Αγνωστικισμός - Αθεϊσμός - Πανθεϊσμός

[svoin]

ααααχ....

Ο άνθρωπος είναι θεός

Η φύση είναι θεός

Ακόμα και όταν συνειδητοποιούμε ότι δεν υπάρχει θεός, πρέπει κάτι να ονομάσουμε θεο στην θέση του θεού αφαιρώντας όλα τα "υπερφυσικά" στοιχεια του θεού

Δεν μπορεί απλά να μην υπάρχει θεός ?

Οποτε η ερώτηση μου είναι γιατί πρέπει κάτι να είναι θεός, έστω και με εισαγωγικά, αφού έχουμε κατάληξη ότι ο θεός χωρίς εισαγωγικά δεν υπάρχει ?

[Αναρχος]

Ηρωίνη και μεθαδόνη...
Θεός και "θεός"...

Βρε χασίσι και άθεος καλλίτερα...

[patroklos]

Οποτε η ερώτηση μου είναι γιατί πρέπει κάτι να είναι θεός, έστω και με εισαγωγικά, αφού έχουμε κατάληξη ότι ο θεός χωρίς εισαγωγικά δεν υπάρχει ?

εχω τις εξης προτασεις

1)-συνηθειο, εθιστικο και κολλητικο

2)-reality is for those who cannot cope with drugs

3)-αναγκη για υπερβατικη εννοια, εναν τοιχο απεναντι απο τον οποιο καλεισαι υποκωφα
να παρεις σταση
-απραγια γυρνας την πλατη και καθεσαι
-ξεκινας να σκαρφαλωσεις
-τον αποφευγεις και περπατας εκει που εχει ανοιχτη απλα
-ξεκινας να τον σπασεις
-------------------------------------

δεν το κανει σωστο
δεν πρέπει κάτι να είναι θεός

[patroklos]

-απραξία

[Andrameleh]

@Atheiarising

Ναι είμαι εκείνος ο Andrameleh (βασικά δεν νομίζω να υπάρχει άλλος στο ελληνικό νετ).

Τώρα για το θέμα της συνείδησης του σύμπαντος : Φυσικά και δεν υπάρχει ΑΠΟΔΕΙΞΗ για την μια ή την άλλη εκδοχή, απλούστατα για μένα σαν άθεο ισχύει ο νόμος του ξυραφιού του Όκκαμ , δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να υποθέσω μια "εξήγηση" των πραγμάτων πιό πολύπλοκη από την απολύτως απαραίτητη(και φυσικά η εισαγωγή της έννοιας ενός αυτοσυνείδητου και συνειδητού σύμπαντος είναι απείρως περιπλοκότερη από ένα σύμπαν χωρίς αυτές τις ιδιότητες). Δεν βλέπω καμιά χρησιμότητα στο να υποθέσω ότι το σύμπαν είναι συνειδητό (πόσο μάλλον αυτοσυνείδητο κάτι το οποίο θα προϋπόθετε ότι το σύμπαν θα έπρεπε να είχε κάποιο σημείο αναφοράς ΕΞΩ από τον εαυτό του πράγμα εξ' ορισμού αδύνατον!).

[RaspK]

Το πρόβλημα που συχνά τονίζω, πάντως, Andrameleh είναι ότι βάζει κανείς τον εαυτό του σε επικίνδυνη λογικά θέση από τη στιγμή που θα ειρωνευτεί κάποιον, επειδή, εάν αποδεχθεί μετά ανοικτά ότι δεν έχει τρόπο να στηρίξει το αντίθετο, ειδικά στην περίπτωση που κάποιος απλά μίλησε για αβεβαιότητα μίας ιδέας, έχει λίγο-πολύ υπαναχωρήσει πάνω σε χλευασμό.

Μάλλον πρέπει να το τονίζω αυτό υπ' αυτό το πρίσμα, μπας και γίνει αντιληπτό το πόσο μεγάλη παγίδα είναι, τελικά.

