Χριστιανισμος και θετικες επιστημες.

[Αναρχος]

...Επειδή διαπιστώνω ότι αρκετά μέλη αγνοούν πολύ βασικές έννοιες-βέβαια, αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό των ανθρώπων που ασπάζονται την πίστη στην ανυπαρξία του Θείου...

Πίστις στην ανυπαρξία του θείου;
Μπα!!! Άρνησις της αποδοχής του αυθαιρέτου και αναποδείκτου ισχυρισμού υπάρξεως του θείου...
Αν και εγώ έχω αρκετούς... Και θείες... Μεγάλο σόι...

...Μετά από τις αναφορές στους αρχαίους φιλόσοφους-αλήθεια, ο άναρχος τι απέγινε;- οι οποίοι ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως (ναι ακόμα και ο Επίκουρος) είχαν έντονη την πεποίθηση στην ύπαρξη του Θείου (ψάξτε φίλοι μου, ψάξτε, μη γίνεστε άβουλα υποκείμενα κατανάλωσης του εκάστοτε συρμού)...

Εγώ εδώ είμαι... Εσύ εμφανίζεσαι ως κομήτης και αμολάς την σκόνη της ουράς σου...
Είπαμε... Κανείς, μα κανείς αρχαίος φιλόσοφος ή επιστήμων δεν ισχυρίσθη ποτέ ότι υφίσταται θεός, θεά, θείον ον, το οποίο ησχολήθη με την δημιουργία... Ο κόσμος για τον αρχαίο ήταν αυθύπαρκτος.
Ψάξε φίλε μου, ψάξε... Μη γίνεσαι εθελοντής σπορεύς αναποδείκτων πεποιθήσεων.

[xarxar]

Εσύ εμφανίζεσαι ως κομήτης και αμολάς την σκόνη της ουράς σου...

Θα έλεγα ότι το θέτεις εξαιρετικά "κομψά" αγαπητέ.

[Θλιμμένος Μπούφος]

Συγνώμη φίλοι μου, αλλά αδυνατώ να καταλάβω γιατί οι δηλώσεις των κορυφαίων επιστημόνων που δημοσιεύω, σε ένα θέμα που αφορά τις θετικές επιστήμες και τη θρησκεία, σας ενοχλούν.

Το λογικότερο θα ήταν τουλάχιστον μια απλή ενθάρυνση, ένα ταπεινό "ευχαριστώ" γιατί σας δείχνω πράγματα που αποδεδειγμένα αγνοούσατε.

Μετά το τριήμερο θα έχουμε έναν μικρό διάλογο συμπαθέστατέ μου ξαρξαρ.

Προς το παρόν, ακόμα λίγη τροφή για σκέψη.

«Χρέος έχουμε να θεωρήσουμε το Θεό πνεύμα πανίσχυρο, αθάνατο και τέλειο.
Γιατί αν και αόρατος για τα μάτια των ανθρώπων, φανερώνεται με τα έργα του.» (Αριστοτέλης)


«Η βαρύτητα εξηγεί τις κινήσεις των ουρανίων σωμάτων, αλλά δεν εξηγεί ποιος τα έχει τοποθετήσει εκεί και τα έχει κάνει να κινούνται κατά τον τρόπο που κινούνται.
Ο Θεός ελέγχει, καθοδηγεί και γνωρίζει τα πάντα. Όσα υπάρχουν και όσα μπορούν να υπάρξουν.» (Νεύτωνας)


«Δεν είμαι άθεος.
Το πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο για το μικρό μας μυαλό.
Μοιάζουμε σαν μικρά παιδιά μέσα σε μια τεράστια βιβλιοθήκη, γεμάτη από βιβλία σε όλες τις γλώσσες. Το κάθε παιδί, ξέρει πως κάποιος πρέπει να έχει γράψει αυτά τα βιβλία. Αλλά δεν ξέρει πως. Δεν καταλαβαίνει όλες τις γλώσσες. Επίσης, υποπτεύεται αμυδρά μια μυστηριώδη ταξινόμηση στην τοποθέτησή τους από κάποιον.
Έτσι, νομίζω, ότι μπορεί να προσεγγίζει, ακόμα και ο πιο ευφυής άνθρωπος, τον Θεό.
Διαπιστώνουμε την συμπαντική ευταξία να κυριαρχείται και να καθοδηγείται από ξεκάθαρους νόμους, αλλά αδυνατούμε να κατανοήσουμε το παραμικρό από την φύση αυτών.» (Αϊνστάιν)

Καλό τριήμερο σε όλους.

