lane Craig θεωρεί κι εμμένει ότι είναι απολύτως ηθικό ό,τι ζητήσει ο Θεός, επειδή ο Θεός, πιστεύει, είναι η ίδια η ηθική, οπότε προκύπτει πως κάθε αίτημα του Θεού είναι ηθικό, επειδή αυτός ορίζει τους κανόνες...

Έτσι, έχει καταφέρει να πεπεισθεί (και να πείσει κι άλλους) ότι τα εγκλήματα της Torah είναι απολύτως ηθικές πράξεις.

Για να φέρεις παράδειγμα, αναγκάστηκες να τα προσωποποιήσεις. Μα ο τάδε ΔΕΝ είναι Ο χριστιανισμός(η όποιο άλλο δόγμα). Είναι κάποιος που τον επικαλείται, προκειμένου να εφαρμόσει την προσωπική του παράνοια.

Σημειωτέον, το ότι η ιδέα είναι κάτι άυλο το θεωρώ εσφαλμένο σαν επιχείρημα, επειδή η ιδέα δεν έχει ισχύ εφόσον δεν εδράζει υπό κάποια ενεργή μορφή σε υλικό υπόστρωμα (material substrate) που αποδίδει την ιδέα με κάποιον τρόπο. Σε τελική ανάλυση, η ιδέα έχει νόημα ως ιδέα με δύο μορφές πληροφοριακής προοπτικής: μετάδοση και αποθήκευση, όπως τελικά μεταφέρεται με αυτά τα δύο μέσα. Εφόσον, όμως, εκτελείται, παύει να είναι απλά μία ιδέα χωρίς υλικό αντίκρισμα.

Η μετάδοση και η αποθήκευση έχουν μέσο, λέγεται άνθρωπος. πχ Δεν μπορείς να κατηγορήσεις ένα μαχαίρι ότι σκότωσε κάποιον, γιατί δεν λαμβάνει αποφάσεις. Μπορείς και πρέπει να κατηγορήσεις τον φορέα του όμως.
Επίσης,
Εφόσον οι πιθανότητες κάποιος που ασπάζεται την ιδέα τείνουν να προβαίνει σε εγκλήματα τείνουν στο μηδέν (και όχι σε κάποιο στατιστικά σημαντικό αριθμό) ενισχύεται το ότι δεν μπορείς να κατηγορήσεις την ιδέα για τα εγκλήματα των θιασωτών της.

Βασικά θεωρώ λάθος τακτικής να κατηγορούμε ιδεολογίες για δολοφονικές, καθώς όλο και κάποιος θα βρεθεί που θα πει "ναι αλλά στο άλλο εδάφιο λέει άλλα". Άλλο το να αναφέρεις ότι επιβλήθηκε με σφαγές, προκειμένου να δείξεις ότι δεν είναι αυθόρμητη επιλογή της ανθρωπότητας, η να δείξεις ότι αυτοί που τον επικαλούνται έχουν εξαιρετικά σαθρή εντύπωση της ηθικής.
Η πίστη γενικά (και ο φανατισμός) είναι το πρόβλημα, όχι η ιδεολογία στην οποία πιστεύει ο κάθε ένας.
"Gods don't kill people, people with Gods kill people."

[Τεμπελόσκυλο]

Υπάρχουν όμως ακόμα, στον αιώνα μας, άτομα που δεν μπορούν να αποδεχτούν την φύση τους, που ντρέπονται για τις επιθυμίες τους, που ζουν την ζωή τους με ενοχές και χάνουν την ψυχολογική τους σταθερότητα λόγω της θρησκείας τους. Για μένα αυτό είναι έγκλημα και κατηγορώ 100% την θρησκεία για τις ηλίθιες αντιλήψεις που προσπαθεί να επιβάλλει στον κόσμο.

Αυτό να το κορνιζάρουμε και να το κρεμάσουμε κάπου να φαίνεται παρακαλώ...

