Αγνωστικισμός - Αθεϊσμός - Πανθεϊσμός

[earthian]

Δεν έχει, χαρακτηριστικά, νόημα να λέμε ότι το σύμπαν έχει συνείδηση, επειδή ένα μέρος του σύμπαντος έχει συνείδηση

Εφοσον ενα μερος του εχει αναπτυξη συνειδηση, η απαντηση στην ερωτηση εαν το συμπαν εχει συνειδηση ειναι θετικη. Δεν αποτελει προυποθεση να υπαρχει συνειδηση παντου μεσα στον κοσμο για να θεωρηθει κατι αναλογο, ενα μερος του αρκει.

Η ύπαρξη των ανθρωπάκων δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για μία συμπαντική συνείδηση

Ποιες ειναι οι 'προυποθεσεις' για μια 'συμπαντικη συνειδηση' και που τις ειδες, περα απο την ενσυναισθηση του εαυτου και της ανθρωπινης ευρηματικοτητας την οποια φαινεται να υποτιμας (τον εαυτο σου δηλαδη) θεωροντας τη δεδομενη απολαμβανοντας τις συγχρονες ανεσεις? Τα ανθρωπακια στην πορεια τους εχουν καταφερει πολλα οσο και αν εσενα σου φαινονται λιγα.

Να σου υπενθιμισω οτι η αναπτυξη συνειδησης στον κοσμο ειναι σπανιοτερη απο την υπαρξη βραχων οσο μεγαλοι και αν ειναι. Ασε που και τα ιδια τα ανθρωπακια αποτελουνται απο μικροτερα σωματιδια στο συνολο τους οποτε εαν αισθανεσαι μικρος μπροστα στον κοσμο αυτη ειναι μονο η μια πλευρα του νομισματος.

Τελος να προσθεσω οτι θεωρητικα δεν τρεφω κανενα σεβασμο σε αποψεις μισους κατα του ειδους και της φυσης μας εν ετει 2011. Στην παλαια διαθηκη ειμασταν αμαρτωλοι και αναξιοι, μηπως ενα μερος της αυτοεκτιμησης σου εχει μεινει ακομα εκει?

[earthian]

Νομιζω με αφορμη των αμπελοφιλοσοφικων συζητησεων που γινονται γενικως οπως και σε αυτο εδω το φορουμ εχω την αισθηση οτι πραγματικα επαναλαμβανουμε τα αυτονοητα. Αυτο που κανει κανεις στην πραξη ειναι αυτο που μετραει για τον καθενα προσωπικα καταλαβαινω ωριμαζοντας (τρομαρα μου) οχι τα λογια.

[breadfan]

Παρακαλώ πολύ, ας μην αναλωθούμε στη σπέκουλα σχετικά με το ποιος την έχει πιο μεγάλη την αυτοεκτίμηση.

Earthian, προσωπικά δεν διαφωνώ με την αναλογία σου, υπό έναν όρο: να μην προσπερνάμε τη φύση της.

Ένα μέρος του σύμπαντος, ο άνθρωπος, έχει συνείδηση του σύμπαντος.
Ένα μέρος του ανθρώπου, ο ανθρώπινος εγκέφαλος, έχει συνείδηση του ανθρώπου.

Λέμε ότι ο άνθρωπος έχει συνείδηση, ενώ μόνο ένα μέρος του έχει συνείδηση.
Με την ίδια λογική μπορούμε να πούμε ότι το σύμπαν έχει συνείδηση, ενώ μόνο ένα μέρος του έχει συνείδηση.

Και εξηγούμαι για τον όρο που έβαλα παραπάνω:
Στη φράση σου "μεταφορικά divine", η λέξη κλειδί είναι το "μεταφορικά".

Αυτό το "μεταφορικά" τείνει, όλως τυχαίως, να το ξεχνάει ο πανθεϊστής, αλλά και ο χριστιανός πανθεϊστής, αυτός που δηλώνει χριστιανός αλλά όταν τον ρωτάς τι είναι ο θεός του σου λέει τα ίδια, ότι είναι τα λουλούδια, τα πουλιά, τα δέντρα, ο ήλιος, μια αγκαλιά και λοιπές πίπες. Γιατί όπως κάθε ορισμός θεού είναι πίπες, ίδιες πίπες είναι και ο ορισμός που δίνει ο πανθεϊστής. Ποτέ δεν θα τον ακούσεις να λέει ότι θεός είναι ο ξεραμένος εμετός, o παιδικός καρκίνος, ο ιός Ebola, ένα φονικό τσουνάμι και ο διαμελισμός ενός σώματος από μία βόμβα. Όλα τα παραπάνω, ο πανθεϊστής τα προσπερνά, λες και δεν είναι μέρος του σύμπαντος.

Ο χαρακτηρισμός "εύκολη λύση" πάει σε αυτόν που προτιμά να συνεχίσει να υποκρίνεται ότι υπάρχουν θεοί, βαφτίζοντας "τα πάντα" (αλλά, όπως είδαμε, όχι ακριβώς τα πάντα) θεό, απ' το να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα. Το να εξηγούμε τους φυσικούς νόμους με ένα μαγικό νομοθέτη αποτελεί τεράστια υποκρισία γιατί στην πραγματικότητα, τα πάντα όσα έχουμε εξηγήσει, καταλάβει, κάνει κομμάτι της ανθρώπινης γνώσης, έχουν ένα κοινό: δεν είναι μαγικής προέλευσης. Αν οι φυσικοί νόμοι, όπως τους γνωρίζουμε σήμερα, είναι το θεμέλιο της πραγματικότητας, τότε δεν εξηγούνται. Αλλιώς εξηγούνται φυσικά, όχι μαγικά. Αλλά όποιο κι αν είναι το θεμέλιο της πραγματικότητας, ξέρουμε ότι δεν είναι τα δέντρα και τα πουλάκια και οι αγκαλιές και η αγάπη, εκτός αν οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους.

Όλοι θαυμάζουμε το μεγαλείο της φύσης. Απ' το να τη θαυμάζεις στο να τη θεοποιείς κυριολεκτικά, υπάρχει τεράστιο λογικό άλμα. Το οποίο όμως είναι εξαιρετικά εύκολο, αν πετάξεις τη ρημάδα τη λογική που σε βαραίνει, και καβαλήσεις το μπαλόνι του κοπανιστού αέρα του wishful thinking.

[earthian]

Λέμε ότι ο άνθρωπος έχει συνείδηση, ενώ μόνο ένα μέρος του έχει συνείδηση

Συμφωνω σχεδον απολυτα με το ποστ σου και οτι ορισμενες φιλοσοφιες μπορουν να παρεξηγηθουν απο ανθρωπους και εμεις προσωπικα να πεσουμε στον υπνο του δικαιου στο μπαλονι του wishful thinking οπως πολυ ομορφα ανεφερες. Θα συμφωνουσα και πριν την αναρτηση του ποστ σου ειδικα με το σημειο που βρισκεται σε παραθεση καθως μεγαλο μερος σωματικων λειτουργιων αναμφισβητητα παραγεται ασυνειδητα με το συνειδητο και το ασυνειδητο να παιζουν το καθενα το δικο τους ρολο.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι το ιδανικο για μενα ειναι να μην αγνοουμε καποια πραγματα, απο εκει και περα ο καθενας να κανει τη δουλεια του.

[KickAndSnare]

Ποπο, εχω πολλα να γραψω.

Για αρχη να πω οτι συμφωνω με τον πρωτο συγγραφεα που παρεθεσα , αλλα οχι με τον δευτερο.

