forum.atheia.gr

Εκτός από της διασκέδαση μιας μεγαλύτερης "παρέας" κοινής αντιμετώπισης του φαινομένου (το αποτέλεσμα, όχι η πρόθεση απαραίτητα), δε γνωρίζω. Τείνω προς αρνητική απάντηση. Αυτό όμως έχει να κάνει και με τη δεκτικότητα της άλλης πλευράς. Μπορεί κάποιος να μάθει να το βλέπει διαφορετικά; Αλληλεπίδραση ανατολής και δύσης υπάρχει αρκετή κυριώς λογω μεταναστεύσεων οπότε τα πράγματα είναι καλύτερα από παλιά. Υπάρχουν μάλιστα μουσουλμάνοι που ήδη γελάνε με αυτά. Η συνεχής "έκθεση" μπορεί σταδιακά να έχει θετικά αποτελέσματα. Αυτό όμως χρειάζεται χρόνο οπότε το αφήνω για τώρα...

Θεωρώ ότι η μη δεκτικότης της άλλης πλευράς είναι δεδομένη. Ο ισλαμισμός περνά ακόμη τον "μεσαίωνά" του και οι αντιδράσεις σε μία τέτοια κίνησι είναι απρόβλεπτες.
Αλλά, ποία είναι η "από δω" πλευρά; Ο Δυτικός κόσμος; Μία μερίς του; Ποία μερίς του; Υφίσταται κάποια ομοιογένεια, κάποιο κοινό κίνητρο ή κάποιος κοινός σκοπός; Η "από δω" πλευρά δεν είναι δυνατόν να ταυτοποιηθεί. Και είναι μάλλον βέβαιον ότι συμμετέχουν και θρήσκοι, γεγονός που καταδεικνύει το όχι και τόσο ανιδιοτελές κίνητρο. Και κατά πόσον είναι θεμιτή η σύμπραξις αθέων, αγνωστικιστών, θρήσκων και λοιπών αδιαφόρων, σε ευθεία επίθεσι κατά του θρησκευτικού αισθήματος της "άλλης" πλευράς;
Απλώς θέτω προβληματισμούς...

Εγω θα συμμετασχω, αλλα οχι με την ιδιοτητα του μελους της Ενωσης Αθεων:









Πως σας φαινεται ;

Marvellous!

Κι εγω θα συμμετασχω,απλα εφτιαξα το νημα 1)για να το εχετε υποψιν σας και 2)μπας κ συμμετασχει η ΕΑ, ή μπας κ το διαφημισει.

δλδ μπας και εναποθεσει μια ελαχιστη μεριδα απο τα τεραστια κεφαλαια που εχει ηδη απομυζησει απο τα μελη της, και τωρα αξιοποιουνται για την χλιδα και προσωπικη ευχαριστιση της κορυφης της πυραμιδας.

Απ ότι έχω διαβάσει, η αντιρρήσεις για την εικόνα του Μωάμεθ, έχουν να κάνουν με το να μην θεωρηθεί ειδωλολατρία (κατα τους δικούς μας που δεν έχουν αγάλματα αλλά ταξιδεύουν την ελλάδα απ άκρη σ'ακρη να προσκυνήσουν λείψανα, εικόνες θαυματουργές κλπ)

Τι θα κερδίσει η ανθρωπότητα;
α)Οι μουσουλμάνοι: Θα δουν ότι τα δικά τους προβλήματα δεν τα συμμερίζεται αρκετός κόσμος, όχι μόνο 3-4 τύποι που ζωγράφισαν σκίτσα κατά καιρούς. Επίσης θα γνωρίσουν ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι, πολλοί, άλλοι πολιτισμοί, και όχι μόνο οι παλαβιάρηδες στον μιναρέ.

β)Οι υπόλοιποι: Θα δουν ότι ο φανατισμός καλά κρατεί, και θα έχουν ένα έναυσμα να τον δουν πιο κριτικά. Βεβαίως υπάρχουν και οι φανατικοί που θα το δουν ως αφορμή αλλά αυτοί πάντα υπήρχαν, και δεν μπορούμε να περιορίζουμε την δική μας δράση επειδή υπάρχουν φανατικοί! Καταστρατηγείται έτσι η ΔΙΚΗ μας ελευθερία του λόγου.