[RaspK]

Υπάρχουν όμως ακόμα, στον αιώνα μας, άτομα που δεν μπορούν να αποδεχτούν την φύση τους, που ντρέπονται για τις επιθυμίες τους, που ζουν την ζωή τους με ενοχές και χάνουν την ψυχολογική τους σταθερότητα λόγω της θρησκείας τους. Για μένα αυτό είναι έγκλημα και κατηγορώ 100% την θρησκεία για τις ηλίθιες αντιλήψεις που προσπαθεί να επιβάλλει στον κόσμο.

Αυτό να το κορνιζάρουμε και να το κρεμάσουμε κάπου να φαίνεται παρακαλώ...

Συμφωνούμε πάλι, Ιοκάστη.

Σύμφωνοι, εν μέρει: αν μη τι άλλω, δεν ισχύει ότι υπάρχουν και συγκεκριμένες ιδεολογίες που εντάσσουν τέτοιες απόψεις;

Φυσικά, αλλά στα δικαστήρια δικάζονται άνθρωποι, όχι ιδέες.

Συγγνώμη, αλλά από πού κι έως πού προέκυψε θέμα δικαστηρίου;

Επίσης, να σου θυμίσω ότι για την περίπτωση των δικαστικών υποθέσεων (νόμιζα ότι κάνουμε ηθικολογική συζήτηση, ως επί το πλείστον), υπάρχει η έννοια της ηθικής αυτουργίας, η οποία βασίζεται αποκλειστικά στη βαρύτητα της ιδέας, μόνο!

Ξέροντας (μόνο) ότι κάποιος είναι φανατικός ισλαμιστής, φανατικός χριστιανός, ακροδεξιός, αναρχικός η οτιδήποτε άλλο δεν μπορείς να ξέρεις αν είναι ή δεν είναι δολοφόνος (η άλλου είδους εγκληματίας). (θέλω να πώ ότι η πληροφορία που έχεις για αυτό είναι μηδέν)(ισχύει και ανάποδα, ξέροντας ότι είναι δολοφόνος δεν μπορείς να ξέρεις αν είναι ...οτιδήποτε).

Ναι, αλλά ξέροντας ότι κάποιος είναι δολοφόνος, φανατικός [κάτι], και ότι έπραξε συνεκτικά και συνεπώς με [το κάτι], προκύπτει ότι υπάρχει ένα είδος ευθύνης στην ιδέα και το φορέα του πίσω από [αυτό το κάτι], έστω σχηματικά μόνον.

Για να το θέσω διαφορετικά: δε θεωρώ την Αβρααμική παράδοση αθώα ως προς τις πρακτικές διαφόρων ανθρώπων. Είναι, όμως, υπεύθυνη για την εκάστοτε πράξη μόνο σ' ένα βαθμό· από την άλλη, πρέπει να έχει κανείς υπ' όψιν του τι εννοεί σε κάθε περίπτωση ο συνομιλητής του και πώς εκλαμβάνονται οι διάφορες ιδέες.

Ας πούμε, ο William Lane Craig θεωρεί κι εμμένει ότι είναι απολύτως ηθικό ό,τι ζητήσει ο Θεός, επειδή ο Θεός, πιστεύει, είναι η ίδια η ηθική, οπότε προκύπτει πως κάθε αίτημα του Θεού είναι ηθικό, επειδή αυτός ορίζει τους κανόνες...

Έτσι, έχει καταφέρει να πεπεισθεί (και να πείσει κι άλλους) ότι τα εγκλήματα της Torah είναι απολύτως ηθικές πράξεις.

