Οσο παράξενο και αν ακούγεται, ο χριστιανισμός, κατά τον μαρσέλ γκωσέτ, στο βιβλίο του η απομάγευση του κόσμου, αποτέλεσε την αιτία της εξόδου από την θρησκεία. Παραθέτω το παράκατω απόσπασμα απ'την πρόλογο του βιβλίου του πρός σχολιασμό, για τον ρόλο του χριστιανισμού στον δυτικό τρόπο ζωής και σκέψης, συμπεριλαμβανομένου και αυτόν της αθρησκείας.
''η μεθοδολογία πού ακολουθείται στο βιβλίο μας υποχρεώνει να αναγνωρίσουμε τη χριστιανική ιδιαιτερότητα σαν γενετικό και κινητήριο παράγοντα στη δημιουργία όσων αλληλουχιών προσδιορίζουν κατά τρόπο ουσιώδη την ιδιαιτερότητα του σύμπαντός μας, είτε πρόκειται για τις σχέσεις με τη φύση, τις μορφές της σκέψης, τον τρόπο συνύπαρξης των ανθρώπων ή την πολιτική οργάνωση. Εάν κατάφερε να προκύψει μια ανθρώπινη τάξη τόσο διαφορετική απ' τις προηγούμενες, διαφορετική εξαιτίας της ανατροπής σε όλα τα πεδία της αρχέγονης ετερονομίας, η πρώτη ρίζα της φύτρωσε χάρη στην εξαιρετικά ισχυρή δυναμική που εμπεριείχε το χριστιανικό πνεύμα. Η δυναμική αυτή εξασφάλισε ένα συνεκτικό επίκεντρο που επέτρεψε να επικυρωθεί η ουσιώδης συνάφεια, στη μεγάλη διάρκεια, φαινομένων που από πρώτη άποψη συνδέονται τόσο λίγο μεταξύ τους όσο η πρόοδος της τεχνικής και η εξέλιξη της δημοκρατίας. Έτσι ο χριστιανισμός θα αποτελέσει τη θρησκεία της εξόδου από την θρησκεία.''
για περισσότερες πληροφορίες δείτε όλο τον πρόλογο του βιβλίου του η απομάγευση του κόσμου. http://www.ardin.gr/node/1672
Ο χριστιανισμός είναι η αιτία της εξόδου απ'την θρησκεία
Αυτή η υποτιθέμενη χριστιανική δυναμική εξόδου απ' τη θρησκεία άργησε να εκδηλωθεί πολλούς πολλούς αιώνες. Δε μας το εξηγεί αυτό ο συγγραφέας ή τουλάχιστον δεν κάνει την παραμικρή νύξη στο απόσπασμα που παρέθεσες. Πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση στο πόδι. Ο χριστός ως η μόνη αλήθεια, οδός και ζωή οδήγησε την ανθρωπότητα στην απομάγευση του κόσμου. 
Η κυρίαρχη θέση επί πολλούς αιώνες στην Ευρώπη ήταν ο χριστιανισμός με τα πατριαρχεία του. Η αντίθεση ήταν αρχικά οι βάρβαροι επιδρομείς (Σλάβοι, Σάξονες κτλ) που τελικά ενσωματώθηκαν και αργότερα το Ισλάμ στα εδάφη της Ευρώπης (Ιβηρική, Βαλκανική) που μέχρι και το 16ο αιώνα ήταν μια πολύ υπαρκτή απειλή που χτύπησε δυο φορές την πόρτα της Βιέννης. Σιγά σιγά και με την αργή συσσώρευση αλλαγών (τεχνολογικές καινοτομίες 11ου-12ου-13ου αιώνα, αύξηση πληθυσμού, Σταυροφορίες, Εξερευνήσεις, αύξηση χρυσού στην Ευρώπη και νέες καλλιέργειες πχ πατάτα, Αναγέννηση, Διαφωτισμός, Βιομηχανική επανάσταση, αστικές επαναστάσεις, πολιτικά δικαιώματα, εθνικισμός) αναπτύχθηκε μια άλλου είδους δυναμική, μια άλλη αντίθεση στο χριστιανισμό και την παραδοσιακή κοινωνία γενικότερα. Η νέα σύνθεση, η νεωτερική κοινωνία, ήταν ουσιωδώς διαφορετική. Φυσικά από τόπο σε τόπο μιλώντας πιο συγκεκριμένα μπορούμε να βρούμε διαφορές.
Η εσωτερική δυναμική και αντιφάσεις που έχει ο χριστιανισμός εκδηλώθηκαν με τους επίμονους αιρετικούς, τις ατέρμονες χριστολογικές διαμάχες, το πρώτο σχίσμα του 9ου αιώνα και το τελικό σχίσμα του 1054, τη δημιουργία ένα σωρό προτεσταντικών παρακλαδιών και διάφορων παρεκκλησιαστικών οργανώσεων... Σημαντικές διαμάχες αλλά από μόνες τους ποτέ δε θα οδηγούσαν στη σημερινή κοινωνία. Ακόμα και το περίφημο προτεσταντικό πνεύμα που καθαγιάζει το κέρδος και ήταν υποτίθεται η αρχή του καπιταλισμού δεν ήταν "παρά" προσαρμοσμένος χριστιανισμός στα μέτρα μιας ζωηρής και δραστήριας αστικής τάξης που ήθελε μεταξύ άλλων και ανεξαρτησία από τον πάπα, το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της αλλαγής... Ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι είναι που προσάρμοσαν το χριστιανισμό στα μέτρα τους. Το ίδιο έκαναν και στη Γερμανία του Χίτλερ με το δόγμα περί θετικού χριστιανισμού.
Η κυρίαρχη θέση επί πολλούς αιώνες στην Ευρώπη ήταν ο χριστιανισμός με τα πατριαρχεία του. Η αντίθεση ήταν αρχικά οι βάρβαροι επιδρομείς (Σλάβοι, Σάξονες κτλ) που τελικά ενσωματώθηκαν και αργότερα το Ισλάμ στα εδάφη της Ευρώπης (Ιβηρική, Βαλκανική) που μέχρι και το 16ο αιώνα ήταν μια πολύ υπαρκτή απειλή που χτύπησε δυο φορές την πόρτα της Βιέννης. Σιγά σιγά και με την αργή συσσώρευση αλλαγών (τεχνολογικές καινοτομίες 11ου-12ου-13ου αιώνα, αύξηση πληθυσμού, Σταυροφορίες, Εξερευνήσεις, αύξηση χρυσού στην Ευρώπη και νέες καλλιέργειες πχ πατάτα, Αναγέννηση, Διαφωτισμός, Βιομηχανική επανάσταση, αστικές επαναστάσεις, πολιτικά δικαιώματα, εθνικισμός) αναπτύχθηκε μια άλλου είδους δυναμική, μια άλλη αντίθεση στο χριστιανισμό και την παραδοσιακή κοινωνία γενικότερα. Η νέα σύνθεση, η νεωτερική κοινωνία, ήταν ουσιωδώς διαφορετική. Φυσικά από τόπο σε τόπο μιλώντας πιο συγκεκριμένα μπορούμε να βρούμε διαφορές.
Η εσωτερική δυναμική και αντιφάσεις που έχει ο χριστιανισμός εκδηλώθηκαν με τους επίμονους αιρετικούς, τις ατέρμονες χριστολογικές διαμάχες, το πρώτο σχίσμα του 9ου αιώνα και το τελικό σχίσμα του 1054, τη δημιουργία ένα σωρό προτεσταντικών παρακλαδιών και διάφορων παρεκκλησιαστικών οργανώσεων... Σημαντικές διαμάχες αλλά από μόνες τους ποτέ δε θα οδηγούσαν στη σημερινή κοινωνία. Ακόμα και το περίφημο προτεσταντικό πνεύμα που καθαγιάζει το κέρδος και ήταν υποτίθεται η αρχή του καπιταλισμού δεν ήταν "παρά" προσαρμοσμένος χριστιανισμός στα μέτρα μιας ζωηρής και δραστήριας αστικής τάξης που ήθελε μεταξύ άλλων και ανεξαρτησία από τον πάπα, το αποτέλεσμα και όχι η αιτία της αλλαγής... Ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι είναι που προσάρμοσαν το χριστιανισμό στα μέτρα τους. Το ίδιο έκαναν και στη Γερμανία του Χίτλερ με το δόγμα περί θετικού χριστιανισμού.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Μάλλον δεν διάβασες όλο τον πρόλογο του βιβλίου που σου παρέθεσα, δές τον λίγο και θα καταλάβεις πως δυο χιλιάδες χρόνια χριστιανισμού, δεν ήταν και τόσο άγονα ως πρός τον δυτικό πολιτισμό, ο συγγραφέας δεν παίρνει θέση υπέρ του χριστιανισμού αλλά δεν μπορεί να αγνοήσει πως η σημερινή κοινωνία που απομακρύνεται με μεγάλη ταχύτητα από την θρησκεία έχει πάρει πάρα πολλά από τον χριστιανισμό, και αν είναι σήμερα αποδεκτή ώς προς το κοινωνικό της σύστημα που είναι η δημοκρατία, το οφείλει σε αυτόν.\\http://www.ardin.gr/node/1672
Υπαρχει βεβαια και η περιπτωση να μη διαβασες εσυ την απαντηση μου γιατι δεν κανεις τον κοπο να σχολιασεις αυτα που εγραψα παρα θεωρεις δεδομενο οτι αν διαβασω καλυτερα, θα πειστω για τη φοβερα πρωτοτυπη θεση του συγγραφεα. Πολλοι κατα καιρους αποδιδουν στο χριστιανισμο ιδιοτητες που δεν τις ειχε και του πιστωνουν προσωπα, προφητειες και ο,τι μπορει να φανταστει κανεις πχ οι περιφημοι χριστολογουντες πριν το χριστο φιλοσοφοι Πλατων και αριστοτελης.
Ναι, η δυτικη κοινωνια ειναι επηρεασμενη απο το χριστιανισμο. Οχι, δεν αποθρησκειοποιειται λογω του χριστιανισμου εστω κι εμμεσα. Τοσο απλα. Δινω εξηγησεις παραπανω.
Στο αρδην ανεκαθεν ψαρευαν σε θολα νερα, δε θελω να επεκταθω περισσοτερο στο πολιτικο κομματι. Υπουλη η προσπαθεια να παρουσιαστει ο χριστιανισμος σαν "ψευτικη, κακη" θρησκεια που, αν μεταρρυθμιστει ή αντικατασταθει, θα μας κανει να αγκαλιασουμε και παλι με αγαπη το μαγικο τροπο σκεψης. Γλαροσουπα.
Ναι, η δυτικη κοινωνια ειναι επηρεασμενη απο το χριστιανισμο. Οχι, δεν αποθρησκειοποιειται λογω του χριστιανισμου εστω κι εμμεσα. Τοσο απλα. Δινω εξηγησεις παραπανω.