γ)Σίγουρα θα προκύψουν και μερικά πετυχημένα. Θεωρώ το σκίτσο μια μορφή έκφρασης, που κατα περιπτώσεις είναι και διασκεδαστική και επιμορφωτική.


δ)Δεν το θεωρώ αντι-ισλαμιστικό αλλά αντι-φανατιστικό. Ο μη φανατισμένος ξέρει (πιθανόν..) τη λογική του να μην ζωγραφίζεις τον Μ. και μπορεί να καταλάβει τα νοήματα της κίνησης αυτής. Πιστεύω θα προβληματιστεί έντονα με τον φανατισμό που δέρνει τους ομόθρησκούς του και ενδεχομένως να μάθει να μην λαμβάνει σοβαρά υπόψιν τους αντίστοιχους Άνθιμους.

Γιατί μιλάμε λες και δεν έχει ξαναγίνει αυτό; Έγινε και πέρυσι, δεν είναι πρώτη φορά.

Αναρχος έγραψε:Σεβόμεθα ή όχι την αδυναμία του άλλου να το εκλάβη ως χιούμορ και όχι ως ύβρι;

Όχι. Θα το σεβόμουν αν απλά εκνευριζόταν και πήγαινε να παίξει αλλού. Όταν όμως φτάνει σε σημείο να θέλει να σκοτώσει κάποιον δεν μπορώ να το σεβαστώ. Έχει πρόβλημα και πρέπει να το ξεπεράσει αυτός κι όχι να μάθουμε εμείς να ζούμε με τον φόβο αν θελήσουμε να κάνουμε μια πλάκα. Η σάτιρα είναι σημαντική, δεν μπορούμε να την λογοκρίνουμε.

Και κατά πόσον είναι θεμιτή η σύμπραξις αθέων, αγνωστικιστών, θρήσκων και λοιπών αδιαφόρων, σε ευθεία επίθεσι κατά του θρησκευτικού αισθήματος της "άλλης" πλευράς;

Παραδόξως δεν είναι όλοι οι θρήσκοι παράλογοι και πολλοί έχουν την ικανότητα να διακρίνουν το σωστό από το λάθος. Όταν συμφωνούμε στο ότι κάτι είναι λάθος γιατί να μην συνεργαστούμε; Το βρίσκω αρκετά ώριμο σαν ιδέα.

Χαχαχαχα, bright καλά έκανες. Την βρίσκω καλή κίνηση σαν αντίδραση. Τώρα λέω να αφήσω την χλιδή μου και να πάω να μαγειρέψω

Ιοκάστη έγραψε:

Αναρχος έγραψε:Σεβόμεθα ή όχι την αδυναμία του άλλου να το εκλάβη ως χιούμορ και όχι ως ύβρι;

Όχι. Θα το σεβόμουν αν απλά εκνευριζόταν και πήγαινε να παίξει αλλού. Όταν όμως φτάνει σε σημείο να θέλει να σκοτώσει κάποιον δεν μπορώ να το σεβαστώ. Έχει πρόβλημα και πρέπει να το ξεπεράσει αυτός κι όχι να μάθουμε εμείς να ζούμε με τον φόβο αν θελήσουμε να κάνουμε μια πλάκα. Η σάτιρα είναι σημαντική, δεν μπορούμε να την λογοκρίνουμε.

Υπάρχουν και αυτοί που απλώς εκνευρίζονται...
Και δεν χρειάζεται να ζούμε με τον φόβο, αλλά να είμεθα έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις αναμενόμενες (κατ' εμέ) αντιδράσεις.

Ιοκάστη έγραψε:Παραδόξως δεν είναι όλοι οι θρήσκοι παράλογοι και πολλοί έχουν την ικανότητα να διακρίνουν το σωστό από το λάθος. Όταν συμφωνούμε στο ότι κάτι είναι λάθος γιατί να μην συνεργαστούμε; Το βρίσκω αρκετά ώριμο σαν ιδέα.

Συμφωνώ, με την προϋπόθεσι ότι ο θρήσκος που θα συμμετάσχη δεν θα αντιδράση με φανατισμό όταν σατιρίσω την δική του θρησκεία... Λίγο δύσκολο αυτό όμως...

@Άναρχος
Καρτούν με το Τζίζας κυκλοφορούν αναρίθμητα. δεν θυμάμαι να πέθανε κανένας για αυτά.