[noxteryn]

Αν αυτά για σένα είναι τροφή για σκέψη, θα σου συνιστούσα να μην ταΐζεις το μυαλό σου σκατά.

[Beautiful Loser]

Η επιχειρηματολογικη παραθεση του Θ.Μ. ειναι πιο διανοουμενιστικη απ' οσο φαινεται αρχικα.
Δε λεει " Δειτε ποσοι πιστευουν , αρα κατι πρεπει να υπαρχει".
Θαρρω πως λεει "Αυτοι που ασχολουνται με τις θετικες επιστημες εξαγουν ορθοτερα συμπερασματα οσον αφορα τη σχεση θρησκεια-επιστημη . Επομενως , ειμαστε δικαιολογημενοι να υιοθετουμε τις αποψεις τους"

Βεβαια , οπως ρητα εξεθεσε ο απελευθερος , αυτες οι ατακες ειναι λιγακι ξεπερασμενες.
Εγω απο αυτον τον αθεο νομπελιστα φυσικης αλλα παρατηρω απο αυτα που υπαγορευει ο Θ.Μ. .


Ισως ομως να σε ενθουσιασει Θ.Μ. το γεγονος πως οι δυο σπουδαιοτεροι λογικοι της εποχης μας πιστευουν στο Θεο.
Χωρις δυναμικη επιχειρηματολογια ομως ,τουχαλιστον σε αυτο το μερος , θα 'σαι μοναχος με αμετουσιωτο ενθουσιασμο.

[Γιατρος Του Ικα]

Το λογικότερο θα ήταν τουλάχιστον μια απλή ενθάρυνση, ένα ταπεινό "ευχαριστώ" γιατί σας δείχνω πράγματα που αποδεδειγμένα αγνοούσατε.

Σώωωωπα ρε φίλε;Αποδεδειγμένα κιόλας;Ο Θεός του Νεύτωνα και όλων των πρωτοπόρων της επιστήμης ήταν ήδη μέσα στο κεφάλι τους πριν από την επιστημονική τους κατάρτιση.Και παρέμενε εκεί όσο υπήρχαν ερμηνευτικά κενά.God of the gaps τον λένε.

Όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε (εκτός του ότι αποτελούν κατάχρηση ενός ούτως ή άλλως αδύναμου επιχειρηματολογικού μέσου,της επίκλησης στην αυθεντία) απλά αποδεικνύουν ότι το μιμίδιο της θρησκείας δεν ξεριζώνεται τόσο εύκολα και σίγουρα η επιστήμη από μόνη της δεν αρκεί.

Χαρακτηριστικό είναι αυτό που λέει ο Beautiful Loser.Αναφέρει τους 2 πιο γνωστούς "λογικούς" της εποχής μας (άιντε πάλι ο Goedel....).Και πράγματι στους διανοητικούς σαλτιμπαγκισμούς και στις ακροβασίες των Γκεντελιανών "αποδείξεων" το μόνο χρήσιμο που μπορεί να διακρίνει κανείς είναι η απέλπιδα προσπάθεια αξιόλογων κατά τα άλλα διανοητών να διασώσουν την αγαπημένη τους φαντασίωση.

Πράγματι θλιβερό και ενδεικτικό του ότι η θρησκεία αποτελεί τροχοπέδη για το ανθρώπινο είδος (καμιά φορά εξαιρείται η τέχνη-όχι στην περίπτωση της ορθο-δοξίας).

[Ευθύμης]

Προς το παρόν, ακόμα λίγη τροφή για σκέψη.