Στο αρδην ανεκαθεν ψαρευαν σε θολα νερα, δε θελω να επεκταθω περισσοτερο στο πολιτικο κομματι. Υπουλη η προσπαθεια να παρουσιαστει ο χριστιανισμος σαν "ψευτικη, κακη" θρησκεια που, αν μεταρρυθμιστει ή αντικατασταθει, θα μας κανει να αγκαλιασουμε και παλι με αγαπη το μαγικο τροπο σκεψης. Γλαροσουπα.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Το κειμενό σου το διάβασα αλλά δεν το σχολίασα, γιατί δεν απαντά με επάρκεια στο ερώτημα, του χριστιανισμού ως αιτία εξόδου από την θρησκεία, βέβαια αναφέρεις μερικές αιτίες για την βιοτεχνική και βιομηχανική επανάσταση ως αιτίες των αστικών επαναστάσεων, και κατ'επέκταση την άνοδο της δημοκρατίας και του ελεύθερου τρόπου σκέψης, αλλά μη ξεχνάς πως χωρίς το πνεύμα του χριστιανισμού και συγκεκριμένα του προτεσταντισμού, δεν θα ήταν σε θέση να αναπτυχθεί αυτό που ονομάζουμε σήμερα καπιταλισμό. βλέπε μαξ βέμπερ ''η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού''. τώρα το γιατί άργησε να εμφανιστεί η δυναμική του χριστιανισμού που συνέβαλε στην έξοδο από την θρησκεία, πιστεύω πως οι συνθήκες εκείνης της εποχής, δεν την επέτρεψαν να εμφανιστεί παρά μόνο το 1880-1914 που αναφέρεται σε αυτό ο μαρσέλ γκωσέτ με το βιβλίο του, που είναι η συνέχεια του πρώτου, και έχει τίτλο ''η άνοδος της δημοκρατίας''. Για να ξεκαθαρίσω κάτι θα ήθελα να σου πω, πως όλες αυτές οι παραπομπές στα έργα των γκωσέτ και βέμπερ δεν έχει άλλο σκοπό, πέρα από την αποδαιμονοποίηση του χριστιανισμού, που επιχειρείται από πολλούς φίλους της κοινότητας του φόρουμ να φαίνεται παντού και πάντα αρνητική, ξεχνώντας πως ο σημερινός πολιτισμός μας που είναι πρότυπο όλων των άλλων πολιτισμών δεν προέκυψε απο παρθενογέννηση, και πως η θρησκεία του χριστιανισμού που παραπαίει είναι αυτή η κύρια αιτία για την ανάπτυξη της αυτονομίας του ατόμου και του χωρισμού του απο την αυθεντία της θρησκείας, μιας θρησκείας που χάνει την επιρροή της μέρα με την μέρα χωρίς όμως την δυνατότητα να εξαφανιστεί εντελώς.
Πως εξηγείς την υιοθέτηση του καπιταλιστικού συστήματος από μη χριστιανικές χώρες όπως η Ιαπωνία; Ο χριστιανισμός είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την εφεύρεση του καπιταλισμού αλλά όχι για τη χρήση του; Μήπως η ανάπτυξη του καπιταλισμού εξαρτήθηκε από άλλους παράγοντες; Μήπως εάν αυτοί οι άλλοι παράγοντες υπήρχαν στην Ινδία και όχι στην Ευρώπη, το βιβλίο του αντίστοιχου Ινδού Βέμπερ θα λεγόταν ''η ινδουιστική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού'';tyxkatmal έγραψε: χωρίς το πνεύμα του χριστιανισμού και συγκεκριμένα του προτεσταντισμού, δεν θα ήταν σε θέση να αναπτυχθεί αυτό που ονομάζουμε σήμερα καπιταλισμό. βλέπε μαξ βέμπερ ''η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού''. τώρα το γιατί άργησε να εμφανιστεί η δυναμική του χριστιανισμού που συνέβαλε στην έξοδο από την θρησκεία, πιστεύω πως οι συνθήκες εκείνης της εποχής, δεν την επέτρεψαν να εμφανιστεί παρά μόνο το 1880-1914 που αναφέρεται σε αυτό ο μαρσέλ γκωσέτ με το βιβλίο του, που είναι η συνέχεια του πρώτου, και έχει τίτλο ''η άνοδος της δημοκρατίας''.
Ο χωρισμός του ατόμου από την αυθεντία της θρησκείας είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται πολύ πριν από τη γέννηση του Ιησού. Να σου θυμίσω τους άθεους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους όπως ο Δημόκριτος και ο Επίκουρος. Επίσης στην Ινδία υπάρχει αθεϊστική φιλοσοφική σχολή απ το 600πχ http://en.wikipedia.org/wiki/C%C4%81rv%C4%81ka.tyxkatmal έγραψε:η θρησκεία του χριστιανισμού που παραπαίει είναι αυτή η κύρια αιτία για την ανάπτυξη της αυτονομίας του ατόμου και του χωρισμού του απο την αυθεντία της θρησκείας
Είναι εμφανές σε όλους μας ότι ψάχνεις με ιδιαίτερο ζήλο να βρεις τα καλά της θρησκείας, αλλά εδώ έχεις ξεφύγει τελείως.tyxkatmal έγραψε: ...η θρησκεία του χριστιανισμού που παραπαίει είναι αυτή η κύρια αιτία για την ανάπτυξη της αυτονομίας του ατόμου και του χωρισμού του απο την αυθεντία της θρησκείας
Η θρησκεία που αποκαλεί τους ανθρώπους "ποίμνιο" και τους θρησκευτικούς ηγέτες "ποιμένες", είναι η κύρια αιτία της ανάπτυξης της αυτονομίας του ατόμου;
Αυτό που γράφεις παραπάνω μόνο ως αντίδραση προς τη χριστιανική ισοπέδωση της ατομικότητας θα μπορούσε να εξηγηθεί.
Οὐκ ἄρα τὸ θεοφιλὲς ὅσιόν ἐστιν, ὦ Εὐθύφρων, οὐδὲ τὸ ὅσιον θεοφιλές, ὡς σὺ λέγεις, ἀλλ᾽ ἕτερον τοῦτο τούτου.
θα συμφωνούσα οτι ο χριστιανισμός και άλλες εξίσου ή αντίστοιχα ηλίθιες και παράλογες θρησκείες με τη σύγχρονη στάση τους ειδικά, είναι εν μέρει κομμάτι του γιατι ο κόσμος αργά αλλα σταθερά απομακρύνεται απο τη θρησκεία με την παλιά της μορφή.
Κατα τα άλλα όμως, δε νομίζω να ήθελε να πει αυτό ο ποιητής.
Κατα τα άλλα όμως, δε νομίζω να ήθελε να πει αυτό ο ποιητής.
"Θρησκεία είναι να μην λυπάσαι που δεν καταλαβαίνεις." ~ egore
Που βρίσκεις το κακό στο να αναγνωρίζει κανείς τα θετικά στοιχεία που έχει δώσει η θρησκεία, έστω και άθελα της στον ανθρώπινο πολιτισμό και ειδικότερα ο χριστιανισμός ; και λέω άθελά της γιατί με την υπερβατικότητα του θεού της αποκάλυψης, έναντι των θεών της μυθολογίας που ήταν μέρος τούτου του κόσμου, έκανε τον άνθρωπο να σέβεται τους νόμους του θεού και όχι τον ίδιο τον θεό, εφόσον βάση κοινής λογικής η υπερβατικοτητά τον ξαποστέλνει σε άλλη σφαίρα αυτήν του υποκειμένου, περιορίζοντας έτσι την παρεμβασή του για την παραπέρα διαμόρφωση των νόμων και των κανόνων ηθικής, δίνοντας έτσι την ελευθερία στον άνθρωπο, να δημιουργεί απο μόνος του την ανάπτυξη της ηθικής, του δικαίου, και της πολιτικής του αντιπροσώπευσης, με την ελεύθερη εκλογή από τον ίδιο την εξουσία του και όχι να του επιβάλλεται από την ιεραρχία ελέω θεού τώρα εσύ αν νομίζεις ότι οι θρησκείες δεν παίζουν κανένα ρόλο στην διαμόρφωση των κοινωνικων συστημάτων θα ήθελα μια δική σου άποψη επι του θέματος και μια απάντηση γιατί αργεί τόσο πολύ η εκδημοκρατισμός στον κινέζικο και τον ινδικό πολιτισμό ακόμα και σήμερα ; Οσο για το αν ψάχνω με ζήλο να βρώ τα καλά της θρησκείας, ένα πράγμα σου λέω μόνο, πως η συγκεκριμένη εισαγωγή'' http://www.ardin.gr/node/1672'' του βιβλίου του γκωσέτ, μόνο ακραία άτομα από το χώρο της θρησκείας και της αθειας θα μπορούσαν να το δουν με κακό μάτι, και δεν το λέω προσωπικά για σένα η για κάποιον άλλο, αλλά αν κάτσεις να διαβάσεις την εισαγωγή του βιβλίου θα δείς πως η αντίληψη του συγγραφέα είναι μια διαπίστωση κατά την γνώμη μου επιβεβαιώνεται σήμερα απο τους υπάρχοντες πολιτισμούς και τις θρησκείες τουςbreadfan έγραψε:
Είναι εμφανές σε όλους μας ότι ψάχνεις με ιδιαίτερο ζήλο να βρεις τα καλά της θρησκείας, αλλά εδώ έχεις ξεφύγει τελείως.
Η θρησκεία που αποκαλεί τους ανθρώπους "ποίμνιο" και τους θρησκευτικούς ηγέτες "ποιμένες", είναι η κύρια αιτία της ανάπτυξης της αυτονομίας του ατόμου;
Αυτό που γράφεις παραπάνω μόνο ως αντίδραση προς τη χριστιανική ισοπέδωση της ατομικότητας θα μπορούσε να εξηγηθεί.
@tyxkatmal
Την άποψη για το χριστιανισμό την είπα και ήδη απάντησα στην ξεπερασμένη θεωρία του Βέμπερ για τον προτεσταντισμό ως αιτία εμφάνισης του καπιταλισμού. Στο ξαναγράφω γιατί προφανώς δεν το διάβασες παραπάνω: ο προτεσταντισμός εξέφραζε τη διάθεση ανεξαρτησίας από την πολιτική επιρροή του πάπα και ήταν σύνολο δογμάτων προσαρμοσμένο στις ανάγκες της ανερχόμενης αστικής τάξης, ΟΧΙ η αιτία εμφάνισης της τάξης καθαυτής. Αντίστοιχα, στη Γερμανία του Χίτλερ για παράδειγμα επινόησαν το "θετικό χριστιανισμό", χριστιανισμός προσαρμοσμένος στην ιδεολογία του καθεστώτος. Να υποθέσω ότι το πνεύμα του θετικού χριστιανισμού είναι η αιτία της επικράτησης του εθνικοσοσιαλισμού στη Γερμανία τότε; Και υπάρχει και το παράδειγμα της Ιαπωνίας που αναφέρθηκε παραπάνω που ανέπτυξε μια παραλλαγή του καπιταλισμού χωρίς να είναι χριστιανική χώρα.
Ο χριστιανισμός είναι κομμάτι της παγκόσμιας, της ευρωπαϊκής, της ελληνικής ιστορίας. Σημάδεψε και κατηύθυνε τη δράση και τη δημιουργικότητα πολλών ανθρώπων από πολεμιστές μέχρι συγγραφείς μέχρι ζωγράφους μέχρι φιλοσόφους. Τέτοιοι όμως υπήρχαν πριν το χριστιανισμό, εκτός και παράλληλα του χριστιανισμού και όλα δείχνουν πως θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά το χριστιανισμό. Σημαντικό δεδομένο λοιπόν ο χριστιανισμός (και οι θρησκείες γενικότερα) και φαινόμενο οπωσδήποτε άξιο μνημόνευσης στην παγκόσμια ιστορία αλλά όχι η αιτία εμφάνισης της σύγχρονης κοινωνίας, της αθεΐας ή της δημοκρατίας / κοινοβουλευτισμού, πράγματα δηλαδή που είτε προϋπήρχαν του χριστιανισμού είτε εμφανίστηκαν πολλούς αιώνες μετά την επικράτησή του στην Ευρώπη. Στη σημερινή εποχή έχουμε πολύ καλύτερους τρόπους, χωρίς μυστικισμό κι ενοχές για πράγματα όπως το φαΐ που φάγαμε Παρασκευή, για να αντιμετωπίσουμε υπαρξιακές ανησυχίες και "μεγάλα ερωτήματα". Επίσης, ο χριστιανισμός ήταν βασικό κομμάτι του τρόπου σκέψης των ανθρώπων των οποίων η ήττα άνοιξε το δρόμο για τη σύγχρονη κοινωνία (βασιλείς/ευγενείς, κλήρος).