@ breadfan:

Αν κολλάω στα σημασιολογικά, είναι γιατί έχουν ...σημασία.

Η φράση "κάποιος που δεν είναι χριστιανός αρνείται την ύπαρξη του Χριστού"
α) δεν ισχύει για όλους τους μη χριστιανούς. Οι μουσουλμάνοι δεν την αρνούνται, ίσα ίσα είναι ο 2ος μεγαλύτερος προφήτης τους μετά τον Μωάμεθ.
β) υποδηλώνει ότι εσκεμμένα ο μη χριστιανός δεν αποδέχεται κάτι που ισχύει.

Ενδιαφέροντα αυτα που λες αλλα χανεις το ποιντ νομιζω.

Ο ορισμός του άθεου ως "αυτός που αρνείται το Θεό" είναι κλασσικό, αν και μπαγιάτικο, τρικ των απολογητών. Η προσφιλή τους τακτική είναι να παρουσιάζουν τον άθεο σαν κάποιον τύπο που ζει σε άρνηση, που δεν θέλει να δει την αλήθεια. Στην πραγματικότητα, άθεος είναι αυτός που δεν πιστεύει ότι υπάρχουν θεοί.

Ωραια, αφου αρχισαμε να παιζουμε με τις λεξεις, δεν ειπα οτι αθεος ειναι αυτος που αρνειται το θεο (εδω ισως καταλαβαινα γιατι καποιος θα μπορουσε να το παρεξηγησει...) αλλα ως αυτος που αρνειται την ΥΠΑΡΞΗ θεου. Αυτα περι απολογητων αναρωτιεμαι γιατι τα λες σε μενα.

Το ίδιο πράγμα ισχύει με τους βρυκόλακες, τους καλικάντζαρους, τους δαίμονες, τα φαντάσματα, το κακό μάτι και όλα αυτά τα πράγματα που ένας άθεος δεν πιστεύει ότι υπάρχουν. Ο λόγος που δεν πιστεύουμε ότι υπάρχουν, είναι ακριβώς το ότι δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να πιστέψουμε ότι υπάρχουν.

Το βάρος της απόδειξης πέφτει πάντα σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό. Δεν είναι δουλειά αυτού που δεν πιστεύει στους βρυκόλακες να αποδείξει γιατί δεν πιστεύει στους βρυκόλακες. Είναι δουλειά αυτού που ισχυρίζεται ότι υπάρχουν βρυκόλακες να δώσει τα στοιχεία που αποδεικνύουν τον ισχυρισμό του.

Και συνεχιζας να με υποτιμας. Τι μου λες για το βαρος της αποδειξης και παραδειγματα με βρυκολακες, απο τη στιγμη που δεν εξεφρασα διαφωνια ως προς αυτο ? Ισα ισα συμφωνω με αυτο προφανως.

Ο πανθεϊσμός είναι η εύκολη λύση.
"Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει η μαγική τριάδα Γιαχβέ-Τζίζας-περιστέρι που θέλει να μην πηδιόμαστε τη Μεγ. Παρασκευή, αλλά δεν μπορώ και να απαγκιστρωθώ από την ιδέα του θεού. Το βρήκα! Θεός είναι τα πάντα..."

Ουτε ευκολη, ουτε δυσκολη λυση. Θα συμφωνησω με τον atheiarising, ο οποιος αναφερει οτι ηταν αθεος απο μικρη ηλικια(δημοτικο!).* Οποτε καθολου δυσκολο δεν ειναι σε ορισμενους να απαγκιστρωθουν πληρως απο την ιδεα του θεου. Προσωπικα για μενα ειναι πολυ ευκολο. Οποτε απο τη στιγμη που μιλας με μενα πρεπει να βρεις καποιο αλλο επιχειρημα.

*: Υποθετω οτι καποιοι απο σας ξεφυγατε απο τις θρησκειες σε αρκετα μεγαλες ηλικιες επομενως ειναι λογικο να εχετε κανει μεταστροφη 180 μοιρων και να σχηματισεται μια αδιαλλακτικοτητα και προκαταληψη ( πχ λεγοντας οτι "οποιοσδηποτε ορισμος του θεου ειναι πιπες" ) ...

Είναι "ανθρωπόμορφο" χαρακτηριστικό το να είσαι αιώνιος, ή "έξω απ' το χρόνο";
Το να είσαι παντογνώστης;
Το να δημιουργείς τα πάντα επειδή απλώς το επιλέγεις;
Τα παραπάνω είναι μερικά από τα μη "ανθρωπόμορφα" χαρακτηριστικά των θεών που τους κάνουν απίστευτους.

Μα ακριβως ερχεσαι στα λογια μου. Η ιδιοτητα της αχρονιας,αιωνιοτητας,αναρχιας,απειριας υπερβαινει το ανθρωπινο. Ακριβώς για αυτό και εγω σαν πανθειστης χρησιμοποιω τη λεξη θεος για το Παν. Και εδω κολλαει και απαντηση σε αυτο:

Γιατί όπως κάθε ορισμός θεού είναι πίπες, ίδιες πίπες είναι και ο ορισμός που δίνει ο πανθεϊστής. Ποτέ δεν θα τον ακούσεις να λέει ότι θεός είναι ο ξεραμένος εμετός, o παιδικός καρκίνος, ο ιός Ebola, ένα φονικό τσουνάμι και ο διαμελισμός ενός σώματος από μία βόμβα. Όλα τα παραπάνω, ο πανθεϊστής τα προσπερνά, λες και δεν είναι μέρος του σύμπαντος.

Λαθος. Βασικα εδω ακριβως ειναι που διαφωνω με τον δευτεορ quoted, επειδη αποδιδει στον θεο μονο θετικα χαρακτηριστικα. Στην ουσια δεν ειναι πανθειστης αυτος για μενα ( και βασικα δεν δηλωσε ποτε πανθειστης οποτε πιανεσαι απο λαθος λαβη). Για μενα ( και νομιζω και για τον τοπικ σταρτερ απο αυτα που εχει γραψει), οταν λεω Θεος ειναι το συμπαν/παν εννοω τα παντα κυριολεκτικα. Και τον καρκινο και την αρρωστια και το τσουναμι και τις κατσαριδες. Οποτε παλι πιστευω πρεπει να τροποποιησεις τη διαλεκτικη σου αν θες να βγαλουμε ακρη. Νομιζω δειχνεις μια αρνηση στο να δεχτεις οτιδηποτε εχει την αμυδρη σχεση με θεοτητα ή έστω υπερβατικότητα, και αυτο σε εμποδιζει απο το να καταλαβεις τι λεει ο συνομιλητης σου. Ο atheiarising σε ενα δυο σεντονια που εγραψε τα λεει καλα, αλλα οι περισσοτερες απαντησεις ειναι σαν να μην καταλαβετε τι ειπε (πχ περι των πολλαπλων big bang και οτι το συμπαν βρισκεται σε ανεαη διαστολη και συστολη). Επειδη υποψιαζομαι οτι ειστε και φαν του ορθολογισμου, δεν σας τιμα να πεφτετε σε συνηθισμενα logical fallacies ...

=-==-==-==-==-==-==-==-==-==-==-=

@ RaspK , μ'αρεσαν πολυ οι απαντησεις σου.

Είμαι άθεος. Είμαι αγνωστικιστής. Είμαι σκεπτικιστής. Ανεξάρτητες, συμβατές, όμως, μεταξύ τους έννοιες. Δεν είναι δύσκολο.