Για να φέρεις παράδειγμα, αναγκάστηκες να τα προσωποποιήσεις.[/quote]
Έλεος, απελεύθερε: έφερα παράδειγμα Χριστιανικού λογισμού που αντιμετωπίζει τέτοια προβλήματα· ξέρεις καμιά ιδέα να προκύπτει από μόνη της, χωρίς συμμετοχή νοητικώς ικανής οντότητας να την παράγει;

Μα ο τάδε ΔΕΝ είναι Ο χριστιανισμός(η όποιο άλλο δόγμα). Είναι κάποιος που τον επικαλείται, προκειμένου να εφαρμόσει την προσωπική του παράνοια.

Δεν είπα ότι είναι ο Χριστιανισμός, οπότε μη με φέρνεις στη δυσάρεστη θέση να σου πω ότι βρίσκεσαι στο λογικό αντίποδα του Μανώλη. Αναφέρθηκα σε περίπτωση όπου η Αβρααμική παράδοση έσφαλλε, συνεχίζει να υπάρχει η σημαντικότατη σχετική πλάνη σε συγκεκριμένα Αβρααμικά σχήματα (αυτό που είπαμε και οι δύο για τη συνέπεια, προφανώς, απούσα στο Χριστιανισμό), και πώς αυτή μπορεί να επηρεάσει ένα Χριστιανό.

Το ότι ο κάθε Χριστιανός ακολουθεί τις δικές του ιδέες και προκαταλείψεις, είτε προσωπικές είτε κοινωνικά δωσμένες, προφανώς και είναι το αντικείμενό μας. Αυτό δε σημαίνει ότι η ιδέα δεν έχει συμμετοχή, όσο ότι δεν μπορείς να πάρεις όποια ιδέα έχει συσχετισθεί με κάτι και να την κατηγορήσεις χωρίς έλεγχο, εάν θέλεις ν' αποφύγεις στραβοπατήματα.

Σημειωτέον, το ότι η ιδέα είναι κάτι άυλο το θεωρώ εσφαλμένο σαν επιχείρημα, επειδή η ιδέα δεν έχει ισχύ εφόσον δεν εδράζει υπό κάποια ενεργή μορφή σε υλικό υπόστρωμα (material substrate) που αποδίδει την ιδέα με κάποιον τρόπο. Σε τελική ανάλυση, η ιδέα έχει νόημα ως ιδέα με δύο μορφές πληροφοριακής προοπτικής: μετάδοση και αποθήκευση, όπως τελικά μεταφέρεται με αυτά τα δύο μέσα. Εφόσον, όμως, εκτελείται, παύει να είναι απλά μία ιδέα χωρίς υλικό αντίκρισμα.

Η μετάδοση και η αποθήκευση έχουν μέσο, λέγεται άνθρωπος.

Και βιβλίο, Internet, και πάει λέγοντας.

πχ Δεν μπορείς να κατηγορήσεις ένα μαχαίρι ότι σκότωσε κάποιον, γιατί δεν λαμβάνει αποφάσεις. Μπορείς και πρέπει να κατηγορήσεις τον φορέα του όμως.

Αυτό λέω κι εγώ. Τονίζω, όμως, ότι η ύπαρξη μαχαιριού ήταν που κατέστησε το συγκεκριμένο έγκλημα εφικτό.

Μπορεί κανείς να πει ότι, ελλείψει «μάχαιρας,» θα εγκληματούσαν με πηρούνια. Το έγκλημα, όμως, θα διέφερε.

Επίσης,
Εφόσον οι πιθανότητες κάποιος που ασπάζεται την ιδέα τείνουν να προβαίνει σε εγκλήματα τείνουν στο μηδέν (και όχι σε κάποιο στατιστικά σημαντικό αριθμό) ενισχύεται το ότι δεν μπορείς να κατηγορήσεις την ιδέα για τα εγκλήματα των θιασωτών της.

Μόνο που αγνοείς αυτό που λέω ξεκάθαρα: εάν μία ιδεολογία δηλώνει ότι πρέπει να σκοτώνουμε μπεκάτσες, η ιδεολογία αυτή (μέσα από τους φορείς της, και όχι μόνο) είναι υπεύθυνη για όσες μπεκατσοκτονίες έλαβαν χώρα χάρει σε αυτήν...