Όσο για το υπογραμμισμένο, δεν ισχύει. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να στο γράψουμε ή να στο πούμε. Αν ίσχυε, θα το βλέπαμε ήδη από την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που διαδιδόταν ο χριστιανισμός παντού εντός της, όχι 15 και 16 αιώνες μετά! Καταλαβαίνεις επίσης πόσο παράλογο είναι να λες ότι μια θρησκεία είναι η αιτία απογαλακτισμού από... την αυθεντία της θρησκείας; Δεν ξέρω αν με το μυαλό σου θες να βρεις θετικά στοιχεία του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, τα περί αυτονομίας του ατόμου όμως και τα περί εξόδου απ' τη θρησκεία άστα καλύτερα, δεν κολλάνε. Η χρονική σύμπτωση ή ακολουθία δε είναι κατ' ανάγκη αιτιώδης σχέση.
Μ' αρέσει που λες "αναφέρεις μερικές αιτίες" χωρίς άλλο σχολιασμό ενώ είναι οι βασικές αιτίες.Το κειμενό σου το διάβασα αλλά δεν το σχολίασα, γιατί δεν απαντά με επάρκεια στο ερώτημα, του χριστιανισμού ως αιτία εξόδου από την θρησκεία, βέβαια αναφέρεις μερικές αιτίες για την βιοτεχνική και βιομηχανική επανάσταση ως αιτίες των αστικών επαναστάσεων, και κατ'επέκταση την άνοδο της δημοκρατίας και του ελεύθερου τρόπου σκέψης, αλλά μη ξεχνάς πως χωρίς το πνεύμα του χριστιανισμού και συγκεκριμένα του προτεσταντισμού, δεν θα ήταν σε θέση να αναπτυχθεί αυτό που ονομάζουμε σήμερα καπιταλισμό. βλέπε μαξ βέμπερ ''η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού''.
Την άποψη για το χριστιανισμό την είπα και ήδη απάντησα στην ξεπερασμένη θεωρία του Βέμπερ για τον προτεσταντισμό ως αιτία εμφάνισης του καπιταλισμού. Στο ξαναγράφω γιατί προφανώς δεν το διάβασες παραπάνω: ο προτεσταντισμός εξέφραζε τη διάθεση ανεξαρτησίας από την πολιτική επιρροή του πάπα και ήταν σύνολο δογμάτων προσαρμοσμένο στις ανάγκες της ανερχόμενης αστικής τάξης, ΟΧΙ η αιτία εμφάνισης της τάξης καθαυτής. Αντίστοιχα, στη Γερμανία του Χίτλερ για παράδειγμα επινόησαν το "θετικό χριστιανισμό", χριστιανισμός προσαρμοσμένος στην ιδεολογία του καθεστώτος. Να υποθέσω ότι το πνεύμα του θετικού χριστιανισμού είναι η αιτία της επικράτησης του εθνικοσοσιαλισμού στη Γερμανία τότε; Και υπάρχει και το παράδειγμα της Ιαπωνίας που αναφέρθηκε παραπάνω που ανέπτυξε μια παραλλαγή του καπιταλισμού χωρίς να είναι χριστιανική χώρα.
Δηλαδή μια δυναμική που εμφανίστηκε μόνο στην belle epoque ήταν υπεύθυνη για τις αστικές επαναστάσεις και τις ιδέες του διαφωτισμού που είχαν ήδη αρχίσει να εμφανίζονται στην Ευρώπη ένα κι ενάμισι αιώνα πριν; Τους προηγούμενους αιώνες πού ακριβώς ήταν αυτή η δυναμική εξόδου απ' τη θρησκεία;τώρα το γιατί άργησε να εμφανιστεί η δυναμική του χριστιανισμού που συνέβαλε στην έξοδο από την θρησκεία, πιστεύω πως οι συνθήκες εκείνης της εποχής, δεν την επέτρεψαν να εμφανιστεί παρά μόνο το 1880-1914 που αναφέρεται σε αυτό ο μαρσέλ γκωσέτ με το βιβλίο του, που είναι η συνέχεια του πρώτου, και έχει τίτλο ''η άνοδος της δημοκρατίας''.
Τουλάχιστον παραδέχεσαι ότι έχεις συγκεκριμένο σκοπό γράφοντας εδώ και όχι απλώς τη συζήτηση.Για να ξεκαθαρίσω κάτι θα ήθελα να σου πω, πως όλες αυτές οι παραπομπές στα έργα των γκωσέτ και βέμπερ δεν έχει άλλο σκοπό, πέρα από την αποδαιμονοποίηση του χριστιανισμού, που επιχειρείται από πολλούς φίλους της κοινότητας του φόρουμ να φαίνεται παντού και πάντα αρνητική, ξεχνώντας πως ο σημερινός πολιτισμός μας που είναι πρότυπο όλων των άλλων πολιτισμών δεν προέκυψε απο παρθενογέννηση, και πως η θρησκεία του χριστιανισμού που παραπαίει είναι αυτή η κύρια αιτία για την ανάπτυξη της αυτονομίας του ατόμου και του χωρισμού του απο την αυθεντία της θρησκείας, μιας θρησκείας που χάνει την επιρροή της μέρα με την μέρα χωρίς όμως την δυνατότητα να εξαφανιστεί εντελώς.
Ο χριστιανισμός είναι κομμάτι της παγκόσμιας, της ευρωπαϊκής, της ελληνικής ιστορίας. Σημάδεψε και κατηύθυνε τη δράση και τη δημιουργικότητα πολλών ανθρώπων από πολεμιστές μέχρι συγγραφείς μέχρι ζωγράφους μέχρι φιλοσόφους. Τέτοιοι όμως υπήρχαν πριν το χριστιανισμό, εκτός και παράλληλα του χριστιανισμού και όλα δείχνουν πως θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά το χριστιανισμό. Σημαντικό δεδομένο λοιπόν ο χριστιανισμός (και οι θρησκείες γενικότερα) και φαινόμενο οπωσδήποτε άξιο μνημόνευσης στην παγκόσμια ιστορία αλλά όχι η αιτία εμφάνισης της σύγχρονης κοινωνίας, της αθεΐας ή της δημοκρατίας / κοινοβουλευτισμού, πράγματα δηλαδή που είτε προϋπήρχαν του χριστιανισμού είτε εμφανίστηκαν πολλούς αιώνες μετά την επικράτησή του στην Ευρώπη. Στη σημερινή εποχή έχουμε πολύ καλύτερους τρόπους, χωρίς μυστικισμό κι ενοχές για πράγματα όπως το φαΐ που φάγαμε Παρασκευή, για να αντιμετωπίσουμε υπαρξιακές ανησυχίες και "μεγάλα ερωτήματα". Επίσης, ο χριστιανισμός ήταν βασικό κομμάτι του τρόπου σκέψης των ανθρώπων των οποίων η ήττα άνοιξε το δρόμο για τη σύγχρονη κοινωνία (βασιλείς/ευγενείς, κλήρος).
Όσο για το υπογραμμισμένο, δεν ισχύει. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να στο γράψουμε ή να στο πούμε. Αν ίσχυε, θα το βλέπαμε ήδη από την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που διαδιδόταν ο χριστιανισμός παντού εντός της, όχι 15 και 16 αιώνες μετά! Καταλαβαίνεις επίσης πόσο παράλογο είναι να λες ότι μια θρησκεία είναι η αιτία απογαλακτισμού από... την αυθεντία της θρησκείας; Δεν ξέρω αν με το μυαλό σου θες να βρεις θετικά στοιχεία του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, τα περί αυτονομίας του ατόμου όμως και τα περί εξόδου απ' τη θρησκεία άστα καλύτερα, δεν κολλάνε. Η χρονική σύμπτωση ή ακολουθία δε είναι κατ' ανάγκη αιτιώδης σχέση.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Πόσο έξω απ το κόσμο του χριστιανού, ο οποίος πιστεύει ότι είναι αθάνατος, βλέπεις τη κόλαση και τον παράδεισο; Η ιδέα του ελέω θεού μονάρχη είναι χαρακτηριστικό όλων των θεοκρατικών καθεστώτων, συμπεριλαμβανομένων και των χριστιανικών (πχ Βυζαντινή αυτοκρατορία, αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία). Δημοκρατία; Η δημοκρατία υπήρχε ήδη μισό αιώνα πριν το χριστιανισμό, μέχρι που αυτός εμφανίστηκε (μεσαίωνας). Γιατί αργεί τόσο πολύ ο εκδημοκρατισμός στον κινέζικο και τον ινδικό πολιτισμό; Πάντως όχι λόγω της ανυπαρξίας χριστιανικής θρησκείας, αν σκεφτείς τη περίπτωση της δημοκρατικής και μη χριστιανικής Ιαπωνίας. Σκέψου επίσης τη περίπτωση της χριστιανικής και μη δημοκρατικής ναζιστικής Γερμανίας η οποία μάλιστα πιο μπροστά ήταν χριστιανική και δημοκρατική (που βλέπεις εδώ τον εκδημοκρατισμό λόγω της επίδρασης της χριστιανικής κοσμοαντίληψης;). Δίνεις, με το ζόρι, στο χριστιανισμό χαρακτηριστικά που δεν έχει έτσι ώστε να ταιριάξει στη θεωρία σου. Μήπως είσαι χριστιανός και δεν το ξέρουμε, ή μήπως είσαι χριστιανός και δεν το ξέρεις;tyxkatmal έγραψε: ...με την υπερβατικότητα του θεού της αποκάλυψης, έναντι των θεών της μυθολογίας που ήταν μέρος τούτου του κόσμου, έκανε τον άνθρωπο να σέβεται τους νόμους του θεού και όχι τον ίδιο τον θεό, εφόσον βάση κοινής λογικής η υπερβατικοτητά τον ξαποστέλνει σε άλλη σφαίρα αυτήν του υποκειμένου, περιορίζοντας έτσι την παρεμβασή του για την παραπέρα διαμόρφωση των νόμων και των κανόνων ηθικής, δίνοντας έτσι την ελευθερία στον άνθρωπο, να δημιουργεί απο μόνος του την ανάπτυξη της ηθικής, του δικαίου, και της πολιτικής του αντιπροσώπευσης, με την ελεύθερη εκλογή από τον ίδιο την εξουσία του και όχι να του επιβάλλεται από την ιεραρχία ελέω θεού τώρα εσύ αν νομίζεις ότι οι θρησκείες δεν παίζουν κανένα ρόλο στην διαμόρφωση των κοινωνικων συστημάτων θα ήθελα μια δική σου άποψη επι του θέματος και μια απάντηση γιατί αργεί τόσο πολύ η εκδημοκρατισμός στον κινέζικο και τον ινδικό πολιτισμό ακόμα και σήμερα ; Οσο για το αν ψάχνω με ζήλο να βρώ τα καλά της θρησκείας, ένα πράγμα σου λέω μόνο, πως η συγκεκριμένη εισαγωγή'' http://www.ardin.gr/node/1672'' του βιβλίου του γκωσέτ, μόνο ακραία άτομα από το χώρο της θρησκείας και της αθειας θα μπορούσαν να το δουν με κακό μάτι, και δεν το λέω προσωπικά για σένα η για κάποιον άλλο, αλλά αν κάτσεις να διαβάσεις την εισαγωγή του βιβλίου θα δείς πως η αντίληψη του συγγραφέα είναι μια διαπίστωση κατά την γνώμη μου επιβεβαιώνεται σήμερα απο τους υπάρχοντες πολιτισμούς και τις θρησκείες τους
Οι ''μερικές αιτίες'' σου τράβηξαν την προσοχή, και όχι το ότι δεν απαντά με επάρκεια;Μ' αρέσει που λες "αναφέρεις μερικές αιτίες" χωρίς άλλο σχολιασμό ενώ είναι οι βασικές αιτίες.