Ας πούμε, όταν λέω ότι είναι λάθος να λέει κανείς: «Δεν υπάρχει θεός!» είναι επειδή μετά δεν μπορεί να το αποδείξει. Από τη στιγμή που έχει εκφράσει αυτήν την πεποίθηση, ήδη έχει κάνει ένα βήμα σε σαθρό έδαφος. Γιατί να κάνει κανείς κάτι τέτοιο, όταν μπορείς απλά να μείνεις στο ξυράφι του Όκκαμ; Δεν είναι τόσο μακράν απλούστερο και ορθότερο;

[Αναρχος]

...Ας πούμε, όταν λέω ότι είναι λάθος να λέει κανείς: «Δεν υπάρχει θεός!» είναι επειδή μετά δεν μπορεί να το αποδείξει. Από τη στιγμή που έχει εκφράσει αυτήν την πεποίθηση, ήδη έχει κάνει ένα βήμα σε σαθρό έδαφος. Γιατί να κάνει κανείς κάτι τέτοιο, όταν μπορείς απλά να μείνεις στο ξυράφι του Όκκαμ; Δεν είναι τόσο μακράν απλούστερο και ορθότερο;

H συμφωνία ή όχι, η ειρωνεία ή η χλεύη, έχει να κάνη όχι με αυτήν καθ' αυτήν την πεποίθησι αλλά με τις συνεπαγόμενες πρακτικές και τα εξαγόμενα συμπεράσματα λόγω της θεωρήσεως της πεποιθήσεως ως αντικειμενικό δεδομένο. Η εξάρτησις της κοινωνικής συμπεριφοράς του ατόμου από την πεποίθησί του ότι "υπάρχει/δεν υπάρχει θεός" είναι αυτή η οποία αποτελεί αντικείμενο κριτικής ή και ειρωνείας.

[tasos_didymoteicho]

Δηλαδή είναι λάθος να τοποθετούμε τον εαυτό μας στο νούμερο 7 της κλίμακας του Ντώκινς;

Όχι, κατ' εμέ. Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει δημιουργός του σύμπαντος κόσμου ως μία οντότητα εκτός αυτού, δεν υπάρχει κριτής και παντεπόπτης, δεν υπάρχει μετά θάνατο ζωή, δεν υπάρχει ψυχή. Επίσης κανένα επί μέρους γνωστό συστατικό του σύμπαντος, οντότητα ή ύλη, εν μέρει ή εν όλω, δεν είναι δυνατόν ν' αποκαλεστεί από μένα θεός. Ακόμη κι αν υπάρχουν κι άλλα σύμπαντα, ακόμη κι αν αυτό κινείται επ' άπειρο στο χωροχρόνο αυξομειούμενο διαρκώς και κυκλικά, ακόμη κι αν οι διαστάσεις είναι πολύ περισσότερες, όλ' αυτά δεν μου λένε απολύτως τίποτα όσον αφορά το νόημα του θεού και βρίσκω ότι δεν έχουν την παραμικρή σχέση.

Αν ο καθένας ψάχνει να βρει υποκατάστατα μπλεκόμενος σε δαιδαλώδεις ορισμούς-αφορισμούς, δικαίωμά του. Ίσως το κενό του φαίνεται μεγάλο, και συνεπώς νιώθει απαραίτητη την πλήρωσή του.

Δεν κρίνω για σωστό ή λάθος. Δεν μ' ενδιαφέρει. Ας κρίνει ο καθένας μόνος του (για τον εαυτό του).

[RaspK]

...Ας πούμε, όταν λέω ότι είναι λάθος να λέει κανείς: «Δεν υπάρχει θεός!» είναι επειδή μετά δεν μπορεί να το αποδείξει. Από τη στιγμή που έχει εκφράσει αυτήν την πεποίθηση, ήδη έχει κάνει ένα βήμα σε σαθρό έδαφος. Γιατί να κάνει κανείς κάτι τέτοιο, όταν μπορείς απλά να μείνεις στο ξυράφι του Όκκαμ; Δεν είναι τόσο μακράν απλούστερο και ορθότερο;

H συμφωνία ή όχι, η ειρωνεία ή η χλεύη, έχει να κάνη όχι με αυτήν καθ' αυτήν την πεποίθησι αλλά με τις συνεπαγόμενες πρακτικές και τα εξαγόμενα συμπεράσματα λόγω της θεωρήσεως της πεποιθήσεως ως αντικειμενικό δεδομένο. Η εξάρτησις της κοινωνικής συμπεριφοράς του ατόμου από την πεποίθησί του ότι "υπάρχει/δεν υπάρχει θεός" είναι αυτή η οποία αποτελεί αντικείμενο κριτικής ή και ειρωνείας.