καποια πραματα τα λεμε και δεν τα καταλαβαινουμε

σατηρα σε καποια θρησκευτικα πραματα δεν χωρανε, οι μουσουλμανοι απο αραβια δεν ειναι χριστιανοι απο ελλαδα, δε θα κατσουν να σε πουνε γιατι σατηρησες την θρησκεια μας θα σε κανουν πεσιμο ειδικα αν κανεις μια τετοια κοροιδια σε καποιο δημωσιο χωρο

Βρίσκω τη πρωτοβουλία μη αποτελεσματική, και ατυχέστατη. Το μόνο που καταφέρνει είναι να οξύνει τα πνεύματα σε αυτούς οι οποίοι δεν γνωρίζουν αρκετά για να αλλάξουν τη θέση τους (τους πιστούς οι οποίοι δεν είναι μορφωμένοι και ενστικτωδώς αντιδρούν στη "προσβολή"), και δίνει άφθονα επιχειρήματα στους επαγγελματίες μισαλλόδοξους οι οποίοι αυτοί θα έπρεπε να είναι ο πραγματικός στόχος οποιασδήποτε δράσης.

Υπάρχουν αρκετές απεικονίσεις του προφήτη ανά τους αιώνες, τόσο από μουσουλμάνους όσο και από αλλόθρησκους http://zombietime.com/mohammed_image_archive/

Πιστεύω ότι η ουσία της δράσης μπορεί να επιτευχθεί με τη δημοσιότητα αυτών των απεικονίσεων, και όχι με το να οξύνουμε τα πνεύματα και δίνοντας τροφή στους φανατισμένους οι οποίοι δεν έχουν επιχειρήματα και έτσι προσπερνούν την ανάγκη για αυτά.

Επίσης, η δράση παίρνει μια απογοητευτική διάσταση μεταξύ Χριστιανικής δύσης - Μουσουλμανικής ανατολής (και preaching to the choir για τους κύκλους μας) η οποία είναι ότι χειρότερο.

apeleytheros έγραψε:@Άναρχος
Καρτούν με το Τζίζας κυκλοφορούν αναρίθμητα. δεν θυμάμαι να πέθανε κανένας για αυτά.

Να και οι δικαιολογίες υπέρ των χριστιανών...
Πέθαναν πολλοί κατά τον μεσαίωνα του χριστιανισμού apeleytheros, αλλά και αργότερα. Δεν είναι λίγοι αυτοί που εκτελέσθησαν για μία λέξι και μόνον... η επειδή στραβοκοίταξαν "μαγικά¨ τον παπά... Οι φανατικοί μπορεί σταδιακώς να ελλείπουν στην Δύσι, αλλά ο ισλαμισμός διανύει ακόμη τον μεσαίωνα.

Είπες,

Αναρχος έγραψε:Συμφωνώ, με την προϋπόθεσι ότι ο θρήσκος που θα συμμετάσχη δεν θα αντιδράση με φανατισμό όταν σατιρίσω την δική του θρησκεία... Λίγο δύσκολο αυτό όμως...

και σου απάντησα.

Είτε σου αρέσει είτε όχι, ο μεσαίωνας είναι στο παρελθόν. Δεν νομίζω ότι είναι ικανή δικαιολογία ο μεσαίωνας των χριστιανών ωστε να αφήσουμε να υπάρχει ο μεσαίωνας του Ισλάμ. Είπες είναι«λίγο δύσκολο». Στοιχεία παρακαλώ! Για τους χριστιανούς που θα συμμετέχουν, όχι για τους χριστιανούς 1000 ετών πριν.

Και δεν «υπερασπίζομαι» κανέναν. Απαντώ στα λόγια σου.

apeleytheros έγραψε:...
Είτε σου αρέσει είτε όχι, ο μεσαίωνας είναι στο παρελθόν.

Έτσι λες; Ο Άνθιμος είναι, για εσένα, σύγχρονος; Η Κου Κλουξ Κλαν (στο όνομα του Ιησού τα έκαναν κι αυτοί) έδρασε στον μεσαίωνα;

apeleytheros έγραψε: Δεν νομίζω ότι είναι ικανή δικαιολογία ο μεσαίωνας των χριστιανών ωστε να αφήσουμε να υπάρχει ο μεσαίωνας του Ισλάμ.