ο βέμπερ δεν αναφέρει τον ίδιο τον προτεσταντισμό ως αιτία του καπιταλισμού, αλλά την ηθική του σαν αιτία του πνεύματος του καπιταλισμούΤην άποψη για το χριστιανισμό την είπα και ήδη απάντησα στην ξεπερασμένη θεωρία του Βέμπερ για τον προτεσταντισμό ως αιτία εμφάνισης του καπιταλισμού.
Ο προτεσταντισμός ήταν θρησκευτικό μεταρυθμιστικό κίνημα και εξέφραζε την διάθεση θρησκευτικής ανεξαρτησίας απο το αλάθητο του πάπα και σαν πνευματικό υπόβαθρο αμφισβήτησης της αυθεντίας του βατικανού έγινε η σημαία πολλών αστικών κινημάτωνΣτο ξαναγράφω γιατί προφανώς δεν το διάβασες παραπάνω: ο προτεσταντισμός εξέφραζε τη διάθεση ανεξαρτησίας από την πολιτική επιρροή του πάπα και ήταν σύνολο δογμάτων προσαρμοσμένο στις ανάγκες της ανερχόμενης αστικής τάξης, ΟΧΙ η αιτία εμφάνισης της τάξης καθαυτής.
Καμία σχέση το ένα με το άλλο. το ένα πολεμάει το κατεστημένο, το άλλο επιβάλλεται από το κατεστημένο.Αντίστοιχα, στη Γερμανία του Χίτλερ για παράδειγμα επινόησαν το "θετικό χριστιανισμό", χριστιανισμός προσαρμοσμένος στην ιδεολογία του καθεστώτος. Να υποθέσω ότι το πνεύμα του θετικού χριστιανισμού είναι η αιτία της επικράτησης του εθνικοσοσιαλισμού στη Γερμανία τότε;
Η ιαπωνία είναι πραγματικά το παράδειγμα, όπως θα είναι η κίνα και η η ινδία στο μέλλον,Και υπάρχει και το παράδειγμα της Ιαπωνίας που αναφέρθηκε παραπάνω που ανέπτυξε μια παραλλαγή του καπιταλισμού χωρίς να είναι χριστιανική χώρα.
για την ανωτερότητα της δημοκρατίας που αναγεννήθηκε απο την δυναμική του χριστιανικού πνεύματος και επί χριστιανικού εδάφους.
η δυναμική εμφανίζεται απο τα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού με την αντικατάσταση της μυθολογίας που ήταν εντός του κόσμου, με έναν υπερβατικό θεό που είναι υποκειμενικός και εκτός κόσμου, η περίοδος μεταξύ 1500-1900 την οποία πραγματεύεται το βιβλίο ''η άνοδος της δημοκρατίας'' ερευνά της διεργασίες αυτής της δυναμικής συμπεριλαμβάνοντας και τις ιδέες του διαφωτισμού,Δηλαδή μια δυναμική που εμφανίστηκε μόνο στην belle epoque ήταν υπεύθυνη για τις αστικές επαναστάσεις και τις ιδέες του διαφωτισμού που είχαν ήδη αρχίσει να εμφανίζονται στην Ευρώπη ένα κι ενάμισι αιώνα πριν; Τους προηγούμενους αιώνες πού ακριβώς ήταν αυτή η δυναμική εξόδου απ' τη θρησκεία;
Πάντα σε ότι κάνω έχω κάποιο σκοπό, αλλιώς ποιός ο λόγος να συζητά κανείς, απλώς για την συζήτηση;Τουλάχιστον παραδέχεσαι ότι έχεις συγκεκριμένο σκοπό γράφοντας εδώ και όχι απλώς τη συζήτηση.
Χαίρομαι που αναγνωρίζεις τον χριστιανισμό σαν ενα μεγάλο κομμάτι της παγκόσμιας ιστορίας του πολιτισμού,και την έμπνευση που αυτός έδωσε για δημιουργικότητα. όπως και η μυθολογία στο παρελθόν. Αλλά θέλω να επιμείνω δεν είναι απλώς αιτία της σύχρονης κοινωνίας ,της δημοκρατίας,και της αθείας, αλλά, πρόσεχε..μέσα απο την την αμφισβήτηση της γεννιούνται όλα τα παραπάνω, μια αμφισβήτηση που εμπεριέχεται μέσα της, χωρίς όμως να την καταργεί εντελώς αλλά αποδυναμόνωντας την αρκετά ωστε να μην παίζει τον σημαντικό ρόλο που κάποτε έπαιζε.Η δημοκρατία πράγματι εμφανίζεται πρίν τον χριστιανισμό, μια δημοκρατία που δεν έχει όμως καμία σχέση με την σημερινή. για έναν απλό λόγο η αθηναική δημοκρατία βασίζονταν στους ''ελεύθερους πολίτες'' ενώ η σημερινή βασίζεται έστω και τυπικά στους ''πολίτες''Ο χριστιανισμός είναι κομμάτι της παγκόσμιας, της ευρωπαϊκής, της ελληνικής ιστορίας. Σημάδεψε και κατηύθυνε τη δράση και τη δημιουργικότητα πολλών ανθρώπων από πολεμιστές μέχρι συγγραφείς μέχρι ζωγράφους μέχρι φιλοσόφους. Τέτοιοι όμως υπήρχαν πριν το χριστιανισμό, εκτός και παράλληλα του χριστιανισμού και όλα δείχνουν πως θα συνεχίσουν να υπάρχουν και μετά το χριστιανισμό. Σημαντικό δεδομένο λοιπόν ο χριστιανισμός (και οι θρησκείες γενικότερα) και φαινόμενο οπωσδήποτε άξιο μνημόνευσης στην παγκόσμια ιστορία αλλά όχι η αιτία εμφάνισης της σύγχρονης κοινωνίας, της αθεΐας ή της δημοκρατίας / κοινοβουλευτισμού, πράγματα δηλαδή που είτε προϋπήρχαν του χριστιανισμού είτε εμφανίστηκαν πολλούς αιώνες μετά την επικράτησή του στην Ευρώπη.
ποιός λέει το αντίθετο;Στη σημερινή εποχή έχουμε πολύ καλύτερους τρόπους, χωρίς μυστικισμό κι ενοχές για πράγματα όπως το φαΐ που φάγαμε Παρασκευή, για να αντιμετωπίσουμε υπαρξιακές ανησυχίες και "μεγάλα ερωτήματα". Επίσης, ο χριστιανισμός ήταν βασικό κομμάτι του τρόπου σκέψης των ανθρώπων των οποίων η ήττα άνοιξε το δρόμο για τη σύγχρονη κοινωνία (βασιλείς/ευγενείς, κλήρος).
Κι'εμένα στην αρχή μου φαίνονταν παράλογο αλλά για να το καταλάβεις πρέπει να μπορείς να διακρίνεις το μυθικό ,το εντός της φύσης , το αμετάβλητο, το μιας για πάντα δοσμένο, που δεν χωρά οποιαδήποτε αμφισβήτηση, από το αποκαλυπτικό, το υπερβατικό, το υποκειμενοποιημένο, που είναι εκτός κόσμου,που είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε,και που με βάση την ίδια την υποκειμενικοτητά του τυνχάνει αμφισβήτησης. άρα σου δίνει και ελευθερία επιλογής για το αν θα αποδεχθείς, όχι το ίδιο το υποκείμενο, αλλά τους νόμους του, η αν θα τους αλλάξεις,Όσο για το υπογραμμισμένο, δεν ισχύει. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να στο γράψουμε ή να στο πούμε. Αν ίσχυε, θα το βλέπαμε ήδη από την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που διαδιδόταν ο χριστιανισμός παντού εντός της, όχι 15 και 16 αιώνες μετά! Καταλαβαίνεις επίσης πόσο παράλογο είναι να λες ότι μια θρησκεία είναι η αιτία απογαλακτισμού από... την αυθεντία της θρησκείας;
Με τα παραπάνω που αναφέρω ελπίζω να μην θεωρείς ακόμα πως θέλω να βρώ θετικά στοιχεία υπέρ του χριστιανισμού, αλλά να είσαι σίγουρος πως καμία έλλειψη πίστης μου προς το ανύπαρκτο του θεού δεν θα με κάνει να μην αναγνωρίσω τον θετικό ρόλο που έπαιξε ο χριστιανισμός στην ίδια του την αποθρησκειοποίηση με την ριζοσπαστική υποκειμενοποίησης του θεού.Δεν ξέρω αν με το μυαλό σου θες να βρεις θετικά στοιχεία του χριστιανισμού και της θρησκείας γενικά, τα περί αυτονομίας του ατόμου όμως και τα περί εξόδου απ' τη θρησκεία άστα καλύτερα, δεν κολλάνε. Η χρονική σύμπτωση ή ακολουθία δε είναι κατ' ανάγκη αιτιώδης σχέση.
[/quote][/quote]
Λες πλέον ότι γραφεις με σκοπό και αυτό δεν είναι κακό. Ίσως να μην ήταν αν το έλεγες από την αρχή. Να το ξέρω να μην απανταω και να το ξέρω όταν σε βλέπω να ανοίγεις ένα σωρό νήματα με παρόμοια θεματολογία.
Θα ήθελα αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να μου πεις γιατί οι αιτίες εμφανισης της σύγχρονης κοινωνίας που ανέφερα παραπανω είναι λαθος ή ανεπαρκείς και τους ξεπερνας τόσο ελαφρια προσβαλλοντας με με χειρότερο τρόπο απ' ό,τι αν με έλεγες μαλακα. Δεν αρκεί να το ισχυρίζεσαι όλη την ώρα, πρέπει να πεις και πέντε πραγματα. Προφανώς θα το είχες κανει μέχρι τώρα αν ήθελες οπότε θεώρησε την ερώτησή μου ρητορική.
Η ηθική του κέρδους ως αυτοσκοπό προϋπαρχει σε σχέση με τον προτεσταντισμό. Ο προτεσταντισμός ήταν το αποτέλεσμα της επίδρασης των νέων ιδεών στο υπόβαθρο του χριστιανισμού, ένας προσαρμοσμένος χριστιανισμός. Επίσης να θυμίσω ότι αρχικα ισχυρίστηκες ότι ο χριστιανισμός περιέχει δυναμική εξόδου από τη θρησκεία. Ο προτεσταντισμός δεν είναι όλος ο χριστιανισμός. Μπαζει πολλαπλα το επιχείρημα. Επίσης, έχει 100% σχέση το παραδειγμα που φέρω με το θετικό χριστιανισμό, αυτό που λες εσύ για κατεστημένο είναι το ασχετο. Σου μιλαω για ταξεις ή πολιτικές ομαδες που προσαρμοσαν στα μετρα τους το χριστιανισμό, ασχετα αν είχαν αυτές την πρωτοκαθεδρία ή όχι.