Εδώ έγινε μια σειρά από χλευαστικά σχόλια με επίκεντρο συγκεκριμένες φράσεις που δεν είχαν τέτοιες ενδείξεις... Αυτό με απασχολεί.

Δηλαδή είναι λάθος να τοποθετούμε τον εαυτό μας στο νούμερο 7 της κλίμακας του Ντώκινς;

Ηθικά, όχι: κακήν πίστη θεωρώ μόνο όποια έχει ευθέως κακές συνέπειες (οπότε είναι θέμα δόγματος, ας πούμε, και όχι το αν είναι κανείς άθεος ή όχι) ή αν είναι ηλιθιωδέστατη (εδώ βάζω ιδέες όπως αυτή της γιαγιάς μου, που επέμενε να πιστεύει ότι οι νυφίτσες πίνουν αίμα)...

Όχι, κατ' εμέ. Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει δημιουργός του σύμπαντος κόσμου ως μία οντότητα εκτός αυτού, δεν υπάρχει κριτής και παντεπόπτης, δεν υπάρχει μετά θάνατο ζωή, δεν υπάρχει ψυχή. Επίσης κανένα επί μέρους γνωστό συστατικό του σύμπαντος, οντότητα ή ύλη, εν μέρει ή εν όλω, δεν είναι δυνατόν ν' αποκαλεστεί από μένα θεός. Ακόμη κι αν υπάρχουν κι άλλα σύμπαντα, ακόμη κι αν αυτό κινείται επ' άπειρο στο χωροχρόνο αυξομειούμενο διαρκώς και κυκλικά, ακόμη κι αν οι διαστάσεις είναι πολύ περισσότερες, όλ' αυτά δεν μου λένε απολύτως τίποτα όσον αφορά το νόημα του θεού και βρίσκω ότι δεν έχουν την παραμικρή σχέση.

Έχεις τη δυνατότητα να το αποδείξεις, όμως, κιόλας; Αν όχι, θεωρώ ότι οιοσδήποτε προβαίνει σε τέτοιες δηλώσεις δε σκέφτεται λογικά.

Είναι σαφές αυτό;

Αν ο καθένας ψάχνει να βρει υποκατάστατα μπλεκόμενος σε δαιδαλώδεις ορισμούς-αφορισμούς, δικαίωμά του. Ίσως το κενό του φαίνεται μεγάλο, και συνεπώς νιώθει απαραίτητη την πλήρωσή του.

Εις εκ των λόγων για τους οποίους δε βλέπω λόγο να τους κατακρίνω, εκτός κι αν προκύπτουν τα ανωτέρω προβλήματα.

Δεν κρίνω για σωστό ή λάθος. Δεν μ' ενδιαφέρει. Ας κρίνει ο καθένας μόνος του (για τον εαυτό του).

Πάσον.

[Αναρχος]

...κακήν πίστη θεωρώ μόνο όποια έχει ευθέως κακές συνέπειες ... ή αν είναι ηλιθιωδέστατη (εδώ βάζω ιδέες όπως αυτή της γιαγιάς μου, που επέμενε να πιστεύει ότι οι νυφίτσες πίνουν αίμα)...

Αγνοείς αλλά κρίνεις...
Έλεγξες αυτό που έλεγε η γιαγιά; Δεν έκανες καν τον κόπο... Εάν το έκανες θα έβλεπες ότι η γιαγιά κάτι παραπάνω ήξερε...

[tasos_didymoteicho]

Έχεις τη δυνατότητα να το αποδείξεις, όμως, κιόλας;

Χρειάζεται/πρέπει; Για ξυράφια μιλήσατε... Τα 'χουμε πει χιλιάδες φορές για το ποιος είναι αυτός που καλείται να αποδείξει/πείσει. Δεν μ' ενδιαφέρει να αποδείξω οτιδήποτε. Μου αρκεί να καταρρίπτω...

οιοσδήποτε προβαίνει σε τέτοιες δηλώσεις δε σκέφτεται λογικά.

Ευχαριστώ. Τουναντίον, πιστεύω ότι η λογική είναι απαραίτητο εργαλείο για να κατασταλάξεις σ' αυτές.

Χρησιμοποίησα τις φράσεις:
Κατ' εμέ. Πιστεύω ακράδαντα (...) δεν είναι δυνατόν ν' αποκαλεστεί από μένα (...) δεν μου λένε απολύτως τίποτα (...) βρίσκω ότι ...

