tyxkatmal έγραψε:Δέν σου κάνει εντύπωση που έπιασε φωτιά το ύφασμα ενώ οι άλλοι που ήτανε ξυπόλυτοι δεν καταλαβαίναν τίποτα;
Πόσα ξέρεις από θερμοδυναμική; Ξέρεις πόσο εύκολα καίγονται τα υφάσματα; Αυτά παίρνουν πιο γρήγορα φωτιά ή το δέρμα;
Υ.Γ.: Έχω πιάσει αρκετές φορές κάρβουνα που έχουν πέσει από μαγκάλι ή θράκα και τα ξαναέβαλα μέσα. Αν πιάσεις σημείο που δεν έχει συγκεκριμένη θερμοκρασία και άνω (πύρωση), τότε μπορείς, εφόσον δεν τα πιέσεις και δεν τα κρατήσεις για πάρα πολύ, να μην πάθεις εγκαύματα. Μικρή διαφορά και την παθαίνεις, όχι πάντα με σοβαρά εγκαύματα, όμως.
Υπάρχει ένα ενδιαφέρον πείραμα που πάντα μου έκανε εντύπωση. Αν πάρεις ένα λεπτό ύφασμα και το τυλίξεις γύρω από ένα κέρμα, και μετά προσπαθήσεις να το κάψεις με μια μικρή φλόγα, το μέταλλο του κέρματος "απορροφά" όλη τη θερμότητα και έτσι το ύφασμα δεν καίγεται. Το ότι οι κάλτσες καίγονται αλλά τα πόδια όχι δεν παραβιάζει κάποιο κανόνα της θερμοδυναμικής.
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."
noxteryn έγραψε:Υπάρχει ένα ενδιαφέρον πείραμα που πάντα μου έκανε εντύπωση. Αν πάρεις ένα λεπτό ύφασμα και το τυλίξεις γύρω από ένα κέρμα, και μετά προσπαθήσεις να το κάψεις με μια μικρή φλόγα, το μέταλλο του κέρματος "απορροφά" όλη τη θερμότητα και έτσι το ύφασμα δεν καίγεται. Το ότι οι κάλτσες καίγονται αλλά τα πόδια όχι δεν παραβιάζει κάποιο κανόνα της θερμοδυναμικής.
Είναι ο ίδιος λόγος, σημειωτέον, που βάζουμε ένα μεταλλικό σώμα στα τοιχώματα γυάλινων δοχείων που θερμαίνονται.
Παρόμοιο εξαιρετικά ενδιαφέρον θερμοδυναμικό φαινόμενο: μπορείς να βράσεις νερό μέσα σε χάρτινο κύπελο!
Αυτό συμβαίνει επειδή το χαρτί έχει μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα από το νερό, οπότε το νερό αποσπά άμεσα θερμότητα από το χαρτί, ενώ και το χαρτί καίγεται περίπου στους 230°C.
Υ.Γ.: Έχω πιάσει αρκετές φορές κάρβουνα που έχουν πέσει από μαγκάλι ή θράκα και τα ξαναέβαλα μέσα. Αν πιάσεις σημείο που δεν έχει συγκεκριμένη θερμοκρασία και άνω (πύρωση), τότε μπορείς, εφόσον δεν τα πιέσεις και δεν τα κρατήσεις για πάρα πολύ, να μην πάθεις εγκαύματα. Μικρή διαφορά και την παθαίνεις, όχι πάντα με σοβαρά εγκαύματα, όμως.
Το να πιάσεις αναμένα κάρβουνα από μαγκάλι για κλάσματα δευτερολέπτου δεν είναι και κανένα κατόρθωμα, όλοι μας λίγο πολύ το έχουμε κάνει αυτό.
Τώρα όσο για την θεωρία σου περί θερμοδυναμικής, άνω πύρωσης, και μη πίεσης στα κάρβουνα,εκτός του πειραματός σου με τις θράκες, μπορείς να πάς να πειραματισθείς και στα αναστενάρια με τον θλιμένο μπούφο στις 21 μαιου.