Τεραστιο λαθος τα περί θεού εκτός του κόσμου. Ο θεός τότε για τους ανθρώπους ήταν παντού: η αιτία της παλίρροιας, των αρρωστιών, των εισβολών (αττίλας = μαστιγα του θεού), ο νομιμοποιητής της εξουσίας των βασιλέων και των αυτοκρατόρων... "Ελέω θεού βασιλεύς", σου λέει κατι ο όρος; αυτός ο θεός ήταν εκτός κόσμου;;;;;; Εκτός κόσμου τον έδιωξε η επιστήμη και του αφησε μόνο τη φανταστική γειτονια του.
Ώρες ώρες πραγματικα αμφιβαλλω αν διαβαζεις όσα γραφω. Δεν είπα ότι ο χριστιανισμός έδωσε έμπνευση. Είπα ότι σημαδεψε και κατηύθυνε τη δραση πολλών ανθρώπων που, αν ζούσαν σε κοινωνία με αλλη θρησκεία, παλι θα ήταν μαχητικοί ή δημιουργικοί αλλα σε αλλο πλαίσιο: ο Μιχελαντζελο προφανως θα ζωγραφιζε το χριστιανικό θεό και όχι το βούδα. Τα υπόλοιπα που γραφεις περί δημοκρατίας είναι επιεικώς αστεία. Η σημερινή δημοκρατία διαφέρει από παλιότερες μορφές όχι επειδή τότε υπήρχε πολυθεϊσμός και τώρα μονοθεϊσμός αλλα εξαιτίας του μεγέθους της κοινωνίας. Η μυστική δημοκρατική δύναμη του χριστιανισμού περιέργως επί αιώνες καθαγίαζε βασιλείες.
Ζητούνται μεταφραστές ελληνοελληνικών:
οι λέξεις και περιφρασεις "μυθικό", "εντός φύσης", "αμεταβλητο", "μιας για παντα δοσμένο" από τη μία (ο κόσμος μας δηλαδή είναι μυθικός, αμεταβλητος και δεδομένος κι εγώ τόσο καιρό νόμιζα ότι υπόκειται σε συνεχείς αλλαγές. Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην αρχαία θρησκεία. Όντως αυτή διέφερε από τις μονοθεϊστικές αλλα ένα κοινό τους σημείο ήταν η ερμηνεία εγκόσμιων γεγονότων με βαση την ύπαρξη θεών και πνευματων)
και οι λέξεις και περιφρασεις "υπερβατικό", "υποκειμενοποιημένο", "εκτός κόσμου" από την αλλη (εννοείς μαλλον έναν αλλο κόσμο που υποθέτεις ότι μόνο εσύ καταλαβαίνεις, εγώ όχι, και είναι αυτός που περιγραφει ο χριστιανισμός: ένα παραμύθι στο όνομα του οποίου χανουμε τον καιρό μας και πολλές απολαύσεις της ζωής που δε βλαπτουν κανέναν)
και καταλήγουμε στο ότι δεν πέτυχες τίποτα γιατί και μετα από αυτή την απίθανη σύνδεση ετερόκλητων λέξεων εξακολουθεί να παραμένει δεδομένο ότι ο χριστιανισμός αργησε 16 αιώνες να μας απογαλακτίσει από... τον εαυτό του: ο κόσμος παρέμεινε μαγικός επί τους αιώνες της απόλυτης κυριαρχίας του. Δεν είχε πνεύματα και νύμφες αλλα αγίους, αγγέλους και δαίμονες. Δεν είχε θεούς αλλα αγια τριαδα. Δεν είχε θυσίες και καθαρμούς αλλα μια πολύ αυστηρή ηθική. Δεν είχε μαντεία αλλα κληρικούς. Δεν περιέγραφε ο πολυθεϊσμός το φυσικό και ο μονοθεϊσμός το υπερβατικό. Και τα δύο στόχευαν στην υπερβατική ερμηνεία του παρόντος κόσμου.
Η αθεΐα είναι προϊόν διεργασιών ασχετων με το φόβο και την αγνοια, θεμέλιους λίθους καθε θρησκείας. Δεν είναι παραπροϊόν του χριστιανισμού γιατί αλλιώς θα εμφανιζόταν από τους πρώτους αιώνες κυριαρχίας του ή αλλιώς δε θα υπήρχαν αθεοι ή ντεϊστές φιλόσοφοι στην αρχαιότητα.
Πραγματικα δεν ξερω τι αλλο να πω. Εφόσον αγνοείς το βασικότερο επιχείρημα μου ξανα και ξανα, δεν έχω λόγο να συνεχίσω. Γραψε ό,τι νομίζεις για απαντηση: ότι ο χριστιανισμός γέννησε το διαφωτισμό, ότι τα ατομικα δικαιωματα πηγαζουν από ιδέες της βίβλου, ότι ο πολυθεϊσμός ήταν κακός/ρηχός και ο μονοθεϊσμός καλός/βαθύτερος/πιο πνευματικός, ότι οι ανθρωποι χρειαζονται το φόβο στη ζωή τους. Θετικα της θρησκείας δεν ψαχνεις (αν και στην ενότητα "συζήτηση περί αθεΐας", αν και κακοποιείς την ιστορία);. Εγώ βαρέθηκα να απαντώ στους ατεκμηρίωτους συλλογισμούς σου εισπραττοντας αγνοια και συγκαταβαση πχ "πρέπει να καταλαβεις ότι" κτλ λες και η διαφωνία μου αποκλείεται να είναι προϊόν κατανόησης και, αμα καταλαβω, θα συμφωνήσω σίγουρα. Το είπες και ο ίδιος όμως: γραφεις με σκοπό. Δε θα' πρεπε να περιμένω κατι καλύτερο.
Θα ήθελα αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να μου πεις γιατί οι αιτίες εμφανισης της σύγχρονης κοινωνίας που ανέφερα παραπανω είναι λαθος ή ανεπαρκείς και τους ξεπερνας τόσο ελαφρια προσβαλλοντας με με χειρότερο τρόπο απ' ό,τι αν με έλεγες μαλακα. Δεν αρκεί να το ισχυρίζεσαι όλη την ώρα, πρέπει να πεις και πέντε πραγματα. Προφανώς θα το είχες κανει μέχρι τώρα αν ήθελες οπότε θεώρησε την ερώτησή μου ρητορική.
Η ηθική του κέρδους ως αυτοσκοπό προϋπαρχει σε σχέση με τον προτεσταντισμό. Ο προτεσταντισμός ήταν το αποτέλεσμα της επίδρασης των νέων ιδεών στο υπόβαθρο του χριστιανισμού, ένας προσαρμοσμένος χριστιανισμός. Επίσης να θυμίσω ότι αρχικα ισχυρίστηκες ότι ο χριστιανισμός περιέχει δυναμική εξόδου από τη θρησκεία. Ο προτεσταντισμός δεν είναι όλος ο χριστιανισμός. Μπαζει πολλαπλα το επιχείρημα. Επίσης, έχει 100% σχέση το παραδειγμα που φέρω με το θετικό χριστιανισμό, αυτό που λες εσύ για κατεστημένο είναι το ασχετο. Σου μιλαω για ταξεις ή πολιτικές ομαδες που προσαρμοσαν στα μετρα τους το χριστιανισμό, ασχετα αν είχαν αυτές την πρωτοκαθεδρία ή όχι.
Τεραστιο λαθος τα περί θεού εκτός του κόσμου. Ο θεός τότε για τους ανθρώπους ήταν παντού: η αιτία της παλίρροιας, των αρρωστιών, των εισβολών (αττίλας = μαστιγα του θεού), ο νομιμοποιητής της εξουσίας των βασιλέων και των αυτοκρατόρων... "Ελέω θεού βασιλεύς", σου λέει κατι ο όρος; αυτός ο θεός ήταν εκτός κόσμου;;;;;; Εκτός κόσμου τον έδιωξε η επιστήμη και του αφησε μόνο τη φανταστική γειτονια του.
Ώρες ώρες πραγματικα αμφιβαλλω αν διαβαζεις όσα γραφω. Δεν είπα ότι ο χριστιανισμός έδωσε έμπνευση. Είπα ότι σημαδεψε και κατηύθυνε τη δραση πολλών ανθρώπων που, αν ζούσαν σε κοινωνία με αλλη θρησκεία, παλι θα ήταν μαχητικοί ή δημιουργικοί αλλα σε αλλο πλαίσιο: ο Μιχελαντζελο προφανως θα ζωγραφιζε το χριστιανικό θεό και όχι το βούδα. Τα υπόλοιπα που γραφεις περί δημοκρατίας είναι επιεικώς αστεία. Η σημερινή δημοκρατία διαφέρει από παλιότερες μορφές όχι επειδή τότε υπήρχε πολυθεϊσμός και τώρα μονοθεϊσμός αλλα εξαιτίας του μεγέθους της κοινωνίας. Η μυστική δημοκρατική δύναμη του χριστιανισμού περιέργως επί αιώνες καθαγίαζε βασιλείες.
Ζητούνται μεταφραστές ελληνοελληνικών:
Ευθύμης έγραψε:Όσο για το υπογραμμισμένο, δεν ισχύει. Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να στο γράψουμε ή να στο πούμε. Αν ίσχυε, θα το βλέπαμε ήδη από την εποχή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που διαδιδόταν ο χριστιανισμός παντού εντός της, όχι 15 και 16 αιώνες μετά! Καταλαβαίνεις επίσης πόσο παράλογο είναι να λες ότι μια θρησκεία είναι η αιτία απογαλακτισμού από... την αυθεντία της θρησκείας;
Θα κανω μια προσπαθεια και παραταω την ασκοπη και θλιβερή αυτή συζήτηση που γυρίζει τούμπα καθε έννοια αιτιώδους συναφειας:tyx έγραψε:Κι'εμένα στην αρχή μου φαίνονταν παράλογο αλλά για να το καταλάβεις πρέπει να μπορείς να διακρίνεις το μυθικό ,το εντός της φύσης , το αμετάβλητο, το μιας για πάντα δοσμένο, που δεν χωρά οποιαδήποτε αμφισβήτηση, από το αποκαλυπτικό, το υπερβατικό, το υποκειμενοποιημένο, που είναι εκτός κόσμου,που είναι στο επέκεινα και όχι στο ενθάδε,και που με βάση την ίδια την υποκειμενικοτητά του τυνχάνει αμφισβήτησης. άρα σου δίνει και ελευθερία επιλογής για το αν θα αποδεχθείς, όχι το ίδιο το υποκείμενο, αλλά τους νόμους του, η αν θα τους αλλάξεις,
οι λέξεις και περιφρασεις "μυθικό", "εντός φύσης", "αμεταβλητο", "μιας για παντα δοσμένο" από τη μία (ο κόσμος μας δηλαδή είναι μυθικός, αμεταβλητος και δεδομένος κι εγώ τόσο καιρό νόμιζα ότι υπόκειται σε συνεχείς αλλαγές. Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στην αρχαία θρησκεία. Όντως αυτή διέφερε από τις μονοθεϊστικές αλλα ένα κοινό τους σημείο ήταν η ερμηνεία εγκόσμιων γεγονότων με βαση την ύπαρξη θεών και πνευματων)
και οι λέξεις και περιφρασεις "υπερβατικό", "υποκειμενοποιημένο", "εκτός κόσμου" από την αλλη (εννοείς μαλλον έναν αλλο κόσμο που υποθέτεις ότι μόνο εσύ καταλαβαίνεις, εγώ όχι, και είναι αυτός που περιγραφει ο χριστιανισμός: ένα παραμύθι στο όνομα του οποίου χανουμε τον καιρό μας και πολλές απολαύσεις της ζωής που δε βλαπτουν κανέναν)
και καταλήγουμε στο ότι δεν πέτυχες τίποτα γιατί και μετα από αυτή την απίθανη σύνδεση ετερόκλητων λέξεων εξακολουθεί να παραμένει δεδομένο ότι ο χριστιανισμός αργησε 16 αιώνες να μας απογαλακτίσει από... τον εαυτό του: ο κόσμος παρέμεινε μαγικός επί τους αιώνες της απόλυτης κυριαρχίας του. Δεν είχε πνεύματα και νύμφες αλλα αγίους, αγγέλους και δαίμονες. Δεν είχε θεούς αλλα αγια τριαδα. Δεν είχε θυσίες και καθαρμούς αλλα μια πολύ αυστηρή ηθική. Δεν είχε μαντεία αλλα κληρικούς. Δεν περιέγραφε ο πολυθεϊσμός το φυσικό και ο μονοθεϊσμός το υπερβατικό. Και τα δύο στόχευαν στην υπερβατική ερμηνεία του παρόντος κόσμου.