Δεν είπα: "αποδεικνύεται ότι", "γνωρίζω", "ξέρω", "είναι πασιφανές", "είναι ευνόητο", κ.λπ.

Γενικά πιστεύω ότι συνεχίζουμε ν' αντιπαρατιθέμεθα για κενές/τεχνητές απορίες και ανύπαρκτα ζητήματα, τουλάχιστον για μας που είμαστε εντελώς κατασταλαγμένοι.

[Ευθύμης]

Δεν έχουμε ανάγκη τον πανθεϊσμό για να σεβόμαστε τη φύση και τους γύρω μας. Δεν είμαστε σε κάποια παλιότερη κοινωνία όπου απλές οδηγίες για την καθημερινή ζωή καλύπτονταν με το μανδύα του υπερφυσικού για να τις σεβαστούν οι άνθρωποι. Υποτίθεται ότι μπορούμε να καταλάβουμε μόνοι μας ή έστω να φοβηθούμε το κράτος. Όσο για τον αγνωστικισμό, είναι σεβαστή στάση αλλά προσωπικά δε θα τον υιοθετούσα γιατί μου φαίνεται πως θα έβαζα στον εαυτό μου ένα περιττό εμπόδιο. Για άλλους φυσικά δεν είναι καθόλου περιττό.

[RaspK]

...κακήν πίστη θεωρώ μόνο όποια έχει ευθέως κακές συνέπειες ... ή αν είναι ηλιθιωδέστατη (εδώ βάζω ιδέες όπως αυτή της γιαγιάς μου, που επέμενε να πιστεύει ότι οι νυφίτσες πίνουν αίμα)...

Αγνοείς αλλά κρίνεις...
Έλεγξες αυτό που έλεγε η γιαγιά; Δεν έκανες καν τον κόπο... Εάν το έκανες θα έβλεπες ότι η γιαγιά κάτι παραπάνω ήξερε...

Ελπίζω ότι μου κάνεις πλάκα, αλλιώς πρέπει να σε πληροφορήσω ότι πλανάσαι την ίδιαν οικτρήν πλάνην... Άκους εκεί: «Δεν έκανες καν τον κόπο...» Εσύ τον έκανες, δηλαδή, Άναρχε; Πολύ αμφιβάλω...

Όχι μόνο το έχω ψάξει, ακριβώς λόγω δικής μου διερώτησης, αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω κιόλας ότι είναι αρκετά, δυστυχώς, διαδεδομένος μύθος. Μύθοι φυσιοδιφισμού υπάρχουν, δυστυχώς, πάρα πολλοί στο ελλαδικό τοπίο. Οι περισσότεροι Έλληνες, βέβαια, ξέρουν άσχετα ονόματα ζώων, ακόμα, με αποτέλεσμα να μπερδεύουν το κουνάβι και τον ασβό και την κουρούνα με το κοράκι, οπότε δεν πρόκειται να πείσω συντόμως πολύν κόσμο επ' αυτών των προβλημάτων.

Εδώ συμφοιτήτριές μου επέμειναν τις προάλλες σε σοβαρή και πολύ ανοιχτή συζήτηση ότι συγγενείς τους... ξεπαρθενιάστηκαν κατά τον πρώτο τους τοκετό (ότι, δηλαδή, είχαν μείνει παρθένες), και μάλιστα νόμιζαν ότι είχαν και πλήρως άτρητο υμένα...

«Πού πάω να πω τι;» αναρωτιέται κανείς.

Όσον αφορά τις νυφίτσες, δεν πίνουν αίμα. Σκοτώνουν το θήραμά τους, όπως και τα περισσότερα άλλα θηλαστικά, με στραγγαλισμό (πνιγμός ή θραυσμός). Εάν έχεις ακούσει για τις άπειρες «μαρτυρίες» με κότες που έχουν βρεθεί άθιχτες, είναι επειδή συχνά κλέβουν αβγά από πολύ παχιές κλώσσες, που δεν μπορούν να πάρουν μαζί τους, τις οποίες, όμως, πρέπει να σκοτώσουν.