Το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος έχει ταυτίσει τον «άθεο» με τον αντίκληρο, τον αντίθεο, και τον αντίθρησκο

Συμφωνω απολυτα με το μπολντ. Επεκτείνονταςτ το, δεν θεωρω οτι υπαρχει ασυμβατοτηα στο να ειναι καποιος αθεος, αγνωστικιστης και πανθειστης, με τους τροπους που αναφερθηκαν παραπανω, μην επαναλαμβανομαι.Οκ, ισως το αθεος να ειναι λιγο ασυμβατο αν πας να χρησιμοποιησεις τον συμβατικο ορισμο της αθειας.

Πριν την τελευταία περίοδο, πάει στο καλό... Τι νόημα έχει, όμως, να μιλάς για θεό που δεν έχει θέληση ή ευφυία;

Ειναι αυτο που αναφερε κ ο αθειαrising, πηγαζει κυριως απο την περιεργεια του να φιλοσοφεις γυρω απο υπαρξιακα προβληματα και να μετατοπιζεις την κοσμοαντιληψη σου με βαση τη διασθηση και τη λογικη σου. Προσωπικα ειτε καταληξω να ειμαι πανθειστης ειτε αγνωστικιστης ειτε αθειστης, ειτε οτιδηποτε, δεν θα αλλαξει η καθημερινοτητα μου ή ο τροπος ζωης μου. . Αντιθετα η εντονη πιστη στον χριστιανισμο, ισλαμισμο η ιουδαισμο (και αλλες θρησκειες) σαφως και επηρεαζει το πως θα δρα και συμπεριφερεται καποιος στην καθημερινοτητα του.

[RaspK]

Για αρχη να πω οτι συμφωνω με τον πρωτο συγγραφεα που παρεθεσα , αλλα οχι με τον δευτερο.

Ευχαριστώ, προσωπικά, για τη διευκρίνιση.

@ RaspK , μ'αρεσαν πολυ οι απαντησεις σου.

Χαίρομαι ιδιαιτέρως.

Είμαι άθεος. Είμαι αγνωστικιστής. Είμαι σκεπτικιστής. Ανεξάρτητες, συμβατές, όμως, μεταξύ τους έννοιες. Δεν είναι δύσκολο.

Το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος έχει ταυτίσει τον «άθεο» με τον αντίκληρο, τον αντίθεο, και τον αντίθρησκο

Συμφωνω απολυτα με το μπολντ. Επεκτείνονταςτ το, δεν θεωρω οτι υπαρχει ασυμβατοτηα στο να ειναι καποιος αθεος, αγνωστικιστης και πανθειστης, με τους τροπους που αναφερθηκαν παραπανω, μην επαναλαμβανομαι.Οκ, ισως το αθεος να ειναι λιγο ασυμβατο αν πας να χρησιμοποιησεις τον συμβατικο ορισμο της αθειας.

Εξαρτάται· πολλοί λένε, χαρακτηριστικά: "Pantheism is sexed-up atheism." Εν μέρει, συμφωνώ. Άλλωστε, θεωρώ όμορφη τη λατρεία του σύμπαντος.

Η αναγωγή του σε ύπαρξη (με τη γενική έννοια, βέβαια, μέχρις εδώ καλά) με θεϊκή ιδιότητα (χωλαίνει) είναι άλλο θέμα.

Πριν την τελευταία περίοδο, πάει στο καλό... Τι νόημα έχει, όμως, να μιλάς για θεό που δεν έχει θέληση ή ευφυία;

Ειναι αυτο που αναφερε κ ο αθειαrising, πηγαζει κυριως απο την περιεργεια του να φιλοσοφεις γυρω απο υπαρξιακα προβληματα και να μετατοπιζεις την κοσμοαντιληψη σου με βαση τη διασθηση και τη λογικη σου.

Κάτι που σέβομαι και δε με προβληματίζει. Άλλωστε, σέβομαι απόλυτα το δικαίωμα κάποιου να πιστεύει, εφόσον δε θίγει ή βλάπτει το πώς ζει κάθε άλλος.

Προσωπικα ειτε καταληξω να ειμαι πανθειστης ειτε αγνωστικιστης ειτε αθειστης, ειτε οτιδηποτε, δεν θα αλλαξει η καθημερινοτητα μου ή ο τροπος ζωης μου. . Αντιθετα η εντονη πιστη στον χριστιανισμο, ισλαμισμο η ιουδαισμο (και αλλες θρησκειες) σαφως και επηρεαζει το πως θα δρα και συμπεριφερεται καποιος στην καθημερινοτητα του.

Συμφωνώ.


==================================================

Δεν έχει, χαρακτηριστικά, νόημα να λέμε ότι το σύμπαν έχει συνείδηση, επειδή ένα μέρος του σύμπαντος έχει συνείδηση

Εφοσον ενα μερος του εχει αναπτυξη συνειδηση, η απαντηση στην ερωτηση εαν το συμπαν εχει συνειδηση ειναι θετικη. Δεν αποτελει προυποθεση να υπαρχει συνειδηση παντου μεσα στον κοσμο για να θεωρηθει κατι αναλογο, ενα μερος του αρκει.

Μόνο που η ιδιότητα που αποδίδεται στο σύμπαν είναι σα να λέμε, ουσιαστικά, ότι ένα εργαλείο είναι ξύλινο, αντί να λέμε ότι η λαβή του είναι από ξύλο. Μπορεί ενίοτε αυτό να είναι αρκετό (αναφορικά, ας πούμε, με το εάν μπορεί το εργαλείο να χρησιμοποιηθεί σε συνθήκες που καταστρέφουν το ξύλο, ή εάν, ας πούμε, θα δώσει ένδειξη ο ανιχνευτής μετάλλων, εφόσον το υπόλοιπο έχει και μεταλλικά μέρη), αλλά είναι παραπλανητικό ως προς τη φύση του συνόλου (π.χ. ως προς τη μάζα του για δεδομένο όγκο, το εάν μπορεί ή όχι να αντέξει σε άλλες καταπονήσεις, κ.λ.π.).

Η άποψη ότι το σύμπαν έχει συνείδηση, τυπικά, αναφέρεται στην ολότητα του σύμπαντος. Ένας άνθρωπος που λέει πως είναι πανθεϊστής, επειδή ένα μέρος του σύμπαντος έχει συνείδηση, απλά προκαλεί ανούσιες συγχίσεις και δεν κατανοεί τη σημασιολογία που χρησιμοποιούμε.

Η ύπαρξη των ανθρωπάκων δεν πληρεί τις προϋποθέσεις για μία συμπαντική συνείδηση

Ποιες ειναι οι 'προυποθεσεις' για μια 'συμπαντικη συνειδηση'

Να έχει το σύμπαν, ως σύνολο, μία αντίληψη του ιδίου, όπως εμείς έχουμε για εμάς. Δε χρειάζεται να είναι η ίδια, αλλά το να λέμε ότι εμείς αποτελούμε απόδειξη συνείδησης του σύμπαντος είναι τουλάχιστον λίγο αυθαίρετη σα σκέψη, όσο, τουλάχιστον, υποδεικνύει το homonculus argument: είναι σα να λέμε ότι, βάζοντας «ανθρωπάκια» που βλέπουν από τα μάτια μας τι γίνεται εκεί έξω, έχουμε εξηγήσει το πώς βλέπουμε εμείς. Αντιθέτως, απλά έχουμε βάλει μικρότερους, και ομοίως μη εξηγημένους, παρατηρητές σ' ένα μεγάλο παρατηρητή.