Η αθεΐα είναι προϊόν διεργασιών ασχετων με το φόβο και την αγνοια, θεμέλιους λίθους καθε θρησκείας. Δεν είναι παραπροϊόν του χριστιανισμού γιατί αλλιώς θα εμφανιζόταν από τους πρώτους αιώνες κυριαρχίας του ή αλλιώς δε θα υπήρχαν αθεοι ή ντεϊστές φιλόσοφοι στην αρχαιότητα.
Πραγματικα δεν ξερω τι αλλο να πω. Εφόσον αγνοείς το βασικότερο επιχείρημα μου ξανα και ξανα, δεν έχω λόγο να συνεχίσω. Γραψε ό,τι νομίζεις για απαντηση: ότι ο χριστιανισμός γέννησε το διαφωτισμό, ότι τα ατομικα δικαιωματα πηγαζουν από ιδέες της βίβλου, ότι ο πολυθεϊσμός ήταν κακός/ρηχός και ο μονοθεϊσμός καλός/βαθύτερος/πιο πνευματικός, ότι οι ανθρωποι χρειαζονται το φόβο στη ζωή τους. Θετικα της θρησκείας δεν ψαχνεις (αν και στην ενότητα "συζήτηση περί αθεΐας", αν και κακοποιείς την ιστορία);. Εγώ βαρέθηκα να απαντώ στους ατεκμηρίωτους συλλογισμούς σου εισπραττοντας αγνοια και συγκαταβαση πχ "πρέπει να καταλαβεις ότι" κτλ λες και η διαφωνία μου αποκλείεται να είναι προϊόν κατανόησης και, αμα καταλαβω, θα συμφωνήσω σίγουρα. Το είπες και ο ίδιος όμως: γραφεις με σκοπό. Δε θα' πρεπε να περιμένω κατι καλύτερο.
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Είναι βέβαιο πως η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά, γιατί δεν αποδέχεσαι το βασικότερο επιχείρημα της συζήτησης πώς στην έξοδο απο την θρησκεία η αιτία ήταν η δυναμική του χριστιανισμού μια δυναμική που στην εμφανισή της συνετέλεσαν οι επιστημονικές ανακαλύψεις του γαλιλαίου, του κοπέρνικου, που ενέπνευσαν τον διαφωτισμό που και αυτός με την σειρά του ενέπνευσε τις αστικές επαναστάσεις. θέλω να σε ρωτήσω, όλοι αυτοί οι σπουδαίοι άνθρωποι του διαφωτισμού, της επιστήμης, και της πολιτικής, ήταν κατα την γνώμη σου άθρησκοι; δεν πήραν υπόψη τους τον χριστιανισμό η έστω την δυναμική που ενυπήρχε σ'αυτόν;όταν διατύπωναν τις νομοθεσίες όπως ο μοντεσκιέ, το κοινωνικό συμβόλαιο όπως ο ρουσώ, η την ηθική όπως ο κάντ; ποτέ και πουθενά δεν έχω πεί πως αυτήν την δυναμική του χριστιανισμού την εξέφρασαν πρόσωπα της επίσημης θρησκείας, τουναντίον την πολέμησαν σφοδρά, επίσης οι διαφωτιστές δεν είχαν σαν σκοπό να καταργήσουν την θρησκεία, αλλά να την παραμερίσουν και να την στείλουν εκεί που της ανήκει στην γωνία σαν απλό παρατηρητή, εξάλου μια απο τις διακυρήξεις τους ήταν και η ανεξιθρησκεία, τώρα πόσο το έχουν καταφέρει,εξαρτάται πώς το βλέπει ο καθένας, αν πάρουμε σαν παράδειγμα τα βιβλία του γκωσέτ ''η απομάγευση του κόσμου'' και ''η άνοδος της δημοκρατίας ''μάλλον αρκετά.Όσο για το ''πρέπει να καταλάβεις ''είναι μια κακή εκφραστική συνήθεια,την παίρνω πίσω και θα φροντίσω στο μέλλον να μην επαναληφθεί.Τελειώνοντας θέλω να πω πως δεν είναι κακό να δέχεται κανείς την δυνατότητα μέσα απο μια θεωρία όπως αυτήν περί θεού να εμπεριέχει μέσα της την ίδια της την αμφισβήτηση, με αποτέλεσμα να χάνει την πρωταρχική της δύναμη και να παραμένει πρός το παρόν ανενεργή.αυτήν την δυνατότητα αμφισβήτησης ονομάζω εγώ δυναμική.ελπίζω να απάντησα στο βασικό σου επιχείρημα.Ευθύμης έγραψε:
Πραγματικα δεν ξερω τι αλλο να πω. Εφόσον αγνοείς το βασικότερο επιχείρημα μου ξανα και ξανα, δεν έχω λόγο να συνεχίσω. Γραψε ό,τι νομίζεις για απαντηση: ότι ο χριστιανισμός γέννησε το διαφωτισμό, ότι τα ατομικα δικαιωματα πηγαζουν από ιδέες της βίβλου, ότι ο πολυθεϊσμός ήταν κακός/ρηχός και ο μονοθεϊσμός καλός/βαθύτερος/πιο πνευματικός, ότι οι ανθρωποι χρειαζονται το φόβο στη ζωή τους. Θετικα της θρησκείας δεν ψαχνεις (αν και στην ενότητα "συζήτηση περί αθεΐας", αν και κακοποιείς την ιστορία);. Εγώ βαρέθηκα να απαντώ στους ατεκμηρίωτους συλλογισμούς σου εισπραττοντας αγνοια και συγκαταβαση πχ "πρέπει να καταλαβεις ότι" κτλ λες και η διαφωνία μου αποκλείεται να είναι προϊόν κατανόησης και, αμα καταλαβω, θα συμφωνήσω σίγουρα. Το είπες και ο ίδιος όμως: γραφεις με σκοπό. Δε θα' πρεπε να περιμένω κατι καλύτερο.
φιλικά tyxkatmal.
Είμαι φίλαθλος αλλά οπαδός δεν έγινα ποτέ.
Πόσο έξω απ το κόσμο του χριστιανού, ο οποίος πιστεύει ότι είναι αθάνατος, βλέπεις τη κόλαση και τον παράδεισο;vesid έγραψε:
Η ιδέα του ελέω θεού μονάρχη είναι χαρακτηριστικό όλων των θεοκρατικών καθεστώτων, συμπεριλαμβανομένων και των χριστιανικών (πχ Βυζαντινή αυτοκρατορία, αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία).Ο θεός δεν είναι έξω για τον απλό πιστό, αντίθετα, για αυτόν με την ακόμα μυθική σκέψη του, είναι πανταχού παρόν, άρα ακόμα εδώ, αλλά είναι έξω για τον φιλόσοφο , τον διανοητή, αυτόν που αλλάζει τα καθιερωμένα και που έχει διδαχθεί απ'αυτά.
Σωστά.
Δημοκρατία; Η δημοκρατία υπήρχε ήδη μισό αιώνα πριν το χριστιανισμό, μέχρι που αυτός εμφανίστηκε (μεσαίωνας).
Γιατί αργεί τόσο πολύ ο εκδημοκρατισμός στον κινέζικο και τον ινδικό πολιτισμό; Πάντως όχι λόγω της ανυπαρξίας χριστιανικής θρησκείας, αν σκεφτείς τη περίπτωση της δημοκρατικής και μη χριστιανικής Ιαπωνίας. Σκέψου επίσης τη περίπτωση της χριστιανικής και μη δημοκρατικής ναζιστικής Γερμανίας η οποία μάλιστα πιο μπροστά ήταν χριστιανική και δημοκρατική (που βλέπεις εδώ τον εκδημοκρατισμό λόγω της επίδρασης της χριστιανικής κοσμοαντίληψης;).Ηδημοκρατία εκείνης της εποχής ήταν βέβαια μια ρίξη με την αντίληψη μέχρι τότε της ελέω θεού εξουσίας, βασιλείς, αριστοκράτες, αν και σύντομη έδωσε πολλά στον ανθρώπινο πολιτισμό. αλλά σήμερα δεν μπορεί να εννοηθεί μια δημοκρατία με δυο ειδών κατηγορίες πολιτών όπως ήταν στην αθήνα ,ελεύθεροι και δούλοι, υπήρξε για ένα διάστημα στις Η.Π.Α. αλλα σήμερα έχουν μαύρο πρόεδρο.
Αναιρείς την δυναμική που μπορεί να υπάρχει σε μια θρησκεία όπως αυτήν του χριστιανισμού, αλλά δεν μου απαντάς γιατί δεν υπήρξε ανάλογος εκδημοκρατισμός όπως στον δυτικό πολιτισμό, όιπως σε χώρες, ινδία ,κίνα , ιράν, η περίπτωση της γερμανίας ήταν ένα ολιγόλεπτο διάλειμα, όπως και η περίπτωση της ιαπωνίας που έχασε τον πόλεμο και υποχρεώθηκε να εκδημοκρατισθεί,προς χάριν της ανάπτυξης, αν δεν τον έχανε το πιο πιθανό είναι να είχε ακόμα μοναρχία.
Δίνεις, με το ζόρι, στο χριστιανισμό χαρακτηριστικά που δεν έχει έτσι ώστε να ταιριάξει στη θεωρία σου. Μήπως είσαι χριστιανός και δεν το ξέρουμε, ή μήπως είσαι χριστιανός και δεν το ξέρεις;
Εγω προσωπικά δεν δίνω κανένα χαρακτηριστικό στον χριστιανισμό, και ούτε προσπαθώ να φτιάξω δική μου θεωρία, άλλωστε είναι πέρα των δυνατοτήτων μου απλώς είναι μια έρευνα του μαρσέλ γκωσέτ που με βρίσκει σύμφωνο στο ότι, στην έξοδο απο την θρησκεία ο χριστιανισμός συνετέλεσε στα μέγιστα.τελειώνοντας απαντώ στις δύο τελευταίες ερωτήσεις σου. Ναι, τυπικά είμαι ακόμα χριστιανος, βαπτίσθηκα χωρίς να το επιλέξω, και θα παραμείνω ως τον θανατό μου τυπικά χριστιανός, όχι γιατι πιστεύω, αλλά γιατί δεν θέλω να αποχωριστώ αυτό το κομμάτι που ήταν η αιτία να γαλουχηθώ στις αξιες του αθεισμού.τώρα ελπίζω να ξέρετε αυτό που νομίζατε ότι δεν το ήξερα εγώ.