Πόσες από τις κότες που βρήκαν νεκρές οι χωρικοί τις εξέτασαν να βρουν αν έχουν αίμα μέσα τους, σκέφτηκες;

Μπορώ να σου πω από τη γιαγιά μου ότι η ίδια και όσοι ξέρει ποτέ δεν έζησαν κάτι τέτοιο: παρότι επέμεινε ότι βρήκαν νεκρές κότες, όταν την ρώτησα, επέμεινε ότι δεν είχε νόημα (οι χωρικοί δε σφάζουν ψωφίμια), και όλοι «ήξεραν» ότι είχε πιει το αίμα.

Και η Μαρία ήταν Παρθένα... όλοι δεν το ξέρουν;

Έχεις τη δυνατότητα να το αποδείξεις, όμως, κιόλας;

Χρειάζεται/πρέπει;

Αν κάνεις δήλωση, προφανώς: «Ναι.»

Για ξυράφια μιλήσατε... Τα 'χουμε πει χιλιάδες φορές για το ποιος είναι αυτός που καλείται να αποδείξει/πείσει. Δεν μ' ενδιαφέρει να αποδείξω οτιδήποτε. Μου αρκεί να καταρρίπτω...

Όταν, όμως, γίνεται εισήγηση πίστης στην έλλειψη θεού, όπως τόνισες κι εσύ παρακάτω, τότε κι εσύ καλείσαι επίσης...

οιοσδήποτε προβαίνει σε τέτοιες δηλώσεις δε σκέφτεται λογικά.

Ευχαριστώ. Τουναντίον, πιστεύω ότι η λογική είναι απαραίτητο εργαλείο για να κατασταλάξεις σ' αυτές.

Χρησιμοποίησα τις φράσεις:
Κατ' εμέ. Πιστεύω ακράδαντα (...) δεν είναι δυνατόν ν' αποκαλεστεί από μένα (...) δεν μου λένε απολύτως τίποτα (...) βρίσκω ότι ...

Δεν είπα: "αποδεικνύεται ότι", "γνωρίζω", "ξέρω", "είναι πασιφανές", "είναι ευνόητο", κ.λπ.

Γενικά πιστεύω ότι συνεχίζουμε ν' αντιπαρατιθέμεθα για κενές/τεχνητές απορίες και ανύπαρκτα ζητήματα, τουλάχιστον για μας που είμαστε εντελώς κατασταλαγμένοι.

Δεν είναι τεχνητή απορία ή αντιπαράθεση, αλλά τεχνική αντιπαράθεση. Το δε ζήτημα είναι υπαρκτό. Το καταστάλαγμα, αδιάφορο!

Πώς να σας το κάνω πιο λιανά;!

Δεν έχει ουσιαστική διαφορά το αν κάνεις εισήγηση για θεούς ή φραγκόκοτες και νυφίτσες: από τη στιγμή που λες Α, το να στηρίξεις το Α, ως αυτό που πιστεύεις δηλαδή, είναι λογική σου υποχρέωση κιόλας. Δεν μπορείς να πεις τότε ότι αρκεί να απαιτήσεις στήριξη του άλλου εισηγητή που λέει ~Α αντίθετα, επειδή έχετε προβεί και οι δύο σε διατύπωση πίστης, μια «θετική τοποθέτηση» (δηλαδή, έχετε διατυπώσει μία λογική θέση θετικής μορφής, την πεποίθηση ότι κάτι ισχύει ή όχι, και όχι έλλειψη όποιας πεποίθησης, την οποία αποκαλούμε και «αρνητική»)!

[atheiarising]

Heh, ανοίξανε πολλά μέτωπα, θα προσπαθήσω να απαντήσω σε όλους ( αν και πιστεύω αν διαβάζατε προσεχτικά το πρώτο μου ποστ δεν θα υπήρχαν τόσες ερωτήσεις ... τέσπα)

@tasos_ditymoteixo , svoin, patroklos (τα quotes με την αντίστοιχη σειρά)
:

Αν ο καθένας ψάχνει να βρει υποκατάστατα μπλεκόμενος σε δαιδαλώδεις ορισμούς-αφορισμούς, δικαίωμά του. Ίσως το κενό του φαίνεται μεγάλο, και συνεπώς νιώθει απαραίτητη την πλήρωσή του.

Οποτε η ερώτηση μου είναι γιατί πρέπει κάτι να είναι θεός, έστω και με εισαγωγικά, αφού έχουμε κατάληξη ότι ο θεός χωρίς εισαγωγικά δεν υπάρχει ?