Δε λέω ότι πρέπει να κατηγορήσουμε την ιδεολογία για κάθε νεκρή μπεκάτσα, ούτε ότι η Μαναβική σκοτώνει μπεκάτσες.

Βασικά θεωρώ λάθος τακτικής να κατηγορούμε ιδεολογίες για δολοφονικές, καθώς όλο και κάποιος θα βρεθεί που θα πει "ναι αλλά στο άλλο εδάφιο λέει άλλα". Άλλο το να αναφέρεις ότι επιβλήθηκε με σφαγές, προκειμένου να δείξεις ότι δεν είναι αυθόρμητη επιλογή της ανθρωπότητας, η να δείξεις ότι αυτοί που τον επικαλούνται έχουν εξαιρετικά σαθρή εντύπωση της ηθικής.
Η πίστη γενικά (και ο φανατισμός) είναι το πρόβλημα, όχι η ιδεολογία στην οποία πιστεύει ο κάθε ένας.
"Gods don't kill people, people with Gods kill people."

Εάν μπορέσει να εξελιχθεί η συζήτηση, εκεί θέλω να καταλήξω: κάποιοι άνθρωποι σκότωσαν για λόγους επέκτασης όσης ισχύος είχαν με αφορμή διάφορες ιδέες, ειδικά εφόσον ώθησαν άλλους ανθρώπους να τους βοηθήσουν σε αυτή με βάση την ιδεολογία αυτή, δίνοντάς τους λαβές και λόγο να πράξουν έτσι.

Δεν τολμώ να πω για το εάν οι άνθρωποι αυτοί σκέφτηκαν καν ή όχι. Πιστεύω ότι έχουμε αρκετές ενδείξεις για το ότι οι άνθρωποι είναι ικανοί να «παραδώσουν το πνεύμα» όταν πεισθούν ν' ακούσουν σαν καλά πρόβατα. Αν ό,τι τους πουν, σε τελική ανάλυση, είναι και σύμφωνο με τις αρχικές τους ιδέες (π.χ. «Σφάξτε τους [τάδε]!») για διάφορους λόγους (π.χ. «Είναι [κάτι που μας ενοχλεί, όπως πιο πλούσιοι, ή προικισμένοι στη βουβωνική χώρα, ας πούμε] και [κάτι πολύ κακό]!»), μπορείς να πείσεις τον κόσμο ακόμα ευκολότερα. Πολλοί γνωστοί μου μού έχουν μεταφέρει σχολικά τραγουδάκια από τα ελληνικά σχολία για το πώς «θα σφάξουμε τον Τούρκο,» ας πούμε.

Θες ένα καλό παράδειγμα εγκλήματος του Χριστιανισμού, ας πούμε, και σίγουρα σύμφωνο με το Χριστιανικό λόγο; Ποτέ δεν πρέπει να πράξεις ενάντια σε αυτόν που θα σε βλάψει... Απλά σκέψου πόσο οικτρό είναι αυτό (και πάλι έχουμε πολύ μεγάλο θέμα με τη συνέπεια, αλλά ο Χριστιανισμός το έχει ψιλολύσει με την επιταγή ότι ο Χριστιανισμός «άλλαξε» όσους κανόνες υπήρχαν — κι αυτό προβληματικά, βέβαια, αλλά τι στο καλό, κάτι θα ήξερε ο Γιεσού για να διαφωνεί με όσα λέει η Torah)!

Ακόμα καλύτερο: είναι αμαρτία να κάνεις σεξ καθ' οιονδήποτε τρόπο πέραν από με ετερόφυλο σύζυγο μετά το Χριστιανικό μυστήριο του γάμου, και τότε πάλι χωρίς λάγνα συναισθήματα (άλλη αμαρτία, καπάκι, αυτή)...