Και τι κατά την γνώμη σου ήθελε να πεί ο ποιητής;Leo21 έγραψε:θα συμφωνούσα οτι ο χριστιανισμός και άλλες εξίσου ή αντίστοιχα ηλίθιες και παράλογες θρησκείες με τη σύγχρονη στάση τους ειδικά, είναι εν μέρει κομμάτι του γιατι ο κόσμος αργά αλλα σταθερά απομακρύνεται απο τη θρησκεία με την παλιά της μορφή.
Κατα τα άλλα όμως, δε νομίζω να ήθελε να πει αυτό ο ποιητής.
tyxkatmal έγραψε:Ο θεός δεν είναι έξω για τον απλό πιστό, αντίθετα, για αυτόν με την ακόμα μυθική σκέψη του, είναι πανταχού παρόν, άρα ακόμα εδώ, αλλά είναι έξω για τον φιλόσοφο , τον διανοητή, αυτόν που αλλάζει τα καθιερωμένα και που έχει διδαχθεί απ'αυτά.
Είναι έξω απ τον κόσμο του ΑΘΕΟΥ δυτικού η μή, σημερινού η αρχαίου ανθρώπου.
Όλες οι δυτικές δημοκρατίες είχαν αρχικά τουλάχιστον δυο ειδών πολίτες. Τους άντρες και τις γυναίκες. Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι αν συνέχιζε να υπάρχει η αθηναική δημοκρατία θα παρέμενε απαράλαχτη;tyxkatmal έγραψε:Η δημοκρατία εκείνης της εποχής ήταν βέβαια μια ρίξη με την αντίληψη μέχρι τότε της ελέω θεού εξουσίας, βασιλείς, αριστοκράτες, αν και σύντομη έδωσε πολλά στον ανθρώπινο πολιτισμό. αλλά σήμερα δεν μπορεί να εννοηθεί μια δημοκρατία με δυο ειδών κατηγορίες πολιτών όπως ήταν στην αθήνα ,ελεύθεροι και δούλοι, υπήρξε για ένα διάστημα στις Η.Π.Α. αλλα σήμερα έχουν μαύρο πρόεδρο.
Ούτε η Κίνα ούτε η ινδία ειναι αυτές που ήταν πρίν μερικά χρόνια, αλλά φυσικά αρνείσαι να το δείς. Για σένα αλλαγές συμβαίνουν μόνο στον δυτικό κόσμο ή εξ αιτίας της επιρροής του... Όσο για την Ιαπωνία θα μπορούσα να σου απαντήσω οτι αν η Γερμανία δεν έχανε τον πόλεμο, ίσως να μας μιλούσες τωρα για ολιγόλεπτο δημοκρατικό διάλειμα της Ευρώπης, πρίν τον ερχομό του βασισμένου στις χριστιανικές αξίες, ναζισμού...Αναιρείς την δυναμική που μπορεί να υπάρχει σε μια θρησκεία όπως αυτήν του χριστιανισμού, αλλά δεν μου απαντάς γιατί δεν υπήρξε ανάλογος εκδημοκρατισμός όπως στον δυτικό πολιτισμό, όιπως σε χώρες, ινδία ,κίνα , ιράν, η περίπτωση της γερμανίας ήταν ένα ολιγόλεπτο διάλειμα, όπως και η περίπτωση της ιαπωνίας που έχασε τον πόλεμο και υποχρεώθηκε να εκδημοκρατισθεί,προς χάριν της ανάπτυξης, αν δεν τον έχανε το πιο πιθανό είναι να είχε ακόμα μοναρχία.
Καταρχάς ο αθεισμός δεν έχει αξίες, είναι απλά η άρνητική απάντηση στο ερώτημα της ύπαρξης θεού. Απο κει και πέρα υπάρχουν κοσμοαντιλήψεις άθεων (όπως και θειστών) που περιλαμβάνουν πολλά διαφορετικά συστήματα αξιών, η δεν περιλαμβάνουν καθόλου. Αλλά φυσικά απ τη στιγμή που εσυ είσαι το κέντρο του κόσμου, και συμβαίνει να είσαι άθεος με χριστιανικές αξίες, ο αθεισμός είναι βασισμένος σ αυτές...Εγω προσωπικά δεν δίνω κανένα χαρακτηριστικό στον χριστιανισμό, και ούτε προσπαθώ να φτιάξω δική μου θεωρία, άλλωστε είναι πέρα των δυνατοτήτων μου απλώς είναι μια έρευνα του μαρσέλ γκωσέτ που με βρίσκει σύμφωνο στο ότι, στην έξοδο απο την θρησκεία ο χριστιανισμός συνετέλεσε στα μέγιστα.τελειώνοντας απαντώ στις δύο τελευταίες ερωτήσεις σου. Ναι, τυπικά είμαι ακόμα χριστιανος, βαπτίσθηκα χωρίς να το επιλέξω, και θα παραμείνω ως τον θανατό μου τυπικά χριστιανός, όχι γιατι πιστεύω, αλλά γιατί δεν θέλω να αποχωριστώ αυτό το κομμάτι που ήταν η αιτία να γαλουχηθώ στις αξιες του αθεισμού.τώρα ελπίζω να ξέρετε αυτό που νομίζατε ότι δεν το ήξερα εγώ.
''Vesid''Είναι έξω απ τον κόσμο του ΑΘΕΟΥ δυτικού η μή, σημερινού η αρχαίου ανθρώπου.
Ούτε η Κίνα ούτε η ινδία ειναι αυτές που ήταν πρίν μερικά χρόνια, αλλά φυσικά αρνείσαι να το δείς. Για σένα αλλαγές συμβαίνουν μόνο στον δυτικό κόσμο ή εξ αιτίας της επιρροής του... Όσο για την Ιαπωνία θα μπορούσα να σου απαντήσω οτι αν η Γερμανία δεν έχανε τον πόλεμο, ίσως να μας μιλούσες τωρα για ολιγόλεπτο δημοκρατικό διάλειμα της Ευρώπης, πρίν τον ερχομό του βασισμένου στις χριστιανικές αξίες, ναζισμού...
Καταρχάς ο αθεισμός δεν έχει αξίες, είναι απλά η άρνητική απάντηση στο ερώτημα της ύπαρξης θεού. Απο κει και πέρα υπάρχουν κοσμοαντιλήψεις άθεων (όπως και θειστών) που περιλαμβάνουν πολλά διαφορετικά συστήματα αξιών, η δεν περιλαμβάνουν καθόλου. Αλλά φυσικά απ τη στιγμή που εσυ είσαι το κέντρο του κόσμου, και συμβαίνει να είσαι άθεος με χριστιανικές αξίες, ο αθεισμός είναι βασισμένος σ αυτές...
Όλες οι δυτικές δημοκρατίες είχαν αρχικά τουλάχιστον δυο ειδών πολίτες. Τους άντρες και τις γυναίκες. Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι αν συνέχιζε να υπάρχει η αθηναική δημοκρατία θα παρέμενε απαράλαχτη;Ο κόσμος του άθεου προέκυψε πολύ αργότερα απο τον κόσμο του θρήσκου, στην αρχαιότητα ο Επίκουρος που χαρακτηρίζεται ως ο κατ'εξοχην άθεος, δεν είχε ποτέ αρνηθεί την ύπαρξη θεών απλά τους περιόριζε στο δικό τους σύμπαν, γενικά εκείνη την εποχή οι άθεοι ήταν σπάνιο είδος κάτι σαν την καρέτα-καρέτα, ο σημερινός μη δυτικός άθεος έχει τις ρίζες του στον δυτικό άθεο, όπως και ο δυτικός άθεος έχει τις ρίζες του στην εκκοσμικευμένη θρησκεία που δεν είναι άλλη απο τον χριστιανισμό.
Αν συνέχιζε να υπάρχει τότε θα ήταν υποχρεωμένη να ανακαλύψει τον χριστιανισμό,να ανατρέψει το δουλοκτητικό της σύστημα, κατόπιν το φεουδαρχικό, και στην συνέχεια χάρη στο δυναμικό πνεύμα του χριστιανισμού να διαμορφώσει την δημοκρατία της όπως είναι σήμερα οι δημοκρατίες του δυτικού κόσμου.
Ούτε η Κίνα ούτε η ινδία ειναι αυτές που ήταν πρίν μερικά χρόνια, αλλά φυσικά αρνείσαι να το δείς. Για σένα αλλαγές συμβαίνουν μόνο στον δυτικό κόσμο ή εξ αιτίας της επιρροής του... Όσο για την Ιαπωνία θα μπορούσα να σου απαντήσω οτι αν η Γερμανία δεν έχανε τον πόλεμο, ίσως να μας μιλούσες τωρα για ολιγόλεπτο δημοκρατικό διάλειμα της Ευρώπης, πρίν τον ερχομό του βασισμένου στις χριστιανικές αξίες, ναζισμού...
Οχι δεν συμβαίνουν αλλαγές μόνο στον δυτικό κόσμο, και δεν το λέω με έπαρση, η με προκατάληψη προς τους άλλους πολιτισμούς, αλλά ο δυτικός πολιτισμός διακρίνεται απο την πρωτοτυπία του σε σχέση με τους άλλους, και αυτό το οφείλει στην δυναμική του χριστιανισμού που από τον διαχωρισμό των επίγειων με των ουράνιων εξουσιών εκκοσμίκευσε την θρησκεία του και που χάρη σε αυτή την εκκοσμίκευση αναδύθηκε η σύγχρονη δημοκρατία. Στην γερμανία ανάφερα το ολιγόλεπτο διάλειμα χαριτολογώντας επειδή εσύ μου ανάφερες πως πρίν το ναζισμό είχε ξανά δημοκρατία, αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις, και είναι άδικο, την χρησιμοποίηση από ένα ολοκληρωτικό καθεστώς τις οποιεσδήποτε αξίες.
Καταρχάς ο αθεισμός δεν έχει αξίες, είναι απλά η άρνητική απάντηση στο ερώτημα της ύπαρξης θεού. Απο κει και πέρα υπάρχουν κοσμοαντιλήψεις άθεων (όπως και θειστών) που περιλαμβάνουν πολλά διαφορετικά συστήματα αξιών, η δεν περιλαμβάνουν καθόλου. Αλλά φυσικά απ τη στιγμή που εσυ είσαι το κέντρο του κόσμου, και συμβαίνει να είσαι άθεος με χριστιανικές αξίες, ο αθεισμός είναι βασισμένος σ αυτές...
[/quote]Συμφωνώ ο αθεισμός από μόνος του δεν μπορεί να έχει αξίες, γιατί δεν είναι τίποτα περισσότερο απο μια απλή άρνηση, ενω αν αυτή η άρνηση συνοδεύεται απο μια φιλοσοφική θέση όπως ο υλισμός, η μια επιστημονική απόδειξη,όπως της εξελεκτικής βιολογίας,για την εμφάνιση της ζωής, η της αστροφυσικής για την αυτοδημιουργία του σύμπαντος, η της ανθρωπολογίας για την καταγωγή του ανθρώπου και τελικά μαζί με όλα αυτά και του ανθρωπισμού η αν θές ουμανισμού που έχει σαν επίκεντρο τον άνθρωπο, τότε νομίζω ο αθεισμός αποκτα κάποιες αξίες σαν μέρος του παραπάνω συνόλου.Τώρα το πως σου βγήκε πως εγώ είμαι το κέντρο του κόσμου, πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, απλώς ενστερνίστηκα μια θέση του φιλόσοφου μαρσέλ γκωσέτ και την εξέθεσα στο φόρουμ για συζήτηση.Οσογια τις αξίες , Οι αξίες είναι αξίες, έστω και αν προέρχονται απο τον χριστιανισμό.