«Χρέος έχουμε να θεωρήσουμε το Θεό πνεύμα πανίσχυρο, αθάνατο και τέλειο.
Γιατί αν και αόρατος για τα μάτια των ανθρώπων, φανερώνεται με τα έργα του.» (Αριστοτέλης)


«Η βαρύτητα εξηγεί τις κινήσεις των ουρανίων σωμάτων, αλλά δεν εξηγεί ποιος τα έχει τοποθετήσει εκεί και τα έχει κάνει να κινούνται κατά τον τρόπο που κινούνται.
Ο Θεός ελέγχει, καθοδηγεί και γνωρίζει τα πάντα. Όσα υπάρχουν και όσα μπορούν να υπάρξουν.» (Νεύτωνας)


«Δεν είμαι άθεος.
Το πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο για το μικρό μας μυαλό.
Μοιάζουμε σαν μικρά παιδιά μέσα σε μια τεράστια βιβλιοθήκη, γεμάτη από βιβλία σε όλες τις γλώσσες. Το κάθε παιδί, ξέρει πως κάποιος πρέπει να έχει γράψει αυτά τα βιβλία. Αλλά δεν ξέρει πως. Δεν καταλαβαίνει όλες τις γλώσσες. Επίσης, υποπτεύεται αμυδρά μια μυστηριώδη ταξινόμηση στην τοποθέτησή τους από κάποιον.
Έτσι, νομίζω, ότι μπορεί να προσεγγίζει, ακόμα και ο πιο ευφυής άνθρωπος, τον Θεό.
Διαπιστώνουμε την συμπαντική ευταξία να κυριαρχείται και να καθοδηγείται από ξεκάθαρους νόμους, αλλά αδυνατούμε να κατανοήσουμε το παραμικρό από την φύση αυτών.» (Αϊνστάιν)

Τροφή για σκέψη τα fast food - αποφθέγματα; Η σκέψη σου λογικά πάσχει από υπέρταση, παχυσαρκία και κυτταρίτιδα.

Η ύπαρξη κανονικοτήτων στη φύση που ονομάζονται νόμοι συχνά οδηγεί στη σκέψη ότι υπάρχει και νομοθέτης. Η διατύπωση αυτής της άποψης από την απόδειξή της απέχει πάρα μα πάρα πολύ: η άποψη ενός επιστήμονα πάνω στο θέμα, είτε θεϊστική είτε αθεϊστική, δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Ο λόγος που οι άθεοι συχνά μιλάνε για επιστήμη είναι γιατί αυτός ο κλάδος της ανθρώπινης γνώσης είναι που μας έχει προσφέρει μακράν τα πιο απτά οφέλη χωρίς να προϋποθέτει την ύπαρξη θεού. Απόδειξη ανυπαρξίας δεν υπάρχει, υπάρχει όμως ανυπαρξία απόδειξης: δεν υπάρχει θεός και άλλος κόσμος οποιασδήποτε μορφής μέχρι νεοτέρας. Το ίδιο ισχύει για κάθε ισχυρισμός "ύπαρξης", ιδιαίτερα αν είναι εξωπραγματικός.

Ζούμε σε μια εποχή που σιγά σιγά αρχίζει να γίνεται κατανοητή η δύναμη της συσσώρευσης και η ύπαρξη συστημάτων πολύ ευαίσθητων στις αρχικές συνθήκες. Ευτυχώς δε χρειάζεται για τα πάντα ένας νομοθέτης. Η άθροιση μικρών δυνάμεων σε μια πολύ μεγάλη είναι κάτι παραπάνω από αρκετή. Η ανάγκη δεν είναι πρόσωπο ούτε θεά αλλά είναι η βασική κινητήρια δύναμη.

Καλά το είπε ο γιατρός: θεός των κενών. Πάει να χωθεί σε ισχυρισμούς επιστημόνων φιλοσοφικής χροιάς μάλλον παρά επιστημονικής και στο big bang - αρχή του σύμπαντος.

[Leo21]

Είσαστε άδικοι και ο noxteryn παραβιάζει για πολλοστή φορά τους κανονισμούς.

Nox:

Αν αυτά για σένα είναι τροφή για σκέψη, θα σου συνιστούσα να μην ταΐζεις το μυαλό σου σκατά.

Το συγκεκριμένο χωριο του Αϊνσταϊν είναι αρκετά ενδιαφέρον.

Προτρέπω τον ΘουΜπου να παραθέσει κι άλλα γνωμικά

Το δίκαιο δεν καθορίζεται απο το αν ο άλλος είναι μαζί μας ή με τους άλλους, δηλαδή απο το αν είναι άθεος και γενικά τα λέει καλά, ή είναι θεϊστής. Αν εφαρμόζεται το προηγούμενο δεν πρόκειται για φόρουμ συζήτησης για την αθεϊα με κανόνες, αλλά για οργανο της ένωσης άθεων .