[Paranoid]

Για εμένα το μεγαλύτερο έγκλημα που κάνει η "Ορθοδοξία" αλλά και η θρησκεία γενικότερα, είναι η εγκατάσταση ενός μηχανισμού υπακοής στη νόηση των ανθρώπων. Και μάλιστα υπακοής σε φανταστικά όντα, όπως το "Χανκ" ή το "Βρασίδα" μέσω των "εκπροσώπων" τους...

Υπομονή, φίλοι μου. Ας κάνουμε ότι μπορούμε να διαφυλάξουμε τα παιδιά μας από το δηλητήριο που στάζουν στα μυαλά τους οι παπάδες, και όλα θα πάνε καλύτερα.

[thorn]

Εαν ομως κανεις μια τελετη με ανθρωποθυσιες στο ονομα του ιησου χριστου τοτε η φραση : ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΚΥΡΗ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ...δεν ειναι κατι το υπαρκτο για να εξετασεις το ενδεχομενο να φταιει η οχι...ΑΡΑ : ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΦΤΑΙΣ ΕΣΥ...

Φυσικά και υπάρχει ο Ιησούς Χριστός, ως λογοτεχνικό πρόσωπο πάντα, υπάρχουν λόγια που και καλά έχουν ειπωθεί από αυτόν, υπάρχει και καλά ένα μέρος του βίου του. Δεν θα πρέπει να μας απασχολεί η φυσική του ύπαρξη αλλά μόνο ο θεολογικός του ρόλος στα πλαίσια της Χριστιανικής θρησκείας. Για τον πιστό ο Χριστός υπάρχει, άρα πρέπει να εξετάσουμε αν αυτός και η διδασκαλία του φέρουν ευθύνες για τα εγκλήματα των πιστών του. Και ευτυχώς ή δυστυχώς ο Χριστός δεν φέρει καμία ευθύνη για αυτά.

Γι αυτο το κομματι σε διαβεβαιω οτι κανεις μεγαλο λαθος...μαλλον δεν τα εχεις διαβασει πολυ καλα...το 50% των γραφων μιλαει για φρικαλεοτητες...Αν δεν το εχεις διαβασει να το διαβασεις καλα...αν δεν με πιστευεις να κοιταξω να σου βρω αποσπασματα αμα θες...θυμαμαι ενα που ελεγε : ΑΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΣΕ ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΚΑΨΕΤΕ ΤΑ ΧΩΡΙΑ ΤΟΥΣ , ΝΑ ΣΦΑΞΕΤΕ ΤΟΥΣ ΑΝΤΡΕΣ , ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ , ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ , ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΖΩΑ ΤΟΥΣ.....ενα μικρο αποσπασμα απο τα ΕΙΡΗΝΙΚΑ ΦΙΛΕΥΣΠΛΑΧΝΑ ΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΩΝ.....

Όλα αυτά και ακόμα χειρότερα αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη και δεν είναι λόγια του Χριστού (αλλά του πατέρα του, δηλαδή και πάλι του Χριστού, που για κάποιους μάλιστα δεν είναι ο πατέρας του που μιλάει στην Παλαιά Διαθήκη αλλά ο ίδιος ο Χριστός, δηλαδή ο πατέρας του, αλλά εμείς είμαστε πολύ ασήμαντοι για να τα καταλάβουμε αυτά!! ).