σου εύχομαι να..... βγείς ....αλώβητος από το καμίνι.
noxteryn έγραψε:Υπάρχει ένα ενδιαφέρον πείραμα που πάντα μου έκανε εντύπωση. Αν πάρεις ένα λεπτό ύφασμα και το τυλίξεις γύρω από ένα κέρμα, και μετά προσπαθήσεις να το κάψεις με μια μικρή φλόγα, το μέταλλο του κέρματος "απορροφά" όλη τη θερμότητα και έτσι το ύφασμα δεν καίγεται. Το ότι οι κάλτσες καίγονται αλλά τα πόδια όχι δεν παραβιάζει κάποιο κανόνα της θερμοδυναμικής.
Aν πάρεις όμως πάρεις ένα πόδι και το τυλίξεις με μία κάλτσα το πόδι δεν θα αποροφήσει την θερμότητα και η κάλτσα θα πάρει φωτιά. Sceen from old movie with Thanasis Veggos [youtube]Sceen from old movie with Thanasis Veggos
κατά sgiasemi[/youtube]
Τέτοια να πεις σε κανέναν καθηγητή πανεπιστημίου, να σκίσει ό,τι πτυχίο έχει...
Ο λόγος που το πόδι δεν καίγεται, παρότι καίγεται η κάλτσα, έχει ακριβώς να κάνει με το λόγο για τον οποίο πιάνει κανείς πυρωμένα κάρβουνα στα μελανά σημεία τους για λίγο και δεν καίγεται, και ο λόγος για τον οποίο το ύφασμα δεν καίγεται, εφόσον είναι τυλιγμένο γύρω από μεταλλικό σώμα: η θερμότητα αυξάνει τη θερμοκρασία του σώματος με τη μικρότερη θερμοχωρητικότητα ευκολότερα από ότι το σώμα με τη μεγαλύτερη θερμοχωρητικότητα.
C = Q/ΔT
C η θερμοχωρητικότητα του σώματος (heat capacity), Q η θερμότητα που μεταφέρεται, και ΔΤ η διαφορά θερμοκρασίας (temperature).
Ελπίζω, πάντως, να καταλάβεις και γιατί ο κόμης απλά απηύδησε, αλλά αμφιβάλλω.
Η θέρμανση είναι μεταφορά θερμότητας από ένα σώμα σε ένα άλλο.
Η καύση είναι χημική αντίδραση με οξυγόνο που είναι (όλες όσες ξέρω) εξώθερμη, η οποία χρειάζεται ένα «σκούντημα» για να ξεκινήσει, κατάλληλη θερμοκρασία (κ οξυγόνο).
Οι κάλτσες (σε σχέση με το δέρμα) καίγονται γιατί το υλικό με το οποίο είναι φτιαγμένες δεν είναι αρκετά θερμό-αγώγιμο, άρα τοπικά η θερμοκρασία του ξεπερνά το όριο που χρειάζεται για να ξεκινήσει καύση. Αν είναι καλύτερα αγώγιμο το υλικό (πχ λεπτό χαρτί η δέρμα) τότε το υλικό είναι αγωγός με μια κατανομή θερμοκρασίας στο σώμα του. Αν η κατανομή θερμοκρασίας (που εξαρτάται από τον «τρόπο διάδοσης» της θερμότητας μέσα στο σώμα) γίνει κατάλληλη (πχ υπερβεί το όριο εκκίνησης καύσης) το σώμα θα ανάψει. (γιαυτό πχ αν πετάξεις σε υψικάμινο το χάρτινο ποτήρι με το νερό θα λαμπαδιάσει, η αυτό το αεροπλάνο αναφλέγεται ακαριαία από τις υπέρυθρες, περισσότερα)
Φυσικά στην παραπάνω περιγραφή δεχόμαστε (θεωρητικά) ότι στο όριο του υλικού που μελετάμε υπάρχει σταθερή παροχή θερμοκρασίας, ενώ στην πράξη εφαρμόζονται τα ίδια και για τον «θερμαντή». (πχ το κάρβουνο κρυώνει στο σημείο επαφής, και πρέπει να θερμανθεί με την καύση του οπότε η μελέτη της μεταφοράς γίνεται αρκετά πιο πολύπλοκη, καθώς το κάρβουνο δεν είναι καλός αγωγός)
Για παράδειγμα, αν βάλει κανείς ένα κομμάτι κρέας πάνω από το κάρβουνο για αρκετή ώρα τελικά ψήνεται, γιατί τελικά η «κατανομή» αυτή γίνεται κατάλληλη (δλδ αναπτύσσονται οι θερμοκρασίες που χρειάζονται στα όρια του ψαχνού). Όταν πιάνεις το κάρβουνο, η όταν το πατάς για μερικά δευτερόλεπτα, η όταν χαδεύεσαι με τα 30 κεριά η κατανομή δεν προλαβαίνει να γίνει κατάλληλη ώστε να υπάρξει καύση/έγκαυμα κλπ.