Το δίκαιο απαιτεί παρατήρηση στο nox

[christianos]

Ας δεχτουμε την αδυναμια του χαρακτηρα του να αντιμετωπιζει καταστασεις περαν των δυνατοτητων του και ας μην του γινει παρατηρηση.

Οσο για το δικαιο...δεν υπαρχει πουθενα γυρω μας...μην εχουμε απαιτηση να εφαρμοστει εδω μεσα.

Και ποιος ειναι αυτος που θα κρινει τι ειναι δικαιο...και τι αδικο;

Για εμενα μπορει να ομιλησε σωστα...για καποιον αλλον οχι.

Τι γινεται λοιπον;

Δινουμε ραντεβου και παιζουμε μπουνιδια και μετα μπυριτσα-σουβλακι να αναπληρωσουμε το αιμα;

Σιγουρα οχι.

Οποτε;

Τι ειναι δικαιο και τι οχι;

Απο που και ως που θα κρινουμε τη πραξη-ενεργεια-λογο καποιου;

Στη τελικη...ειπαμε.

Δηλωσε αδυναμια με εναν ακομψο τροπο....ε και;

Σοκαριστηκε μηπως κανεις απο τις λεξεις ή ετρωγε κανεις και σιχαθηκε;

Αφηστε το παληκαρι να εκφραστει ελευθερα....ακου παρατηρηση.

Πες τα παληκαρι μου...μη μασας...το πολυ πολυ να μας μπαναρουν παρεα...οποτε παμε για εκεινη τη μπυριτσα να πνιξουμε τον πονο μας στο τζατζικι (διχως μπουνιδια...)

[Μάκης]

Τα επιχειρήματα του "Χριστιανού" δεν παλεύονται με τον τρόπο που επιχειρείτε. Πρέπει να ομολογήσετε ότι πράγματι δεν υπάρχει μεγάλος επιστήμονας που να δήλωσε "δημόσια" ότι είναι άθεος και μετά να εξετάσετε σε βάθος, πώς το κάνουν και γιατί το κάνουν. Την αθεϊα δεν την υπερασπιζόμαστε παρά μόνο με την αλήθεια και όχι διά της μεθόδου: "και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ".

[Ιοκάστη]

Ωωωω, πάλι τα ίδια θα λέμε;; Το ότι ένας διάσημος/επιστήμονας/συγγραφέας/χορευτής και μπλα μπλα μπλα, πίστευε στον θεό δεν λέει τίποτα για το τι πρέπει ή βρίσκουμε λογικό να δεχόμαστε εμείς. Ο καθένας θεωρητικά έχει την δική του προσωπικότητα και κριτική ικανότητα μπορεί να κρίνει άσχετα με το τι λένε οι άλλοι. Επίσης γ'αυτά που παρέθεσε ο Θ.Μ:

1ον: Είναι γεγονός πως όταν κάνεις πλύση εγκεφάλου σε ένα παιδάκι από όταν αρχίσει να καταλαβαίνει είναι πολλές φορές δύσκολο να αποτινάξει τα δεσμά της θρησκείας ακόμη κι όταν βλέπει πως δεν κολλάει. Ειδικά σε κάποιες περιόδους που η κοινωνία ήταν πολύ πιο συντηρητική και η θρησκεία πολύ περισσότερο μες στην ζωή των ανθρώπων. Αυτό δεν δίνει "δίκιο" στην θρησκεία, απλά αποδεικνύει αυτό που είπε ο Γιατρός πιο πάνω.

2ον: Τις περισσότερες φορές, ακριβώς επειδή βλέπουν πως κάτι δεν κολλάει με την θρησκεία που έχουν διδαχτεί, αυτά τα άτομα γίνονται ντεϊστές. Ναι οκ, θεωρούν πως κάτι θεϊκό υπάρχει στην φύση αλλά αυτό το κάτι δεν έχει καμία σχέση με τον χριστιανικό θεό και δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα οι χριστιανοί λες και είναι τρομερή νίκη για αυτούς. Hello!! Αυτό που υποστηρίζουν τα άτομα που παραθέτετε δεν είναι ο θεός σας, δεν είναι η οργανωμένη θρησκεία σας. Με αυτή την λογική μπορείτε να παραθέτετε και γνωμικά για τους θεούς των ινδουιστών, είναι και πολλοί, θα έχετε υλικό για χρόνια...