Σύμφωνα με την θεολογία του Χριστιανισμού, η "συνταγματική αναθεώρηση" που επέφερε ο ερχομός του Χριστού και εκφράζεται μέσω της Καινής Διαθήκης, επιτρέπει ή ακόμα καλύτερα υποχρεώνει τους Χριστιανούς να ακολουθούν τους ηθικούς κανόνες/προτροπές/διαταγές της Καινής Διαθήκης και όχι της Παλαιάς. Απλά οι Χριστιανοί είναι υποχρεωμένοι να αποδέχονται την Παλαιά Διαθήκη ως θεόπνευστο κείμενο, γιατί χωρίς αυτήν η Καινή Διαθήκη πάει για φούντο. Γι' αυτό τον λόγο αναφέρουν και κάποια γελοία επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν όλα αυτά τα εμετικά αποσπάσματα της Παλαιάς Διαθήκης. Ευτυχώς όμως που υπάρχει η Παλαιά Διαθήκη, γιατί η Καινή είναι ένας πολύ ύπουλος εχθρός.

[RaspK]

Χαίρομαι που ήρθε ο thorn και τα είπε έτσι, σταράτα: μέσα από το δικό μου περιχαράκωμα στη συζήτηση, δε μου ερχόταν με τίποτα αυτή η υπέροχη ιδέα!

Για να εξηγήσω αυτά που λέω εγώ, στην περίπτωση που υπάρχει έστω κι ένας που δεν κατάλαβε το ανωτέρο, εξαιρετικό και πολύ περιεκτικό post: το πρόβλημα είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι, βάσει των επιταγών που θεσπίζονται από το δόγμα του Χριστιανισμού, και ουχί του παρελθόντος αυτού, Ιουδαϊσμού, εντελώς αντίθετος στη χρήση βίας. Χαρακτηριστική, και πολλάκις ξεχασμένη, η φράση: "hate all sins, but love all sinners."

Σημειωτέον: ο Χριστιανισμός όντως διδάσκει ότι η ανθρωπότητα είναι αμαρτωλή, κι αυτό έχει άμεση σχέση με αυτό που είπα...

[μανωλης καραγιαννακης]

Διαβασα με προσοχη ολες τις απαντησεις που δοθηκαν και παρολο που κατα 90% ολα ειναι σωστα και συμφωνω με ολους , βλεπω οτι υπαρχει ακομα ενα κενο σε ολες τις τοποθετησεις...
Για εμενα ειναι ενας φαυλος κυκλος το να αναλυουμε με τοσο μεστη επιχειρηματολογια αν φταιει η θρησκεια ειτε καποιοι πιστοι....ευνοητα πιστευω και ισως πιο πανω εγω να μην το διατυπωσα και πολυ καλα...Η ουσια ομως για εμενα ειναι μια και ο μπακλαβας γωνια...(σορυ για τον λαικισμο)....

Αν δεν υπηρχε καμμια θρησκεια θα ειχαμε νεκρους απο παραφρωνες πιστους

Αν δεν υπηρχε καμμια θρησκεια θα ειχαμε καλυτερη παιδεια

Αν δεν υπηρχε καμμια θρησκεια θα ειχαμε ...(μπλα-μπλα-μπλα-θελω 2 τομους να τα γραψω ολα)..

Εν ολιγης οι θρησκειες ειναι κινητηριος μοχλος πολλων δεινων και αν δεν ειναι ο φυσικος αυτουργος ειναι σιγουρα ο ηθικος ειτε ο εμμεσος...Αυτο δεν σημαινει οπως ειπατε και εσεις οτι ολοι οι πιστοι ειναι κακοι ,αλλα δεν σημαινει και οτι επειδη εχουνε κανει και καλα μπορουμε να τα συγκρινουμε...Δηλαδη αν ενας εχει σκοτωσει 10 ανθρωπους σε συμπλοκες σε ενοπλες ληστειες δεν θεωρω επιχειρημα να ερθει καποιος να μου πει - εχει βοηθησει 1000 γριες να περασουν τον δρομο απεναντι...

Εμ πας περιπτωση εγω αποδιδω ευθυνες στις θρησκειες ως ηθικους αυτουργους για ολα τα κακα που εχουν διαπραξει οι πιστοι των θρησκειων αυτων στο παρελθον , στο παρον και για οτι θα διαπραξουν στο μελλον...