δεν το κανει σωστο
δεν πρέπει κάτι να είναι θεός

Δεν ψάχνω υποκατάστατα , ούτε έχω κάποια κενό να καλύψω, και συμφωνώ ότι δεν πρέπει κάτι να είναι θεός.Ούτε συμπεριλαμβάνομαι σε κάποια από τις προτάσεις-εξηγήσεις του πάτροκλου. Κάτι τέτοιο γίνεται εμφανές καθώς όπως γράφω από πολύ μικρή ηλικία(δημοτικό) ήμουν άθεος και για αρκετά χρόνια, ανήκω δηλαδή σε μειοψηφία (δεν ευλογώ τα γένια μου, αλλά είναι η αλήθεια). Απλά μ'αρέσει να φιλοσοφώ και να φλερτάρω με διάφορες απόψεις,θεωρίες και κοσμοθεωρίες, χωρίς ποτέ να πιστεύω πλήρως κάποια - είμαι δηλαδή ακόλουθος του σχετικισμού και κρατάω λίγο σκεπτικισμό(σε μικρές δόσεις) για τα ΠΑΝΤΑ, ενώ έχω παρατηρήσει ότι πολλοί άθεοι έχουν επιλεκτικό σκεπτικισμό - τα πορίσματα της επιστήμης και γενικότερα τα του επιστημονικού consensus τα δέχονται χωρίς πολλά-πολλά.

Επομένως δεν έχω πρόβλημα να πω ότι δεν υπάρχει θεός ή ότι δεν υπάρχει "θεος" κλπ. Δεν έχω πρόβλημα να κάνω shift την αντιλήψη μου προς την αθεία. Απλά επιμένω στο ότι το σύμπαν - βάση της επιστημονικής θεωρίας των αέναων διαστολών και συστολών που παρέθεσα σε προηγούμενο ποστ μου - είναι αέναο,αυθύπαρκτο,άφθαρτο,άχρονο και άναρχο, ιδιότητες που έχουν αποδοθεί σε θεό ή σε θεούς διαφόρων θρησκειών , από τις οποίες αφαιρώ και απορρίπτω την ιδεα του θεού-ξεχωριστού-όντος-δημιουργού και τον ανθρωπομορφισμό. Σε τελική ανάλυση, είτε υπάρχει θεός είτε "θεός" είτε δεν υπάρχει απολύτως τίποτα, η καθημερινότητα μου και οι πράξεις μου θα παραμείνουν οι ίδιες. Ελπίζω να έγινε πιο σαφής η θέση μου και η φάση μου τώρα.

@Andrameleh : Χαίρομαι που είσαι εδώ , έχω διαβάσει πολλά ποστς σου στο multiforums.gr και πρέπει να πω ότι σε έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση - αν και έχω κάποιες ενστάσεις σε αρκετά που λες.

Περί Occam's razor , η κυριότερη μου ένσταση συνοψίζεται σε αυτό :

Subjective razor
The Turing machine can be thought of as embodying a Bayesian prior belief over the space of rival theories. Hence Occam's razor is not an objective comparison method, and merely reflects the subject's prior beliefs. Thus it might be argued that one's choice of exactly which razor to use is culturally relative.

@ Ευθύμης ,

Δεν έχουμε ανάγκη τον πανθεϊσμό για να σεβόμαστε τη φύση και τους γύρω μας

@ patroklos

μπορεις να τιμας και να θεωρεις ιερη την μανα σου και την φυση και τον πλανητη
μπορεις να βιαζεις και να καταστρεψεις την μανα σου και την φυση και τον πλανητη

Δεν συνέπαγεται ότι πανθεισμός σημαίνει σεβασμός στη φύση και μη καταστροφή του πλανήτη.Το παν του πανθεισμού για μένα είναι οτιδήποτε υπάρχει και δεν υπάρχει. Κυριολεκτικά τα πάντα δηλαδή. Ο πλανήτης γη είναι ένα απειροελάχιστο μέρος αυτού.
Ούτως ή άλλως ο πλανήτης δεν έχει ανάγκη να σωθεί, εμείς είναι που θα έχουμε το πρόβλημα. Πάνω σε αυτό τα έχει πει ο George Carlin καλύτερα από μένα:

George Carlin On Ecology

Η οικολογία και η φυσιολατρεία σχετίζονται σχεδόν αποκλειστικά με την αισθητική μας και την αίσθηση του ευ-ζείν.