3ον: Υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που είναι άθεοι, βασικά μέχρι και ιερείς έγιναν άθεοι όμως προσωπικά δεν το θεωρώ αυτό επαρκές επιχείρημα από μόνο του για να υποστηρίξω την αθεΐα και το βρίσκω λίγο γελοίο να λέω "α κοίτα, ο τάδε είπε ότι είναι άθεος οπότε κάτι ξέρει". Έχω πολύ καλύτερα και πιο λογικά επιχειρήματα από αυτό...

[RaspK]

Ας πάρουμε τις περιπτώσεις Einstein/Huxley, για να καταλάβετε και μερικοί ένα πρόβλημα που σωστά παρατηρεί ο Μάκης...

Το ξέρετε ότι και οι δύο αναφέρουν χαρακτηριστικά ότι δεν είναι άθεοι; Δεν είναι περίεργο: απλά ψάξτε να βρείτε πόσο και πότε (κυρίως) ήταν διαδεδομένη η εντύπωση ότι άθεος σημαίνει και αγύρτης, λεχρίτης, σφαγέας και φαγέας μωρών, όπως και ό,τι δεινό θέλετε να φανταστείτε. Κάποιοι διανοούμενοι άθεοι, Γάλλοι ειδικά, έπαιξαν και σημαντικό ρόλο σε αυτό, όπως και πολλοί άθεοι διανοούμενοι σήμερα, επειδή με τον καυστικό, επιθετικό, χλευαστικό, κ.λ.π. τόνο τους επιτρέπουν κι όλα, πιστεύω, τα λασπολογικά «επιχειρήματα» (δείτε που το έπραξε ανωτέρω και ο Μπούφος, όσο υποκριτικό κι αν είναι τέτοιες πράξεις να πλασάρονται ως λογική στάση από πιστό — σημειωτέον, έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι μήπως είναι τρολλάκι, όπως μπορώ να πω ότι έχω δει σε πολλά fora).

Οποία ειρωνία, βέβαια, ότι ο Einstein ξεκάθαρα λέει ότι δεν πιστεύει σε προσωπικό θεό (δηλαδή, σε θεό με την ιδιότητα του προσώπου), αναφερόμενος και συγκεκριμένα στο ότι τα λένε αυτά γι' αυτόν πολλοί Χριστιανοί. Λάτρευε το σύμπαν, όμως. Ο Huxley ήταν, φυσικά, αγνωστικιστής.

Υ.Γ.: Ιοκάστη, οι λόγοι για τα του Μπούφου συνοψίζονται στο ότι πιστεύει ότι νίκησε. Φυσικά, φλύαρα, υπερφίαλα.

[Μάκης]

Το επιχείρημα ότι οι μεγάλοι επιστήμονες είναι θεϊστές επειδή φέρουν τις παιδικές τους επιρροές δεν πείθει, γιατί δεν είναι σοβαρός λόγος για ολοκληρωμένους επιστήμονες ανθρώπους, όπως και το ότι πολλοί είναι δημόσια αγνωστικιστές. Ακόμη και κοινωνιολόγοι (βλ. S. Restivo) δείχνουν αμήχανοι μπροστά στο γενικευμένο φαινόμενο πίστης τους.
Όσον αφορά την επίκληση του Θαλή που πονηρά παραθέτει ο Θλιμμένος Μπούφος, αυτό είναι παραχάραξη της αλήθειας για Ίωνες "υλοζωϊστές" φιλόσοφους. Ας μας εξηγήση γιατί χρησιμοποιείται η λέξη "δαίμονες" και όχι θεοί, στο απόσπασμα του Διογένη Λαέρτιου? Μήπως και ο Ηράκλειτος ήταν για τον Μπούφο θεϊστής?

[epicourosan]

Δεν ξέρω εάν αναφέρεσαι σε μένα

@θλιμπούφε

ή αναφέρεσαι γενικά στον Επίκουρο, ο οποίος ήταν από τους λίγους που δεν έλεγε θείστικες μαλακίες.

Τέλος πάντων όμως θαθελα να κάνω ένα σχόλιο.

Όσοι από εσάς έχετε εμπιστοσύνη στους επιστήμονες και πιστεύετε τις θείστικες η αθείστικες διαθέσεις και επιχειρηματολογία μπορεί να έχετε πρόβλημα είτε θείστικο είτε αθεϊστικο.