Να αφήσουμε; Θεωρείς χρέος σου να τους εκπολιτίσης; Με το ζόρι δεν γίνονται αυτά... εκτός κι αν έχης βλέψεις εκμεταλλεύσεώς των... τύπου ΗΠΑ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ...

Έτσι όπως το βλέπω εγώ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να συνεργαζόμαστε με κάποιους που ανήκουν σε κάποια θρησκεία ΑΝ είναι ανοιχτόμυαλοι και δεν έχουν πρόβλημα και οι ίδιοι. Νομίζω πως αυτό που ήθελε να πει ο Apeleutheros είναι ότι δεν είναι όλοι οι χριστιανοί πλέον οποδοί της ιεράς εξέτασης και με κάποιους μπορούμε να συνεννοηθούμε μια χαρά, ακόμη και να συμφωνήσουμε. Γνωρίζω προσωπκά χριστιανούς που συμφωνούν με την κατάργηση/αλλαγή των θρησκευτικών πχ, αν θελήσουν να υποστηρίξουν μια τέτοια δράση θα τους πούμε "ααα, δεν μπορείτε γιατί είστε πιστοί;"

Όσο για το αν είναι χρέος μας να εκπολιτίσουμε κάποιους λαούς, η απάντησή μου είναι όχι. Είναι όμως χρέος μας να απαιτήσουμε να σέβονται κάποια πράγματα αν θέλουν να ζουν σε κάποιες χώρες. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να δεχόμαστε να απειλούν κάποιον στην Ελλάδα ή στην Σουηδία ή δεν ξέρω κι εγώ που επειδή ζωγράφισε ένα σκιτσάκι. Αν πάω σε κάποια χώρα που απαγορεύεται ρητά κάτι τέτοιο και το γνωρίζω οκ, αφού πάω οφείλω να σεβαστώ τον νόμο και να μην αρχίσω τα γκράφιτι με τον μωάμεθ στους τοίχους. Αν έρθουν αυτοί όμως εδώ οφείλουν να σεβαστούν την ελευθερία έκφρασης που επιλέγουμε να έχουμε.

Και πάλι ξαναλέω ότι δεν πρόκειται απλά για μια ενόχληση, το να απειλείς τον άλλον πως θα τον σκοτώσεις για κάτι τέτοιο είναι γελοίο.

+1

Η ανοχή πρέπει να είναι αμοιβαία, αλλιώς δεν έχει νόημα. Όχι μόνο να απαιτείται, αλλά και να προσφέρεται.

Spoiler: Εμφάνιση

I am my brother's keeper
An eye for an eye until everyone's blind?
I'm sick of it
I'm sick of the blood...

μιας και η συναυλία των The Haunted είναι ακόμη φρέσκια στη μνήμη μου

Ένα μικρό πρόβλημα υπάρχει στο να συνεργάζεσαι, ως άθεος, με μία θρησκεία για να βάλης κατά άλλης θρησκείας... Καθένας το βλέπει ίσως διαφορετικά. Βεβαίως στην συγκεκριμένη περίπτωσι κανείς δεν μπορεί να αποκλείση κανέναν...

Αν γίνει με αυτό τον τρόπο θα το έβρισκα αστείο. Δεν το βλέπω ως συμμαχία αθέων-χριστιανών. Στόχος (πρέπει να) είναι ο φανατικός, όχι ο μουσουλμάνος.

Αναρχος έγραψε:Θεωρώ ότι η μη δεκτικότης της άλλης πλευράς είναι δεδομένη.

apeleytheros έγραψε:Απ ότι έχω διαβάσει, η αντιρρήσεις για την εικόνα του Μωάμεθ, έχουν να κάνουν με το να μην θεωρηθεί ειδωλολατρία

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad/images
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Depictions_of_Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Depic ... f_Muhammad
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_angels
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Islam ... _of_angels

Δεν μπορείτε να φανταστείτε την έκταση του Χάους...

Σημειωτέον, δεν είναι όλοι οι Μουσουλμάνοι ταγμένοι σε αυτήν την ιδέα. Οι ίδιοι έχουν κάνει στο παρελθόν σχέδια του Μωάμεθ.

RaspK έγραψε:...Σημειωτέον, δεν είναι όλοι οι Μουσουλμάνοι ταγμένοι σε αυτήν την ιδέα.

Σαφώς. Το κακό είναι ότι οι απολύτως ταγμένοι στην ιδέα είναι οι πλέον φανατικοί εξ αυτών.