(ο τρόπος διάδοσης της θερμότητας σε μικροσκοπικό επίπεδο πχ ακτινοβολία/νετρόνια είναι άλλη πικραμένη ιστορία)
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
Τι τρελό οφ τόπικ είναι αυτό? Ούτε ξέρω πια πότε έγινε η τελευταία ανάρτηση ον τόπικ!
Έχω κι εγώ έναν γνωστό που έκανε πυροβασία και δεν έπαθε τίποτε - άθεος ως το μεδούλι.
'Αλλωστε το φαινόμενο έχει φυσική εξήγηση, το είπε και ο νοξ, και λίγο γκουγκλάρισμα δε βλάφτει.
Έχει πάρα πολύ γούστο πώς ακόμη κι αυτό (την ακαΐα των απίστων) το βολεύουν στο κεφάλι τους οι θρήσκοι. "Σε αγαπάει ο θεός" και ας τον έχεις εσύ χεσμένο. Τα παιδάκια που λιμοκτονούν τα χέζει, για άγνωστους δικούς του λόγους, φυλάει τον άθεο πυροβάτη, για εξίσου άγνωστους λόγους - αλλά πρέπει να πιστεύουμε και να προσευχόμαστε, για άγνωστους λόγους. Σοφία αιώνων.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία.Rebbecca Goldstein
AoratiMelani έγραψε:... "Σε αγαπάει ο θεός" και ας τον έχεις εσύ χεσμένο. Τα παιδάκια που λιμοκτονούν τα χέζει, για άγνωστους δικούς του λόγους, φυλάει τον άθεο πυροβάτη, για εξίσου άγνωστους λόγους - αλλά πρέπει να πιστεύουμε και να προσευχόμαστε, για άγνωστους λόγους. Σοφία αιώνων.
Άγνωσται αι βουλαί του ...
No gods, no masters Είμαστε εμείς που ζυμώνουμε και δεν έχουμε ψωμί Εμείς που βγάζουμε το κάρβουνο και κρυώνουμε Είμαστε εμείς που δεν έχουμε τίποτα κι ερχόμαστε να πάρουμε τον κόσμο. Τάσος Λειβαδίτης
Ἄφοβον ὁ θεός, ἀνύποπτον ὁ θάνατος· καὶ τ’ ἀγαθὸν μὲν εὔκτητον, τὸ δὲ δεινὸν εὐκαρτέρητον.
Σίγουρα η ταινία του τζέιμς μπόντ δεν έχει καμία σχέση με τα αναστενάρια του λαγκαδά, αλλά όμως η περίπτωση του καψίματος της κάλτας του θανάση βέγγου γιατί να μην έχει σχέση με το θέμα;
Αν δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά της ταινίας με την πραγματικότητα λυπάμαι που με βάζεις να πρέπει να στο εξηγήσω. Για όσους δεν έχουν δει την σκηνή είναι εδώ:
Όπως καταλαβαίνεις από το κόψιμο της σκηνής είναι απίθανο να συμμετείχε καν σε πραγματική πυροβασία, η σκηνή είναι στημένη.