Είμαι άθεος μετά από δικά μου πειράματα και άνθρωπο παρατήρηση.
Προσπαθώ να αυτοπειθαρχώ και δεν περιμένω κανένα να με πειθαρχήσει.
Έγινα άθεος μέσα από τους συνανθρώπους μου.
Οι θεϊστές κάνουν τα πάντα για να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει θεός με την στάση που κρατούν.
Οι άθεοι έχουν πάμπολλες θειστικες αντιδράσεις και συμπεριφορές μέσα στην αθεΐα τους.

@Χριστιανέ
αν δεν μας δουλεύεις ψιλό γαζί πάει καλά, αλλά σε πληροφορώ ότι δεν με ενδιαφέρει τι πιστεύεις όσο η συμπεριφορά σου απέναντι μου είναι συνειδητή και άψογη,
πχ αν συναντηθούμε θα σου ρίξω μια σφαλιάρα έτσι για χαβαλέ να δω τι θα κάνεις.

Ο Νοξ από παράπτωμα σε παράπτωμα
πολύ τον κυνηγάς ρε Λέο

[RaspK]

Το επιχείρημα ότι οι μεγάλοι επιστήμονες είναι θεϊστές επειδή φέρουν τις παιδικές τους επιρροές δεν πείθει, γιατί δεν είναι σοβαρός λόγος για ολοκληρωμένους επιστήμονες ανθρώπους,

Να με συμπαθάς, αλλά πιστεύω ότι η Ιοκάστη, εν προκειμένω, αν και απλοποίησε την εξήγηση, έχει δίκιο: μπορώ να δώσω, περιληπτικά, καλά παραδείγματα επιστημόνων που, εφόσον τεθεί το θέμα της πίστης τους, ωμά παραδέχονται, έστω και με κάποια αμηχανία, ότι είναι πίστη, και τα θέματα πίστεως τα βγάζουν εκτός του επιστημονικού τους τρόπου αντίληψης. Είναι χαρακτηριστικό, δε, πόσο μεγάλα ονόματα είναι κάποιοι.

Βέβαια, αυτό δεν αποτελεί καλό παράδειγμα για το θεϊστή: οι ειλικρινείς επιστήμονες παραδέχονται ότι η πίστη τους λογικά δε στέκει, και όσοι σύγχρονοι προσπαθούν να εκλογικεύσουν την πίστη τους, ή να τηn στηρίξουν λογικά, είτε υποπέφτουν συνεχώς σε σφάλματα λογικής, είτε αρνούνται κάθετα να δεχθούν κάτι που την καταπατά.

Άνθρωποι σαν τον Μπούφο αδιαφορούν για το γεγονός ότι πολλοί τελευταίοι, ας πούμε, δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν πρόκειται να δεχθούν κάτι που θα κατέρριπτε την πίστη τους, αλλά αντίθετα θα αρνούνταν να δεχθούν αυτό το κάτι!

όπως και το ότι πολλοί είναι δημόσια αγνωστικιστές.

Τα δύο δεν είναι αντίθετα (είμαι άθεος και αγνωστικιστής). Όπως προείπα, έχει σημασία να προσέχει κανείς το πώς χρησιμοποιείται ένας όρος...

Ακόμη και κοινωνιολόγοι (βλ. S. Restivo) δείχνουν αμήχανοι μπροστά στο γενικευμένο φαινόμενο πίστης τους.

Επειδή καταδεικνύει ένα κενό λογικής ανθρώπων που κατά τ' άλλα είναι λογικοί, επειδή εντυπώνεται η βάση της πίστης.

Αξίζει να σημειωθεί εδώ ότι ένα ρεύμα ανθρώπων πιστεύουμε ότι η γενική τάση του ανθρώπου να λειτουργεί με όποιες εντυπώσεις έχει, τις σχετικές πεποιθήσεις, τη σύγχιση της έννοιας της γνώσης με αυτές, και το γεγονός ότι έχουμε ως είδος την τάση να εγκαθιδρύουμε στο μυαλό μας αντικείμενα λατρείας (όχι θρησκευτικής, υποχρεωτικά), είναι ίσως ένα μέρος, μία βάση για την καλύτερη εξήγηση του παραλόγου της πίστεως στα άκρα άωτα...