και που τις ειδες,

Δεν είδα κάτι. Εσύ υποστηρίζεις ότι έχουμε συνείδηση. Εγώ το θεωρώ δεδομένο, χάριν επιχειρηματολογίας. (Δηλαδή, ως προς τη συζήτηση, αδιαφορώ για το πώς στηρίζεις ότι έχουμε συνείδηση, αφού είναι αξίωμα της θέσης σου.) Από εκεί και ύστερα, εσύ οφείλεις να αναδείξεις γιατί αυτό σημαίνει ότι και το σύμπαν, συνολικά, έχει συνείδηση.

(Να τονίσω ότι δε θεωρώ ότι δεν έχουμε συνείδηση.)

περα απο την ενσυναισθηση του εαυτου και της ανθρωπινης ευρηματικοτητας

Θέλεις να εξηγήσεις πώς συνδέεις αυτό το μέρος με το προηγούμενο; (Καθαρά για λόγους διασάφηνσης, εννοώ.)

την οποια φαινεται να υποτιμας (τον εαυτο σου δηλαδη)

Από πού κι έως πού προκύπτει αυτό; Γιατί είναι τόσο έντονη η τάση να βγάζει ο κόσμος συμπεράσματα τόσο εύκολα;

Διόλου δεν υποτιμώ την ανθρώπινη κατάσταση. Έχω μία δική μου εικόνα για τη συνείδηση και τη συναίσθηση, η οποία δε θέτει σε καμία περίπτωση εαυτόν σε τραγική θέση, πολλώ δε μάλλον δεν την υποτιμά. Αυτό που αρνούμαι είναι ο λόγος να την ανατάξω σε κάτι το υπέρτατο και καθολικό. Άλλωστε, αναρωτιέμαι πόσοι άλλοι συνειδητοί οργανισμοί υπάρχουν εκεί έξω!

Για εμένα, όμως, η αξίωση δεν έχει καν νόημα. Γιατί πρέπει να εκτιμήσω το σύμπαν με την αστήρικτη θέση ότι έχει συνείδηση, επειδή κάποια όντα που ζουν σε αυτό έχουν; Η ίδια η συνείδηση, ως κατάσταση, δείχνει μάλλον στην αντίθετη κατεύθυνση.

θεωροντας τη δεδομενη απολαμβανοντας τις συγχρονες ανεσεις? Τα ανθρωπακια στην πορεια τους εχουν καταφερει πολλα οσο και αν εσενα σου φαινονται λιγα.

Να σου υπενθιμισω οτι η αναπτυξη συνειδησης στον κοσμο ειναι σπανιοτερη απο την υπαρξη βραχων οσο μεγαλοι και αν ειναι. Ασε που και τα ιδια τα ανθρωπακια αποτελουνται απο μικροτερα σωματιδια στο συνολο τους οποτε εαν αισθανεσαι μικρος μπροστα στον κοσμο αυτη ειναι μονο η μια πλευρα του νομισματος.

Τελος να προσθεσω οτι θεωρητικα δεν τρεφω κανενα σεβασμο σε αποψεις μισους κατα του ειδους και της φυσης μας εν ετει 2011. Στην παλαια διαθηκη ειμασταν αμαρτωλοι και αναξιοι, μηπως ενα μερος της αυτοεκτιμησης σου εχει μεινει ακομα εκει?

Μάλλον παρεξήγησες τη φράση μου: εάν είπα «ανθρωπάκι,» ήταν ως απόδοση του homonculus (που σημαίνει ακριβώς το ίδιο) — και το επιχείρημα ταιριάζει στην επιχειρηματολογία σου, επειδή ομοιάζει στη θεματική και συνδετική του βάση.

Δεν αγνοώ τη σπανιότητα της συνειδητής ύπαρξης. Ίσα-ίσα, εκτιμώ βαθύτατα την ύπαρξή της.

Τέλος, θεωρώ τον αποτροπιασμό για την ανθρώπινη ύπαρξη γελοία, ακόμα κι αν θεωρώ ότι επιδεχόμαστε και βελτίωσης.

[tasos_didymoteicho]

Αν δεν υπήρχε ο (ενσυνείδητος) άνθρωπος, το σύμπαν δεν θα υπήρχε περίπτωση να 'χει συνείδηση; Γι' άλλη μια φορά υπερβολικά ανθρωποκεντρικό μου ακούγεται, κοινώς έχουμε πάρει ψηλά τον αμανέ.

[RaspK]

Διαφωνώ, επειδή η στάση που παίρνει ο earthian (και άλλοι), απ' όσο ξέρω, δεν προλαμβάνει τη συμβολή διαφορετικών, μη ανθρωπίνων, συνειδησιακών καταστάσεων. Έτσι, οι αισθητηριακές καταστάσεις των διαφόρων ειδών πλουτίζουν την όποια κατάσταση χαρακτηρίζει το σύμπαν, και οι διάφορες συνειδησιακές καταστάσεις των διαφόρων συνειδητών υπάρξεων, όσες κι εάν είναι αυτές, επίσης αποτελούν το συνειδησιακό εφαλτήριο του σύμπαντος.

Εάν πιστεύει κάποιος ότι αφορά μόνο τους ανθρώπους (όπως λένε αντίστοιχα οι Χριστιανοί για κάποια πράγματα), τότε ναι!

[breadfan]

KickAndSnare

Καταρχάς να πω ότι δεν σε κατηγόρησα για απολογητή των θρησκειών, ούτε είμαι αδιάλλακτος.
Ίσα ίσα, αν κάποιος μου δώσει ένα σαφή ορισμό του τι είναι ο θεός του, και μου αποδείξει ότι ο θεός με αυτό τον ορισμό υπάρχει, αμέσως θα πιστέψω σε αυτό τον θεό.

Ο ορισμός πρέπει να είναι σαφής, και να μην αντιστοιχεί σε κάτι άλλο.
Αυτό είναι προφανές, αν (όπως έγραψα και παραπάνω) θέλουμε οι λέξεις να έχουν κάποια σημασία.
Αν κάποιος μου πει ότι ο θεός υπάρχει, και είναι μια μπανάνα, θα του πω ότι δεν αμφιβάλλω ότι η μπανάνα υπάρχει, όμως θα προτιμώ να την ονομάζω μπανάνα και όχι θεό.
Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το σύμπαν. Για ποιο λόγο να ονομάζουμε θεό το σύμπαν, και να μην το ονομάζουμε σύμπαν; Αν κάποιος πιστεύει ότι υπάρχουν πολλαπλά σύμπαντα, γιατί να τα ονομάζει θεό και όχι πολλαπλά σύμπαντα;

Λες ότι είναι για εσένα πολύ εύκολο να απαγκιστρωθείς απ' την ιδέα του θεού. Και ταυτόχρονα θίγεσαι που λέω ότι οποιοσδήποτε ορισμός του θεού είναι πίπες. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορούν να ισχύουν και τα δύο.

Σχετικά με τον ορθολογισμό και τα fallacies που λες, το να είναι κάποιος οπαδός του ορθολογισμού δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν θα υποπέσει σε λογικές πλάνες. Αν οτιδήποτε έχω γράψει είναι λογική πλάνη, δεν έχεις παρά να το αναδείξεις, και θα το δεχτώ με χαρά. Θα σε παρακαλούσα, ωστόσο, να μη χρησιμοποιείς ισοπεδωτικά τον πληθυντικό ("δεν σας τιμα να πεφτετε σε συνηθισμενα logical fallacies .."), λες και τα μέλη του φόρουμ έχουν ένα μυαλό και ίδιες απόψεις. Μια βόλτα στα διάφορα νήματα θα σε πείσει ότι αυτό δεν ισχύει.