@Raspk

Το πρόβλημα που συχνά τονίζω, πάντως, Andrameleh είναι ότι βάζει κανείς τον εαυτό του σε επικίνδυνη λογικά θέση από τη στιγμή που θα ειρωνευτεί κάποιον, επειδή, εάν αποδεχθεί μετά ανοικτά ότι δεν έχει τρόπο να στηρίξει το αντίθετο, ειδικά στην περίπτωση που κάποιος απλά μίλησε για αβεβαιότητα μίας ιδέας, έχει λίγο-πολύ υπαναχωρήσει πάνω σε χλευασμό.

Σε ευχαριστώ πολύ για αυτήν σου την παρέμβαση. Ήδη 2 μέλη έκαναν χλευαστικά και ειρωνικά ποστ εναντίον μου ( ένα του earthian με άμεση ,ξεκάθαρη ειρωνία, το άλλο έμμεσα του marda όπου επαναλαμβάνει συνέχεια με κεφαλαία (δηλαδή ... φωνάζοντας) ότι "δεν υπάρχει θεός" , λες και είμαι περιορισμένης αντίληψης και χρειάζομαι την επανάληψη για να το εμπεδώσω). Τα προσπερνάω όμως μιας και υπήρξαν ποστ πολύ ικανοποιητικά που προοωθούν τη συζήτηση και την ανταλλαγή οπτικών (αυτός είναι και ο λόγος που βρίσκομαι σε αυτό το φόρουμ)

@ tasos_didymoteixo:

Όχι, κατ' εμέ. Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν υπάρχει δημιουργός του σύμπαντος κόσμου ως μία οντότητα εκτός αυτού, δεν υπάρχει κριτής και παντεπόπτης, δεν υπάρχει μετά θάνατο ζωή, δεν υπάρχει ψυχή.

Αυτά τα 4 που αναφέρεις δεν είναι απαραίτητα αλληλένδητα μεταξύ τους. Γίνεται καποιός να πιστεύει σε κάποια από αυτά και να απορρίπτει κάποια άλλα.

Και τώρα - επιτέλους - στο ότι πιο ενδιάφερον γράφτηκε σε αυτό το θέμα - κατά την ταπεινή μου άποψη - από την χρήστη patroklos :

για την εξηγηση της αυτοσυνειδητοτητας που μας διαφευγει για τον εαυτό μας
οτι λογω των qualia υπαρχει ενας παραγοντας στην αυτοσυνειδητότητα
εκτος του σωματος μας, δηλαδη ανεξαρτητα της υλης μας
αλλά πλαναται στο συμπαν σαν κοσμικη ακτινοβολια, αδιορατο πεδιο
και αντιδρα με την ηλεκτρομαγνητικη μας υπογραφη
όταν το μυαλο μας οργανωθει υλικα
και για οσο παραμενει οργανωμενο

Αν κατάλαβα καλά τείνεις να πιστεύεις ότι η συνείδηση μας δεν πηγάζει εξ'ολοκλήρου από τον εγκέφαλο μας (αυτό ειναι το επιστημονικό consensus πάνω στο θεμα, αν δεν απατόμαι) αλλά μπορεί να πηγάζει από μια εξωτερική πηγή και εμείς να είμαστε οι δέκτες - αυτό που λες ότι αντιρά με την ηλέκτρομαγνητική μας υπογραφή-. Και αυτή η θεωρία έχει προταθεί από κάποιους επιστήμονες αλλα δεν είναι τόσο διαδεδομένη. Και τώρα μια ερώτηση μου: Τι γίνεται με αυτήν την συνείδηση όταν το μυαλό μας δεν είναι οργανωμένο υλικά, για παράδειγμα όταν πεθάνουμε? Για να κάνω λίγο πιο πικάντικη τη συζήτηση, υπάρχει περίπτωση να παρουσιαστεί ολόιδια ηλεκτρομαγνητική υπογραφή με την τωρινή μας ,έστω σε πολύ μεγαλό χρονικό διάστημα μετά το θάνατο μας (πχ τρισεκκατομύρια χρόνια, ή και παραπάνω)? Αν ναι, αυτό δεν είναι στην ουσία επόμενη ζωή - αφού η συνείδηση μας θα είναι η ίδια - , χωρίς όμως ανάμνηση της προηγούμενης?
Ξέφυγα λίγο, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα λάβω μια καλή απάντηση από σένα - αν και ίσως δυσνόητη!-. Αν δεν κατάλαβα κάτι καλά διόρθωσε με , χρησιμοποιώ τον δικό σου όρο ηλεκτρομαγνητική υπογραφή γιατί νομίζω πως έχω καταλάβει τι υπονοείς ...