Δέν σου κάνει εντύπωση που έπιασε φωτιά το ύφασμα ενώ οι άλλοι που ήτανε ξυπόλυτοι δεν καταλαβαίναν τίποτα;
Δεν σου κάνει εντύπωση που ο τζέιμς μποντ πήδηξε από τον γκρεμό και πρόλαβε το αεροπλάνο για να μπει μέσα;
Το καλοκαίρι μερικές φορές όταν κάνει πολύ ζέστη για να μπώ στην θάλασσα διασχίζω την καυτή άμμο με παντόφλες και άλλη μια φορά με κάλτσες για να μην καούν οι πατούσες μου.
Φαντάσου τώρα τούς αναστενάρηδες στα πυρωμένα κάρβουνα και χωρίς κάλτσες.
Η άμμος το καλοκαίρι έχει μια θερμοκρασία ας πούμε 40 βαθμών αλλά καθώς επίσης έχει μεγάλη θερμοχωρητικότητα σε καίει. Ένα ξύλο θερμοκρασίας 40 βαθμών μπορείς να το πιάσεις εύκολα (όταν το τραβάς από το τζάκι) γιατί η θερμοχωρητικότητά του είναι μικρή και άρα η θερμοκρασία που μεταδίδει στο χέρι σου είναι μικρή. Είναι ο ίδιος λόγος που όταν πατάς σε ξύλινο δάπεδο δεν κρυώνουν οι πατούσες σου αλλά όταν πατάς σε μάρμαρο κρυώνουν παρόλο που είναι στην ίδια θερμοκρασία καθώς βρίσκονται στον ίδιο χώρο.
Η κάλτσα μονώνει το πόδι σου από αυτή γι αυτό δεν καίγεσαι. Αν οι πυροβάτες φορούσαν αφλεγείς κάλτσες θα ήταν επαρκώς μονωμένοι για να μην χρειάζεται να ελαχιστοποιούν τον χρόνο παραμονής με το να σηκώνεται το ένα πόδι και να κάθεται το άλλο - αυτό που λένε χορό. Τον ίδιο χορό χορεύεις στην παραλία όταν δεν φοράς κάλτσες
Φυσικά ο ιδρώτας βοηθάει (όπως βοηθάει να βρέξεις το δάχτυλό σου πριν ακουμπήσεις παροδικά το μάτι της κουζίνας αντί να το βάλεις απλά πάνω). Από κει και πέρα υπάρχουν κάρβουνα με τόσο χαμηλή θερμοχωρητικότητα που η μεταφορά θερμοκρασίας είναι τόσο μικρή που δεν καίγεσαι σημαντικά.
Σε ένα ντοκυμαντέρ κάπου στην αφρική οι ιθαγενείς χρησιμοποιούσαν για πυροβασία ηφαιστιακή πέτρα, που θεωρείται ότι αν πυρωθεί είναι πολύ περισότερη η θερμοκρασία απο τα κάρβουνα.
Τελικά ο αφηγητής του ντοκυμαντέρ ανάφερε οτι την επόμενη ημέρα της πυροβασίας, οι περισότεροι απο τους ιθαγενείς είχαν κάτω από τα πόδια τους τα δώρα των θεών, κοινώς εγκαύματα....
Και αυτό το λες γιατι προσπαθείς να πείσεις για ποιο πράγμα ακριβώς;
triapoulakiakathontan έγραψε:Φυσικά ο ιδρώτας βοηθάει (όπως βοηθάει να βρέξεις το δάχτυλό σου πριν ακουμπήσεις παροδικά το μάτι της κουζίνας αντί να το βάλεις απλά πάνω). Από κει και πέρα υπάρχουν κάρβουνα με τόσο χαμηλή θερμοχωρητικότητα που η μεταφορά θερμοκρασίας είναι τόσο μικρή που δεν καίγεσαι σημαντικά.
όσο και αν φαίνεται παράξενο, αυτό δεν είναι 100% ακριβές. Το νερό είναι καλύτερος αγωγός της θερμότητας από τον αέρα, επομένως αν υπάρχει νερό ανάμεσα στο θερμαντικό σώμα και το χέρι, αντί αέρας (και τα δύο είναι μικροποσότητες) το χέρι θερμαίνεται γρηγορότερα.