Λες ότι θεός είναι το σύμπαν. Εγώ λέω ότι το σύμπαν είναι το σύμπαν.
Ας προσπεράσουμε λοιπόν τη διαφορά μας και ας υποθέσουμε, για να διευκολύνουμε τη συζήτηση, ότι σύμπαν=θεός.
Και ας δούμε τι έχουμε κοινό, και που διαφέρουμε.

Και οι δύο πιστεύουμε ότι το σύμπαν υπάρχει.
Και οι δύο πιστεύουμε ότι το σύμπαν είναι παντού.
Και οι δύο πιστεύουμε ότι το σύμπαν μας δημιούργησε και καθορίζει ολοκληρωτικά τη ζωή μας.
Και οι δύο αισθανόμαστε θαυμασμό, ταπεινότητα, ανατριχίλα, δέος, όταν αναλογιζόμαστε το σύμπαν.

Άρα, με αυτό τον ορισμό του θεού, που προσωρινά αποδέχτηκα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι πιστεύω ότι υπάρχει θεός, ότι είναι πανταχού παρών, ότι μας δημιούργησε και ότι έχει απόλυτη εξουσία πάνω μας, και ότι τον "λατρεύω" (όπου ως "λατρεύω" βάλε, πάλι χάριν της συζήτησης, όλα τα παραπάνω συναισθήματα).

Αυτά ξέρω μέχρι στιγμής για εσένα. Θα σου πω τι ισχύει για εμένα, και πες μου εσύ αν και που διαφωνείς.

Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, έχει νοημοσύνη. Και επομένως:
Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους (ή τους κομήτες, τις κάμπιες και τα μόρια του νερού).
Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, έχει σκοπό, ή πρόθεση για ότι συμβαίνει στα μέρη του.

Φυσικά, πιστεύω ότι ένα μέρος του σύμπαντος (οι άνθρωποι) έχει διάφορους σκοπούς, και διαφορετικά επίπεδα νοημοσύνης, και ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους.
Αλλά διαχωρίζω τα μέρη απ' το σύνολο, με την ίδια έννοια που όταν λέω ότι το κορίτσι μου με αγαπάει, δεν εννοώ ότι το πάγκρεας και η ουροδόχος κύστη της με αγαπάει.

Εσύ;

[Γιατρος Του Ικα]

This thread needs moar Breadfan.

/respect

[KickAndSnare]

Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για το σύμπαν. Για ποιο λόγο να ονομάζουμε θεό το σύμπαν, και να μην το ονομάζουμε σύμπαν; Αν κάποιος πιστεύει ότι υπάρχουν πολλαπλά σύμπαντα, γιατί να τα ονομάζει θεό και όχι πολλαπλά σύμπαντα;

Ρε συ αυτη η ερωτηση εχει απαντηθει πολλακις σε αυτο το θεμα. Τοσο απο μενα, οσο και απο αρχικο ποστερ.

Λες ότι είναι για εσένα πολύ εύκολο να απαγκιστρωθείς απ' την ιδέα του θεού. Και ταυτόχρονα θίγεσαι που λέω ότι οποιοσδήποτε ορισμός του θεού είναι πίπες. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορούν να ισχύουν και τα δύο.

Σου λεω οτι εγω -και οχι μονο εγω- εχω απαγκιστρωθει απο την ιδεα του θεου απο πολυ μικρη ηλικια. Δεν θιχτηκα που ειπες οτι οποισδηποτε ορισμος του θεου ειναι πιπες, απλα μου εκατσε ασχημα επειδη βγαζει απολυτοτητα και προκαταληψη.

Άρα, με αυτό τον ορισμό του θεού, που προσωρινά αποδέχτηκα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι πιστεύω ότι υπάρχει θεός, ότι είναι πανταχού παρών, ότι μας δημιούργησε και ότι έχει απόλυτη εξουσία πάνω μας, και ότι τον "λατρεύω" (όπου ως "λατρεύω" βάλε, πάλι χάριν της συζήτησης, όλα τα παραπάνω συναισθήματα).

Αυτά ξέρω μέχρι στιγμής για εσένα.

Αυτα νομιζεις οτι ξερεις.
Δυστυχως επιβεβαιωνεις αυτο που εγραψα οτι δεν εχεις κατανοησει τι ακριβως πρεσβευω. Δεν ειπα οτι μας δημιουργησε καποιος, ποσο μαλλον οτι εχει απολυτη εξουσια πανω μας. Αυτα ειναι δικες σου προσθηκες , προφανως παρανοοντας τα λεγομενα μου και την ολη φαση του πανθεισμου.

Δεν πιστευω σε δημιουργο. Δεν υπαρχει δημιουργος, υπαρχει μονο δημιουργια. Το να θετεις κατι ξεχωριστο απο σενα ως δημιουργο δεν λυνει το ερωτημα της υπαρξης απλα τον μεταθετει (και ποιος εφτιαξε τον δημιουργο, κλπ κλπ Ad infinitum). Το παραπανω προβλημα λυνεται θεωροντας το Παν ως αυθυπαρκτο. Ειμαστε μερος αυθυπαρκτου. Δεν εχουμε ουτε θεους δημιουργους ουτε αφεντες απο πανω μας

Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, έχει νοημοσύνη. Και επομένως:
Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους (ή τους κομήτες, τις κάμπιες και τα μόρια του νερού).
Εγώ δεν πιστεύω ότι το σύμπαν, σαν σύνολο, έχει σκοπό, ή πρόθεση για ότι συμβαίνει στα μέρη του.

Σε πολυ γενικες γραμμες δεν εχω καποια ενσταση στα παραπανω λεγομενο.
Εδω ακριβως κολλανε τα λογια απο το πρωτο κειμενο που παρεθεσα. Σε αυτο εδω το τμημα κολλαει ο αγνωστικισμος.

Agnostic because we can't seem to be able to know whether this universe is conscious or not.

Απο κει και περα ειναι θεμα επιλογης, βαση λογικης και διαισθησης.

[breadfan]

@Γιατρός του ΙΚΑ
Γιατρέ, θα είμαι τρισευτυχισμένος αν κάποτε καταφέρω να αποκτήσω το μισό της δικής σου αναλυτικής και κριτικής ικανότητας.
Δεν το λέω από μετριοφροσύνη, αλλά από καθαρή ζήλια, στα όρια του φθόνου.
Μη μου σπας τα νεύρα. Αν με επαινέσεις ξανά, θα σε μπανάρω. (Και θα σου κλέψω το avatar).

@KickAndSnare

Θεώρησα προφανές πως η φράση "μας δημιούργησε και έχει απόλυτη εξουσία πάνω μας" γράφτηκε μεταφορικά, υπό τη σύμβαση "θεός=σύμπαν".
Προφανώς έκανα λάθος.

Πέρα από αυτό, διαπιστώνω ότι συμφωνούμε σχεδόν στα πάντα.

Το μόνο στο οποίο φαίνεται να διαφωνούμε, είναι στο αν έχει νόημα να ταυτίζουμε τις έννοιες "θεός" και "σύμπαν".

Μου γράφεις ότι αυτό έχει απαντηθεί πολλάκις, από εσένα και απ' τον αρχικό poster. Βαριέμαι να διαβάσω τα σεντόνια του atheiarising, γιατί είναι μεγάλος κωλοπαιδαράς.
Θα κρατήσω όμως αυτό που γράφει, ότι ο πανθεϊσμός και ο αθεϊσμός έχουν πολλά κοινά, κάτι που επιβεβαιώνεται απ' τη μέχρι στιγμής κουβέντα.
Οπότε, με την άδειά σου, ας δούμε τι έχεις γράψει μέχρι τώρα επί του θέματος, για να με βοηθήσεις να κατανοήσω την όλη φάση του πανθεϊσμού.