Ναι ο Επίκουρος δεν ήταν πραγματικά άθεος, ήταν όμως όλοι οι υπόλοιποι, οπότε άκυρο το επιχείρημά σου.tyxkatmal έγραψε: Ο κόσμος του άθεου προέκυψε πολύ αργότερα απο τον κόσμο του θρήσκου, στην αρχαιότητα ο Επίκουρος που χαρακτηρίζεται ως ο κατ'εξοχην άθεος, δεν είχε ποτέ αρνηθεί την ύπαρξη θεών απλά τους περιόριζε στο δικό τους σύμπαν, γενικά εκείνη την εποχή οι άθεοι ήταν σπάνιο είδος κάτι σαν την καρέτα-καρέτα, ο σημερινός μη δυτικός άθεος έχει τις ρίζες του στον δυτικό άθεο, όπως και ο δυτικός άθεος έχει τις ρίζες του στην εκκοσμικευμένη θρησκεία που δεν είναι άλλη απο τον χριστιανισμό.
Αν οι άθεοι ήταν σπανιότεροι τότε (που πραγματικά αμφιβάλω) ήταν λόγω του πολύ χαμηλότερου επιστημονικού επιπέδου της εποχής. Η επιστήμη καταρρίπτει τους μύθους της θρησκείας και οχι η ίδια η θρησκεία.
Αν ο σημερινός μη δυτικός άθεος έχει τις ρίζες του στον δυτικό άθεο, ο χθεσινός μη δυτικός άθεος πού έχει τις ρίζες του;
Το παρακάτω για τη πεποίθησή σου οτι μόνο ο σημερινός δυτικός άνθρωπος αμφισβητεί τη θρησκεία του
Dharmakirti, a 7th century Buddhist philosopher deeply influenced by cārvāka philosophy, wrote in Pramanvartik:
Believing that the Veda are standard (holy or divine), believing in a Creator for the world,
Bathing in holy waters for gaining punya, having pride (vanity) about one's caste,
Performing penance to absolve sins,
Are the five symptoms of having lost one's sanity.
Αυτό πως το ξέρεις, στο αποκάλυψε ο ίδιος ο Χριστός; Α ναι ξέχασα είσαι άθεος...Αν συνέχιζε να υπάρχει τότε θα ήταν υποχρεωμένη να ανακαλύψει τον χριστιανισμό,να ανατρέψει το δουλοκτητικό της σύστημα, κατόπιν το φεουδαρχικό, και στην συνέχεια χάρη στο δυναμικό πνεύμα του χριστιανισμού να διαμορφώσει την δημοκρατία της όπως είναι σήμερα οι δημοκρατίες του δυτικού κόσμου.
ο δυτικός πολιτισμός διακρίνεται απο την πρωτοτυπία του σε σχέση με τους άλλους, όπως και κάθε πολιτισμός σε σχέση με τους υπόλοιπους, αλλά προφανώς για σένα όλοι οι άλλοι (τους οποίους είμαι σίγουρος οτι γνωρίζεις σε βάθος) είναι ίδιοι...Οχι δεν συμβαίνουν αλλαγές μόνο στον δυτικό κόσμο, και δεν το λέω με έπαρση, η με προκατάληψη προς τους άλλους πολιτισμούς, αλλά ο δυτικός πολιτισμός διακρίνεται απο την πρωτοτυπία του σε σχέση με τους άλλους, και αυτό το οφείλει στην δυναμική του χριστιανισμού που από τον διαχωρισμό των επίγειων με των ουράνιων εξουσιών εκκοσμίκευσε την θρησκεία του και που χάρη σε αυτή την εκκοσμίκευση αναδύθηκε η σύγχρονη δημοκρατία. Στην γερμανία ανάφερα το ολιγόλεπτο διάλειμα χαριτολογώντας επειδή εσύ μου ανάφερες πως πρίν το ναζισμό είχε ξανά δημοκρατία, αλλά δεν μπορείς να συγκρίνεις, και είναι άδικο, την χρησιμοποίηση από ένα ολοκληρωτικό καθεστώς τις οποιεσδήποτε αξίες.
Αυτο για τη Γερμανία το ανέφερα σαν απάντηση στην εκτίμησή σου οτι αν η Ιαπωνία δεν έχανε τον πόλεμο δεν θα ήταν σήμερα δημοκρατική. Δεν είπα οτι ο ναζισμός είναι βασισμένος σε χριστιανικές αξίες, είπα οτι αν η Γερμανία δεν έχανε τον πόλεμο και επικρατούσε μέχρι σήμερα ο ναζισμός στην Ευρώπη, εσυ(ή κάποιος με τη δική σου συλλογιστική) θα πίστευες κατι τέτοιο.
Το είπα και πρίν, ο άθεος μπορεί να έχει αξίες, μπορεί και όχι.Συμφωνώ ο αθεισμός από μόνος του δεν μπορεί να έχει αξίες, γιατί δεν είναι τίποτα περισσότερο απο μια απλή άρνηση, ενω αν αυτή η άρνηση συνοδεύεται απο μια φιλοσοφική θέση όπως ο υλισμός, η μια επιστημονική απόδειξη,όπως της εξελεκτικής βιολογίας,για την εμφάνιση της ζωής, η της αστροφυσικής για την αυτοδημιουργία του σύμπαντος, η της ανθρωπολογίας για την καταγωγή του ανθρώπου και τελικά μαζί με όλα αυτά και του ανθρωπισμού η αν θές ουμανισμού που έχει σαν επίκεντρο τον άνθρωπο, τότε νομίζω ο αθεισμός αποκτα κάποιες αξίες σαν μέρος του παραπάνω συνόλου.Τώρα το πως σου βγήκε πως εγώ είμαι το κέντρο του κόσμου, πραγματικά δεν το καταλαβαίνω, απλώς ενστερνίστηκα μια θέση του φιλόσοφου μαρσέλ γκωσέτ και την εξέθεσα στο φόρουμ για συζήτηση.Οσογια τις αξίες , Οι αξίες είναι αξίες, έστω και αν προέρχονται απο τον χριστιανισμό.
Το οτι πιστεύεις οτι είσαι το κέντρο του κόσμου, το συμπέρανα απ τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τους διαφορετικούς απο σένα. πχ δεν υπαρχουν άθεοι οι οποίοι δεν επιρρεάστηκαν απο τη θρησκεία με την οποία μεγάλωσα εγώ, μόνο ο δικός μου πολιτισμός είναι πρωτότυπος λόγω της επίδρασης της δικιάς μου θρησκείας, η ιδανική δημοκρατία μπορεί να υπάρξει μόνο στα πλαίσια του δικό μου πολιτισμού κτλ
Τέλος πουθενά δεν είπα οτι οι αξίες του χριστιανισμού δεν είναι αξίες.
άθελά της η καθε καταστροφη, σαπιλα και κατάρρευση προσφερει συνάμα ευκαιριες δομησης δημιουργιας και ανανεωσηςtyxkatmal έγραψε: Που βρίσκεις το κακό στο να αναγνωρίζει κανείς τα θετικά στοιχεία που έχει δώσει η θρησκεία, έστω και άθελα της στον ανθρώπινο πολιτισμό και ειδικότερα ο χριστιανισμός ;
η αρχη του γιν, στο γιν γιανγκ,το τσι, ο σιβα των ινδων. το κακό ειναι το μπλεξιμο των εννοιων
ΑΛΛΟ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΩ
και αλλο διακριτό
ΤΟ ΟΙΚΟΔΟΜΩ
μπορει να ειναι συνδεδεμενα αλλα ειναι διακριτά
η "ησυχια" και "ειρηνη" των πυροβολων= αφου κανουν φοβερο σαματά και σκοτωσουν τους πάντες
θετικα στοιχεια εχει ο ανθρωπος
αυτα εκφραστηκαν περισσοτερο με καποιες μορφες πολιτισμου
ΚΑΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ με τις περισσοτερες μορφες ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ
στην αναγκη ατομικης/κοινωνικης φαντασιωσης και στοχασμου που ειναι η θρησκευτικοειδης αναζητηση στα μυαλα καποιων ανθρωπων-ενος ποσοστού, οι ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ με τις οποιες ασχολεισαι (πχ χριστιανισμος) ειναι η πιό ποταπή, χυδαία και ψευδεπίγραφη ανταπόκριση.
καμμία διαφορά !tyxkatmal έγραψε: και λέω άθελά της γιατί με την υπερβατικότητα του θεού της αποκάλυψης,
έναντι των θεών της μυθολογίας που ήταν μέρος τούτου του κόσμου,
έκανε τον άνθρωπο να σέβεται τους νόμους του θεού και όχι τον ίδιο τον θεό
και ο θεός της αποκάλυψης οταν μας συμφερει ειναι σε αυτον τον κοσμο, κατω απο καθε πέτρα, και οι θεοι της μυθολογιας ειχαν υπερβατικη, μαγικη υποσταση
ο φοβος θεικου νόμου και θεου ειναι ταυτόσημα και ειναι 1) "προαγωγές" βασικου υπαρξιακου αγχους στα ατομα, για να επιτευχθει ελεγχος πληθυσμου, 2) εκανε τον ανθρωπο να μην σεβεται τον ανθρωπο, εφοσον τον "καλυπτει" η προσποιητη σταση του προς μια κοινωνικα και πολιτικα κατεστημένη φαντασίωσή τους
ΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ
Θα ήθελες!tyxkatmal έγραψε: εφόσον βάση κοινής λογικής η υπερβατικοτητά τον ξαποστέλνει σε άλλη σφαίρα αυτήν του υποκειμένου, περιορίζοντας έτσι την παρεμβασή του για την παραπέρα διαμόρφωση των νόμων και των κανόνων ηθικής, δίνοντας έτσι την ελευθερία στον άνθρωπο, να δημιουργεί απο μόνος του την ανάπτυξη της ηθικής, του δικαίου, και της πολιτικής του αντιπροσώπευσης, με την ελεύθερη εκλογή από τον ίδιο την εξουσία του και όχι να του επιβάλλεται από την ιεραρχία ελέω θεού
εσυ βάση κοινής λογικής αρχιζεις και ανησυχεις για αυτο το πραγμα που λεγεται χριστιανισμος / θρησκεια και ψαχνεις να βρεις να αναγνωρισεις κάποια δικαιολογια για την πλανη που ο ιδιος ισως μαζι με πολλους αλλους υπέστεις
ΜΟΝΟ Ο ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΣ μπορει να δωσει την ελευθερία στον άνθρωπο, να δημιουργεί απο μόνος του την ανάπτυξη της ηθικής, του δικαίου, και της πολιτικής του αντιπροσώπευσης, με την ελεύθερη εκλογή από τον ίδιο την εξουσία του.
ο χριστιανισμος ηταν αιτια εξοδου απο την τότε θρησκεια μεχρι που εγινε ΚΡΑΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ Ο ΙΔΙΟΣ (1700 χρονια τώρα)
δεν με αφορα η ιστορική ανάλυση ενος άσχετου γεγονοτος, διότι δεν ειναι η ανάλυση των σχετικων προβληματων για την δικη μας ζωη= ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΠΤΥΧΕΣ ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ
και όχι προσωπικη αναπτυξη σε θρησκευτικοπνευματικο επιπεδο
που παρεπιπτωντος
ΕΙΝΑΙ ΜΗΔΑΜΙΝΟ στον πληθυσμό συνολικά
η αφύπνιση σημαινει Α Φ Υ Π Ν Ι Σ Η
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις
Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
Chinese proverb /Κινεζική παροιμία