Αυτό το παράδειγμα είναι ερώτηση στο μάθημα της θερμοδυναμικής (Φυσική ΙΙ) σε πρωτοετείς φοιτητές, «με τί μας συμφέρει να πιάσουμε ένα θερμό σώμα, με ένα βρεγμένο πανί ή με ένα στεγνό (ίδιο) πανί; Και αρκετοί κάνουν το λάθος σκεπτόμενοι ότι «το νερό απορροφά θερμότητα» ενώ δεν την απορροφά ακριβώς αλλά την μεταδίδει.
Ο τρόπος με τον οποίο ίσως βοηθά το νερό είναι επειδή είναι ψυκτικό μέσο, πριν ακουμπήσει κανείς τη φλόγα (ιδρώτας, εξατμίζεται κλπ), αλλά κατά το άγγιγμα, καλύτερα είναι να είναι στεγνά.
Επιστήμη: Συστηματική μελέτη των δεδομένων προς εξαγωγή συμπερασμάτων. ( δεδομένα --> συμπεράσματα )
triapoulakiakathontan έγραψε:
Αν δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά της ταινίας με την πραγματικότητα λυπάμαι που με βάζεις να πρέπει να στο εξηγήσω. Για όσους δεν έχουν δει την σκηνή είναι εδώ:
Όπως καταλαβαίνεις από το κόψιμο της σκηνής είναι απίθανο να συμμετείχε καν σε πραγματική πυροβασία, η σκηνή είναι στημένη.
Τώρα που το ξαναβλέπω, πράγματι, οι πυροβάτες δέν χορεύουν μάλλον πρόκειται για κομπάρσους που χαζεύουν.
Αν παρατηρήσεις και συ θα δείς πως από τα προσωπά τους λείπει ο εκστασιασμός, που είναι πολύ σημαντικό στοιχείο σε αυτήν την αναβίωση της παγανιστικής τελετουργίας.
Και με την ευκαιρία θέλω να πώ πως η πυροβασία για αυτούς τους
ανθρώπους, δεν γίνεται πρός επίδειξη κάποιων ικανοτήτων, ή προβολή αυτού του φαινομένου στον υπόλοιπο κόσμο όπως νομίζουν πάρα πολλοί.
Και εδώ είναι το λάθος, όλοι ασχολούνται με το φαινόμενο της ακαιας, και δεν ασχολούνται τι σημαίνει για αυτούς τούς ανθρώπους αυτό το πανάρχαιο έθιμο.
Για αυτούς η πυροβασία είναι ένα μέρος του εθίμου, το κορυφαίο βέβαια αλλά όχι το κυρίως έθιμο,τώρα αν ασχολούνται οι άλλοι μόνο με αυτό, δεν φταίνε αυτοί, ίσως να οφείλεται πως για τους περισσότερους είναι μια ριψοκίνδυνη ενέργεια.
Για αυτούς όμως είναι κάτι βαθύτερο. είναι το έθιμο, είναι η παράδοση, που τόσο γρήγορα αλλοιώνεται στην σύχρονη εποχή, όπως και σε αυτους σε σχέση με την αρχική του μορφή αυτό το έθιμο, τους παραδόθηκε απο τους προγόνους τους αλλοιωμένο.
Μεγαλύτερη σημασία έχει η όλη διερεύνηση του εθίμου παρά η μεμωνομένη προβολή ενός μέρους από αυτό.
RaspK έγραψε:Τέτοια να πεις σε κανέναν καθηγητή πανεπιστημίου, να σκίσει ό,τι πτυχίο έχει...
Αν εννοείς την αναφορά μου περί θεωρίας, απλά ήθελα να δείξω την απόσταση μεταξύ θεωρίας και πράξης, και σίγουρα ένας απλός καθηγητής πανεπιστημίου θα έσκιζε τα πτυχία του από το να κάνει για πρώτη φορά στην ζωή του πυροβασία. άλλο να το εξηγείς και άλλο να το κάνεις.
triapoulakiakathontan έγραψε:Φυσικά ο ιδρώτας βοηθάει (όπως βοηθάει να βρέξεις το δάχτυλό σου πριν ακουμπήσεις παροδικά το μάτι της κουζίνας αντί να το βάλεις απλά πάνω).