Το μόνο δικό σου που βρήκα περί ταύτισης θεού και σύμπαντος (και διόρθωσέ με σε παρακαλώ αν κάνω λάθος), είναι το εξής:

Η ιδιοτητα της αχρονιας,αιωνιοτητας,αναρχιας,απειριας υπερβαινει το ανθρωπινο. Ακριβώς για αυτό και εγω σαν πανθειστης χρησιμοποιω τη λεξη θεος για το Παν.

Και βέβαια, συμφωνείς και με το πρώτο quote που παρέθεσες:

Pantheist: The universe/everything is my god, because it has Godlike properties, properties that have been attributed to God(s). It is : timeless,omnipotent,without start or end, infinite.

Συγχωνεύοντας και μεταφράζοντας για τους μη αγγλομαθείς: οι ιδιότητες της αχρονίας, αιωνιότητας, αναρχίας, απειρίας, παντοδυναμίας (το τελευταίο απ' το quote) είναι θεϊκές ιδιότητες, ιδιότητες που έχουν αποδοθεί στο Θεό/σε θεούς. Και ταυτόχρονα, είναι ιδιότητες του σύμπαντος. Άρα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη θεός για το σύμπαν (ή, αν θέλεις, για το Παν).

Εγώ, ρισκάροντας να σου επιβεβαιώσω την πεποίθηση ότι είμαι προκατειλημμένος ενάντια σε οτιδήποτε θεϊκό και υπερβατικό, αυτό που βλέπω είναι μια προσεκτική επιλογή κάποιων ιδιοτήτων των θεών των διαφόρων θρησκειών, ώστε να ταιριάζουν σε πράγματα που (ίσως) ισχύουν για το σύμπαν. Ειλικρινά, όμως, αν αυτό είναι ο πανθεϊσμός, δεν έχω κανένα πρόβλημα μαζί του, ακριβώς γιατί αυτές οι "ιδιότητες" (θα εξηγήσω τα εισαγωγικά σε λίγο) δεν αποτελούν και δεν προάγουν κανενός είδους δόγμα. Το γεγονός ότι συμφωνείς με το ότι ο θεός αυτός δεν έχει θέληση ή ευφυΐα, συν το γεγονός ότι δεν συμπεριλαμβάνεις άλλες συνήθεις ιδιότητες των γνωστών θεών, όπως το πανάγαθος, παντογνώστης και κριτής των πράξεων των ανθρώπων, με κάνει να πιστεύω ότι πρακτικά λέμε τα ίδια πράγματα με άλλο όνομα.

Και εκεί είναι το πρόβλημά μου, όπως εκεί είναι το πρόβλημά μου με διάφορους άθεους δωδεκαθεϊστές και άθεους σατανιστές (έχουν περάσει κάποιοι απ' αυτό εδώ το φόρουμ). Η λέξη "θεός" έχει πάρα πολλές περιγραφές, που συχνά διαφέρουν πολύ μεταξύ των χιλιάδων θεών που κατά καιρούς έχουν υιοθετηθεί απ' την ανθρωπότητα. Όμως πάντα (ή μάλλον σχεδόν πάντα, όπως αποδείχτηκε σε αυτή τη συζήτηση) οι θεοί αυτοί έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: τη νοημοσύνη. Το να ορίζεις ένα θεό χωρίς ευφυΐα, χωρίς γνώση του εαυτού του, χωρίς βούληση, χωρίς άποψη περί ηθικής, ουσιαστικά γυμνώνει αυτό το θεό απ' ότι συνήθως εννοούμε με τη λέξη "θεός".

Και φυσικά τίθεται το ερώτημα: Ποιο είναι το νόημα του να δηλώνεις ότι πιστεύεις σε ένα θεό που δεν επηρεάζει καθόλου την καθημερινότητά σου; Ένα θεό που δεν έχει ιερές μέρες, ιερά σκεύη, ιερές ενδυμασίες, ιερά βιβλία, ιερά κτίρια (ή κτήρια), ιερούς εκπροσώπους, που δεν σου λέει πως να ζήσεις, που δεν σε κρίνει, που δεν σου δίνει αιώνια ζωή, που δεν ακούει προσευχές, που δεν παρεμβαίνει για να διορθώσει ή να τιμωρήσει ή να βοηθήσει; Ένα θεό που σε τελική ανάλυση ασκεί την ίδια επίδραση πάνω σου με αυτή που ασκούν σε ένα άθεο οι θεοί στους οποίους δεν πιστεύει;

Με λίγα λόγια, το πρόβλημά μου είναι ότι η λέξη "θεός" κουβαλάει ένα περιεχόμενο που δεν μπορεί να της αφαιρεθεί, χωρίς να χάσει το νόημά της.

Μπορεί να είμαι προκατειλημμένος με οτιδήποτε θεϊκό, μπορεί και όχι. Όπως μπορεί κι εσύ να είσαι προκατειλημμένος με την αθεΐα, ή μπορεί και όχι.
Το σίγουρο είναι ότι αν ο πανθεϊσμός είναι αυτό που παρουσιάζεις, εγώ βλέπω έναν πανθεϊσμό που είναι μόνο κατ' όνομα θεϊσμός.

Τελικά το σεντονάκι δεν το απέφυγα. Και σου χρωστάω και μια εξήγηση για τα εισαγωγικά στο "ιδιότητες".
Μια άλλη φορά.

[RaspK]

Ίσα ίσα, αν κάποιος μου δώσει ένα σαφή ορισμό του τι είναι ο θεός του, και μου αποδείξει ότι ο θεός με αυτό τον ορισμό υπάρχει, αμέσως θα πιστέψω σε αυτό τον θεό.

Σύμφωνοι, αλλά θεωρώ βασικότερο να μπορούμε να σκεφτούμε πιο διαλλακτικά, ακόμη: να μπορούμε να εξετάσουμε με δικό μας ενδιαφέρον κάτι, αν έχει βαρύτητα. Αυτό το λέω, επειδή συχνά ακούω μόνο για αμεσότητα πίστης στον προκείμενο θεό, εφόσον αυτός αποδειχθεί. Όμως, δεν οφείλουμε να εξετάσουμε και μόνοι μας την πιθανότητα ισχύος μιας θέσης, ακόμα κι αν δεν έχει ήδη αποδειχθεί, εφόσον έχει αρκετό βάρος και βάθος;

Ο ορισμός πρέπει να είναι σαφής, και να μην αντιστοιχεί σε κάτι άλλο.
Αυτό είναι προφανές, αν (όπως έγραψα και παραπάνω) θέλουμε οι λέξεις να έχουν κάποια σημασία.
Αν κάποιος μου πει ότι ο θεός υπάρχει, και είναι μια μπανάνα, θα του πω ότι δεν αμφιβάλλω ότι η μπανάνα υπάρχει, όμως θα προτιμώ να την ονομάζω μπανάνα και όχι θεό.

Εδώ έχω ενστάσεις: θεωρητικά, μία μπανάνα, ένα δέντρο, μία χτένα, όλα αυτά θα μπορούσαν να είναι και θεοί επίσης.

Το θέμα δεν είναι να μην αντιστοιχεί και σε κάτι άλλο, αλλά να μην αντιστοιχεί μόνο σε αυτό, οπότε και θέτει ζήτημα.

[Comte de Toulouse]

Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε κάπιος να τα πει καλύτερα από τον breadfan.
Το θέμα διαφοράς ουσίας μεταπίπτει σε θέμα διαφοράς ορισμών. Εγώ σε κάτι παρεμφερείς τρικυμίες εν κρανίω έχω καταλήξει ότι -με βάση την ιδιότητα "Ποιός δημιούργησε τον κόσμο"- θεός είναι οι νόμοι της φυσικής ή η στατιστική. Καμμία σχέση βέβαια με "λατρεία".