[apeleytheros]

χωρίς να θέλω να εμπλακώ στη συζήτηση τα περί «ηλεκτρομαγνητικής υπογραφής» μου ακούγονται ως ασυναρτησίες. Αν θέλετε δώστε μια περιγραφή του τί εννοείτε ακριβώς. Και βρείτε καλύτερο όνομα, που να μην περιλαμβάνει σαφώς καθορισμένους όρους «ηλεκτρομαγνητικός».
Ηλεκτρομαγνητική «υπογραφή» είναι και η εμφάνιση σας στο οπτικό κομμάτι του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος (το πως αντιλαμβάνεται την εμφάνιση σας δηλαδή το ανθρώπινο οπτικό σύστημα) το οποίο αλλάζει ανάλογα με την ηλικία, τα κιλά που παίρνετε/χάνετε, το κούρεμα σας, για να μην αναφέρω τα ρούχα σας η τις ποσότητες ραδιενεργών που μπορεί να περιέχουν οι τροφές σας (άν κάποιος θέλει να «φανταστεί» ολόκληρο το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα).
Τα αναφέρω αυτά επειδή από τη συζήτηση προκύπτει ότι είναι κάποιο χαρακτηριστικό του κάθε ανθρώπου. Μπορείτε να χρησιμοποιείτε τον όρο «εμφάνιση», για να μην ακούγεστε σαν το λιακόπουλο

[atheiarising]

Έχεις δίκιο. Χρησιμοποίησα τον όρο επειδή τον χρησιμοποίησε ο πάτροκλος. Θα μπορούσε να αντικατασταθεί από κάτι πιο δόκιμο - εγώ θα έλεγα συνειδησιακή υπογραφή - αλλά ας δούμε και τι έχει να πει ο πάτροκλος.

[tasos_didymoteicho]

Καταπληκτικός ο Carlin στο συγκεκριμένο (το είδα για πρώτη φορά). Έχω ακριβώς την ίδια άποψη μ' αυτόν.

[svoin]

Radical is that you ?

JK !

[Andrameleh]

@Atheiarising Οκ άσε κατά μέρος το ξυράφι, λάβε υπ' όψιν σου αυτό: Η απόδοση στο σύμπαν της ιδιότητας της συνείδησης (και κατ' επέκτασιν της αλληλεπίδρασης του με το περιβάλλον του (ότι και αν σημαίνει αυτό μιας και δεν υπάρχει "περιβάλλον" για το σύμπαν)), δεν μου απαντά σε κανένα πρόβλημα, δεν εξηγεί κάτι, δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη ότι ισχύει (πόσο μάλλον απόδειξη) και γενικότερα η ιδέα (απόδοσης συνείδησης στο σύμπαν) μου ακούγεται περισσότερο σαν μια απέλπιδα προσπάθεια να μην εγκαταλειφθεί εντελώς η ιδέα του θεού από κάποιους αγνωστικιστές - σκεπτικιστές - ημισυνείδητους άθεους) για καθαρά συναισθηματικούς λόγους.

offtopic (έγραφες και συ στο multi; σε ξέρω με κάποιο νικ;)

[Αναρχος]

Off Topic

Ελπίζω ότι μου κάνεις πλάκα, αλλιώς πρέπει να σε πληροφορήσω ότι πλανάσαι την ίδιαν οικτρήν πλάνην... Άκους εκεί: «Δεν έκανες καν τον κόπο...» Εσύ τον έκανες, δηλαδή, Άναρχε; Πολύ αμφιβάλω...

Ψάξ' το λίγο καλλίτερα φίλε... Ομιλώ εξ ιδίας πείρας και όχι βάσει μύθων. Η νυφίτσα προτιμά τα κοτόπουλα και όχι τις κλώσσες για τα αυγά τους...