όσο και αν φαίνεται παράξενο, αυτό δεν είναι 100% ακριβές. Το νερό είναι καλύτερος αγωγός της θερμότητας από τον αέρα, επομένως αν υπάρχει νερό ανάμεσα στο θερμαντικό σώμα και το χέρι, αντί αέρας (και τα δύο είναι μικροποσότητες) το χέρι θερμαίνεται γρηγορότερα.
Αυτό το παράδειγμα [...] «με τί μας συμφέρει να πιάσουμε ένα θερμό σώμα, με ένα βρεγμένο πανί ή με ένα στεγνό (ίδιο) πανί; Και αρκετοί κάνουν το λάθος σκεπτόμενοι ότι «το νερό απορροφά θερμότητα» ενώ δεν την απορροφά ακριβώς αλλά την μεταδίδει.
Άλλο το να ακουμπήσεις με γυμνό χέρι κάτι και άλλο κρατώντας πανί.
Στην πρώτη περίπτωση το νερό αποροφά θερμότητα και ενδεχομένως εξατμίζεται δημιουργόντας μόνωση μεταξύ του χεριού σου και του θερμού αντικειμένου (προσωρινά) και έτσι κερδίζεις χρόνο μέχρι να ζεσταθεί ή εξατμιστεί πλήρως το νερό.
Στην δεύτερη περίπτωση η θερμοχωρητικότητα του πανιού είναι μικρότερη όταν είναι στεγνό σε σχέση με όταν είναι βρεγμένο αλλά και πάλι είναι σαφώς καλύτερα από το να το πιάσεις με το χέρι το οποίο είναι αυτό που "εξετάζουμε" εδώ.
tyxkatmal έγραψε:Και με την ευκαιρία θέλω να πώ πως η πυροβασία για αυτούς τους ανθρώπους, δεν γίνεται πρός επίδειξη κάποιων ικανοτήτων, ή προβολή αυτού του φαινομένου στον υπόλοιπο κόσμο όπως νομίζουν πάρα πολλοί.
Και που το ξέρεις;
Και εδώ είναι το λάθος, όλοι ασχολούνται με το φαινόμενο της ακαιας, και δεν ασχολούνται τι σημαίνει για αυτούς τούς ανθρώπους αυτό το πανάρχαιο έθιμο.
Μπορούμε να φανταστούμε αλλά δεν μας απασχολεί. Μπορεί να σημαίνει ότι θέλει, αλλά δεν υπάρχει τίποτα το υπερφυσικό ή θείο. Αν το επικαλούνται απλά τους αποδεικνύουμε ότι κάνουν λάθος. Όταν συνεχίζουν να επιμένουν έχουμε το δικαίωμα να τους χλευάζουμε.
Μεγαλύτερη σημασία έχει η όλη διερεύνηση του εθίμου παρά η μεμωνομένη προβολή ενός μέρους από αυτό.
Ωραία τούμπα...
Αν εννοείς την αναφορά μου περί θεωρίας, απλά ήθελα να δείξω την απόσταση μεταξύ θεωρίας και πράξης, και σίγουρα ένας απλός καθηγητής πανεπιστημίου θα έσκιζε τα πτυχία του από το να κάνει για πρώτη φορά στην ζωή του πυροβασία. άλλο να το εξηγείς και άλλο να το κάνεις.
ΥΓ. Ρε συ tyxkatmal μη κάνεις 10 replies, βάλε τα όλα σε ένα μήνυμα, είναι κουραστικό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος triapoulakiakathontan την 04 Μάιος 2011 12:03, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
tyxkatmal έγραψε:Αν εννοείς την αναφορά μου περί θεωρίας, απλά ήθελα να δείξω την απόσταση μεταξύ θεωρίας και πράξης, και σίγουρα ένας απλός καθηγητής πανεπιστημίου θα έσκιζε τα πτυχία του από το να κάνει για πρώτη φορά στην ζωή του πυροβασία. άλλο να το εξηγείς και άλλο να το κάνεις.