Ολο το απόσταγμα είναι εδώ:

Και φυσικά τίθεται το ερώτημα: Ποιο είναι το νόημα του να δηλώνεις ότι πιστεύεις σε ένα θεό που δεν επηρεάζει καθόλου την καθημερινότητά σου; Ένα θεό που δεν έχει ιερές μέρες, ιερά σκεύη, ιερές ενδυμασίες, ιερά βιβλία, ιερά κτίρια (ή κτήρια), ιερούς εκπροσώπους, που δεν σου λέει πως να ζήσεις, που δεν σε κρίνει, που δεν σου δίνει αιώνια ζωή, που δεν ακούει προσευχές, που δεν παρεμβαίνει για να διορθώσει ή να τιμωρήσει ή να βοηθήσει; Ένα θεό που σε τελική ανάλυση ασκεί την ίδια επίδραση πάνω σου με αυτή που ασκούν σε ένα άθεο οι θεοί στους οποίους δεν πιστεύει;

Ολα τα άλλα είναι απλώς οδοντόκρεμες.

[RaspK]

Ολο το απόσταγμα είναι εδώ:

Και φυσικά τίθεται το ερώτημα: Ποιο είναι το νόημα του να δηλώνεις ότι πιστεύεις σε ένα θεό που δεν επηρεάζει καθόλου την καθημερινότητά σου; Ένα θεό που δεν έχει ιερές μέρες, ιερά σκεύη, ιερές ενδυμασίες, ιερά βιβλία, ιερά κτίρια (ή κτήρια), ιερούς εκπροσώπους, που δεν σου λέει πως να ζήσεις, που δεν σε κρίνει, που δεν σου δίνει αιώνια ζωή, που δεν ακούει προσευχές, που δεν παρεμβαίνει για να διορθώσει ή να τιμωρήσει ή να βοηθήσει; Ένα θεό που σε τελική ανάλυση ασκεί την ίδια επίδραση πάνω σου με αυτή που ασκούν σε ένα άθεο οι θεοί στους οποίους δεν πιστεύει;

Ολα τα άλλα είναι απλώς οδοντόκρεμες.

Διαφωνώ, κι αυτή η στάση με βρίσκει τελείως αντίθετο με ό,τι δηλώνετε οι δυο σας.

Πού είναι το πρόβλημα; Μα στο ότι βάζετε πακέτο την πίστη σ' ένα θεό, γενικώς κι αορίστως, μ' ότι εσείς θέτετε ώς όσες, μάλλον, ουσιαστικές βάσεις διακρίνεται στο θεϊκό. Ίσα-ίσα, ας δούμε τα επί μέρους σημεία, και μου λέτε μετά εάν έχετε σε αυτά τα σημεία όποιο δίκιο.

Γιατί ένας θεός χρειάζεται να επηρεάζει κατά κάποιον τρόπο την καθημερινότητά σου;

Γιατί χρειάζεται να έχει εορτές, σκεύη, ενδυμασίες, βιβλία, ναούς, εκπροσώπους, και άλλα ανθρώπινα κατασκευάσματα; Επειδή αυτά τσαμπουνάνε τόσα χρόνια κάθε λογής παπάδες, ρε παιδιά; Σοβαρολογούμε;

Γιατί χρειάζεται να σου λέει πώς να ζήσεις και να σε κρίνει, να σου δώσει ή να μη σου δώσει αιώνια ζωή και να πραγματοποιεί ευχές κι επιθυμίες; Επειδή αυτά υπόσχονταν ή απειλούσαν οι ίδιοι παπάδε;

Επειδή ίσως κάποιοι δεν έχετε ακόμα καταλάβει: εφόσον πιστεύεις ότι υπάρχουν ικανοί λόγοι για την ύπαρξη αυτού του θεού στον οποίο δηλώνεις ότι πιστεύεις, οιοδήποτε ερώτημα περί του νοήματος της σχετικής δήλωσης είναι εντελώς αδικαιολόγητο, εκτός κι εάν δεχθούμε σύγχιση μεταξύ «δήλωσης πίστης» και «λατρείας.» Κι εδώ δε χρησιμοποιώ τη λέξη «λατρεία» με την έννοια του πάθους, αλλά όλων των τελετουργικών παραφερναλίων και δοξασιών που αναφέρετε.

Όχι τίποτ' άλλο, αλλά επειδή εκεί μου τα χάλασε (κι ας αδιαφόρησα, εξ αρχής).

Για όσους αγνοείτε το σχετικό φαινόμενο, παρακαλώ διαβάστε αυτό: http://en.wikipedia.org/wiki/Deism

[Γιατρος Του Ικα]

Εγώ εκείνο που ήθελα πάντα να ρωτήσω τους Ντεϊστές είναι το εξής:
Από που συνάγεται η ύπαρξη ενός θεού

α)Απόντος από το σύμπαν ως ενεργού δράστη

β)Αχρείαστου για την ερμηνεία των φαινομένων

Είναι σα να λέει κανείς:Δεν φαίνεται να υπάρχει,δεν χρειάζεται να υπάρχει,η όποια ύπαρξή του δεν σημαίνει τίποτα για μας τους ανθρώπους όσον αφορά το πως πρέπει να ζούμε την ζωή μας αλλά εγώ λέω ότι παρόλαυτά υπάρχει.

Για μένα ο Ντεϊσμός είναι ο αθεϊσμός του δειλού.

[breadfan]

Αχ, το κακόμοιρο το ρήμα "είναι", έχει φάει τόση κακοποίηση που είναι να το λυπάσαι.

Πρώτα απ' όλα να ξεκαθαρίσω ότι εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι το "απόσταγμα" της άποψής μου είναι αυτό που παρέθεσε ο Κόμης.

Having said that, θα μπω σε οντολογική συζήτηση, κάτι που απεχθάνομαι περισσότερο και απ' τις συζητήσεις για κινητήρες αυτοκινήτων και αξεσουάρ ρουχισμού.
(Καθάρματα, θα μου το πληρώσετε αυτό).

Για να πούμε ότι κάτι είναι θεός, δηλαδή ότι ανήκει στην κατηγορία των οντοτήτων που συλλογικά ονομάζουμε "οι θεοί", πρέπει να πληρεί (ή πληροί) κάποιες προϋποθέσεις.
Αν δεν υπάρχουν τέτοιες προϋποθέσεις, τότε θεός μπορεί να είναι όντως το οτιδήποτε, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει τίποτα που να είναι "όχι θεός". Έτσι, η λέξη θεός χάνει το νόημά της, αφού δεν διαφοροποιεί τίποτα απ' οτιδήποτε άλλο.

Λέω ότι στις προϋποθέσεις του να ονομάσουμε κάτι θεό είναι αυτό το κάτι να έχει νοημοσύνη. Δεν λέω ότι είναι η μόνη προϋπόθεση, αλλά ότι είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Νοημοσύνη έχει ο Γιαχβέ, o Αλλάχ, ο Δίας, το ιπτάμενο μακαρονοτέρας, o Κετζαλκοάτλ. Μια μπανάνα ή μια χτένα δεν έχουν. (Να επιστήσω εδώ την προσοχή σας στο ότι δεν ισχυρίζομαι ότι το σύνολο "οι θεοί" πρέπει να περιλαμβάνει μόνο υπαρκτές οντότητες. Για την ακρίβεια, ως άθεος πιστεύω ότι οι υπαρκτοί θεοί είναι κενό σύνολο.)

Την τελευταία φορά που κοίταξα, ο ντεϊστικός θεός όχι απλά είχε νοημοσύνη, αλλά είχε την υπέρτατη νοημοσύνη, αυτή ακριβώς που χρειαζόταν ώστε να σχεδιάσει και να δημιουργήσει τον κόσμο με τέτοιο τρόπο ώστε να τρέχει ρολόι απ' την αρχή του ως και σήμερα, και για πάντα. Ο ντεϊστικός θεός λοιπόν δεν είναι καθόλου ο θεός του πανθεϊσμού, τουλάχιστον με βάση όσα μας λέει ο φίλος μας ο Kick, που δεν πιστεύει σε δημιουργούς (κάτι που εξ ορισμού είναι ο ντεϊστικός θεός).

Πριν πάμε να εξετάσουμε αν υπάρχει κάποιος θεός, ή τι σημαίνει να πιστεύεις σε κάποιο θεό, ή τι σημαίνει να πιστεύεις στην ύπαρξη κάποιου θεού, ή τι σημαίνει να λατρεύεις κάποιον θεό, πρέπει να ορίσουμε τι είναι θεός. Σύμφωνοι, δεν είναι ανάγκη ένας θεός να έχει ηθικές επιταγές ή να προσφέρει αιώνια ζωή στους ανθρώπους, αλλά οφείλει να έχει νοημοσύνη.

Αν η νοημοσύνη δεν είναι στις απαραίτητες προϋποθέσεις, ας συμφωνήσουμε ποιες ιδιότητες είναι.

[RaspK]

Εγώ εκείνο που ήθελα πάντα να ρωτήσω τους Ντεϊστές είναι το εξής:
Από που συνάγεται η ύπαρξη ενός θεού

Πολλές οι θέσεις τους, και γενικά δε συμφωνώ μαζί τους (για να εκπροσωπήσω έστω και στοιχειωδώς τους απόντες).

Αξίζει να σημειωθεί, όμως, ότι ανεξαρτήτως στο πώς στηρίζεται, εφόσον πιστεύουν ότι έχει αιτιολογηθεί κάτι, και δίνοντας, για λόγους επιχειρηματολογίας, την αναγνώριση μιας τέτοιας βάσης, προκύπτει λογικά ότι δεν έχει σε οιαδήποτε περίπτωση βάση η ερώτηση: «Ποιο το νόημα να δηλώσεις ότι πιστεύεις σ' έναν τέτοιο θεό;»

Μπορεί να διαφέρει από πολλές απόψεις από την κλασσική, προσωπική κι αποκλειστική, θεότητα που δοξολογείται, αλλά αυτό δε στερεί όποιο νόημα.

α)Απόντος από το σύμπαν ως ενεργού δράστη

Σωστή πρόκληση: ελλείψει στοιχείων, η θέση είναι ασταθής.

β)Αχρείαστου για την ερμηνεία των φαινομένων

Εδώ υπάρχει η μεγαλύτερη διαφωνία με αυτούς (επιχειρηματολογία ανάλογη του υπερσυνόλου, δηλαδή, των θεϊστών).

Είναι σα να λέει κανείς:Δεν φαίνεται να υπάρχει,δεν χρειάζεται να υπάρχει,η όποια ύπαρξή του δεν σημαίνει τίποτα για μας τους ανθρώπους όσον αφορά το πως πρέπει να ζούμε την ζωή μας αλλά εγώ λέω ότι παρόλαυτά υπάρχει.

Κάποιες παρατηρήσεις επί των σημείων:
1. Όντως, δεν έχουμε άμεσα στοιχεία ύπαρξης (κοινή παραδοχή, με την ένσταση κάποιων πιστών, ως ανωτέρω, για την ύπαρξη του σύμπαντος ως επιχείρημα.)
2. Από την άλλη, η ύπαρξή του δεν είναι αναγκαία για την εξήγηση του σύμπαντος (βλέπε ανωτέρω ενστάσεις συγκεκριμένων πιστών).
3. Η ύπαρξή του μπορεί να σημαίνει τίποτα έως τα πάντα, αναλόγως των προκείμενων θεολογικών θέσεων. Απλά δεν παρεμβαίνει άμεσα, ενεργά, στο σύμπαν.

Για μένα ο Ντεϊσμός είναι ο αθεϊσμός του δειλού.

Δε θα το έλεγα, και είναι άσχημος τρόπος ν' απευθυνθείς σε κάποιον, όπως και να το κάνεις.

[KickAndSnare]

breadfan, ωραια , τωρα μπορω να πω πως βγαζουμε μια σχετικη ακρη.

Συγχωνεύοντας και μεταφράζοντας για τους μη αγγλομαθείς: οι ιδιότητες της αχρονίας, αιωνιότητας, αναρχίας, απειρίας, παντοδυναμίας (το τελευταίο απ' το quote) είναι θεϊκές ιδιότητες, ιδιότητες που έχουν αποδοθεί στο Θεό/σε θεούς. Και ταυτόχρονα, είναι ιδιότητες του σύμπαντος. Άρα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη θεός για το σύμπαν (ή, αν θέλεις, για το Παν).

Ακριβώς.

Εγώ, ρισκάροντας να σου επιβεβαιώσω την πεποίθηση ότι είμαι προκατειλημμένος ενάντια σε οτιδήποτε θεϊκό και υπερβατικό, αυτό που βλέπω είναι μια προσεκτική επιλογή κάποιων ιδιοτήτων των θεών των διαφόρων θρησκειών, ώστε να ταιριάζουν σε πράγματα που (ίσως) ισχύουν για το σύμπαν. Ειλικρινά, όμως, αν αυτό είναι ο πανθεϊσμός, δεν έχω κανένα πρόβλημα μαζί του, ακριβώς γιατί αυτές οι "ιδιότητες" (θα εξηγήσω τα εισαγωγικά σε λίγο) δεν αποτελούν και δεν προάγουν κανενός είδους δόγμα.

Ακριβως(x2)

Και φυσικά τίθεται το ερώτημα: Ποιο είναι το νόημα του να δηλώνεις ότι πιστεύεις σε ένα θεό που δεν επηρεάζει καθόλου την καθημερινότητά σου; Ένα θεό που δεν έχει ιερές μέρες, ιερά σκεύη, ιερές ενδυμασίες, ιερά βιβλία, ιερά κτίρια (ή κτήρια), ιερούς εκπροσώπους, που δεν σου λέει πως να ζήσεις, που δεν σε κρίνει, που δεν σου δίνει αιώνια ζωή, που δεν ακούει προσευχές, που δεν παρεμβαίνει για να διορθώσει ή να τιμωρήσει ή να βοηθήσει; Ένα θεό που σε τελική ανάλυση ασκεί την ίδια επίδραση πάνω σου με αυτή που ασκούν σε ένα άθεο οι θεοί στους οποίους δεν πιστεύει;

Με ρωτησε ο RaspK το ιδιο πανω κατω, και απαντησα μερικα ποστς παραπανω ... !

[Comte de Toulouse]

Με παρεξηγήσατε. Απλά συμφωνώ με τη σκέψη του Breadfan ότι άπαξ και αποκλείεις το ενδεχόμενο δημιουργίας του σύμπαντος από κάτι σαν τον Γιαχβε που θέλει να τον προσκυνάς, δεν έχει νόημα να ασχολείσαι και να επηρεάζεται η καθημερινότητά σου από το αν "δημιουργός" του σύμπαντος είναι οι νόμοι της φυσικής, η τύχη η στατιστική ή η τσαγιέρα.