[Τεμπελόσκυλο]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ

Να υπενθυμίσω ότι υπάρχουν [list=1][*]Το κουμπάκι με το θαυμαστικό κάτω από κάθε δημοσίευση για να την αναφέρετε στους συντονιστές, αν νομίζετε ότι παραβαίνει τους όρους λειτουργίας του φόρουμ
[*]Η δυναντότητα αποστολής πμ στη συντονιστική ομάδα με τυχόν παρατηρήσεις/προτάσεις/απορίες, και
[*]Διάφορα θέματα περί συντονισμού στην ενότητα Απόψεις Μελών.[/list]

Δεν είναι η πρώτη φορά που τα επισημαίνουμε αυτά, οπότε από δω και πέρα οποιαδήποτε αναφορά στο έργο της συντονιστικής ομάδας με διαφορετικό τρόπο από τους προαναφερθέντες θα θεωρείται ως κακόβουλη, με σκοπό να εκτροχιάσει τη συζήτηση και να δημιουργήσει εντάσεις μεταξύ των μελών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Ευχαριστώ.

[Θλιμμένος Μπούφος]

Πάρα πολύ ωραία.
Πάντα μου αρέσει να ενεργοποιώ ενδιαφέρουσες συζητήσεις.

Καταρχήν φίλοι μου να ξανα-δηλώσω (παρά την αντίθετη πεποίθηση κάποιων) πως δεν έχω καμία διάθεση για προβοκατόρικες ενέργειες.
Ευθύς εξαρχής (με τον χαιρετισμό μου) δήλωσα ευθαρσώς πως δεν είμαι πλέον άθεος, και πως ο διάλογος με άθεους είναι για μένα μια διασκεδαστική (και ενίοτε ψυχαγωγική) απασχόληση.
Το συγκεκριμένο θέμα δεν το έθεσα εγώ, και θέλω να αποτρέψω την παραμικρή υπόνοια συνωμοσίας με τον δύστυχο τον περικλη τον οποίο ούτε γνωρίζω ούτε είχα ποτέ την πρόθεση για κάτι τέτοιο.


Επειδή βλέπω πολλούς φίλους να επιδίδονται αποκλειστικά με το σπορ των χαρακτηρισμών σκόπιμο θα ήταν να ξεκαθαρίσω το εξής:
Το θέμα αφορά τον Χριστιανισμό και τις Θετικές επιστήμες.
Νομίζω πως είναι όμως μια θαυμάσια ευκαιρία να το γενικεύσουμε ως προς τη θρησκεία και τις θετικές επιστήμες.
Γιατί;
Επειδή φίλοι μου ο Φέινμαν έχει δίκιο:
" Γιατί ένας νέος που πρωτο-πηγαίνει στο πανεπιστήμιο γίνεται άθεος;
Ο νεαρός ίσως δεν κατανοεί σωστά τις επιστημονικές γνώσεις που αποκτά.
Δεν κατανοεί πως η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός και ότι η πίστη στην επιστήμη και η πίστη στη θρησκεία είναι συμβιβαστές.
Συμφωνώ απολύτως πως η επιστήμη αδυνατεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει Θεός.
Δέχομαι επίσης ότι η πίστη στη θρησκεία είναι συνεπής με την πίστη στην επιστήμη.
Γνωρίζω πολλούς επιστήμονες που πιστεύουν στον Θεό. Πάρα πολλοί επιστήμονες πιστεύουν στον Θεό και η πίστη τους είναι από κάθε άποψη συνεπής με τη δράση τους στην επιστήμη."
(Το νόημα των πραγμάτων)

Υπο αυτό το πρίσμα λοιπόν θα πρέπει να διαβάσετε τις δημοσιεύσεις του Θλιμμένου Μπούφου και όχι ως μια κακόγουστη προπαγάνδα.
Άλλωστε, από τις πρώτες δημοσιεύσεις μου ξεκαθάρισα πως ούτε η ύπαρξη, ούτε η ανυπαρξία του Θεού αποδεικνύονται αντικειμενικά.
Πρόκειται για τις προσωπικές μας αλήθειες και εκεί ακριβώς εξαργυρώνεται η αξία τους.
Όλες λοιπόν οι δημοσιεύσεις μου, φανερώνουν αυτήν την αλήθεια:
Τίποτα το ασυμβίβαστο δεν υπάρχει με την πίστη (την πίστη στην ύπαρξη ή την πίστη στο άγνωστο) και την επιστήμη.
Και "εσκεμμένα" επέλεξα τους κορυφαίους και πρωτοπόρους σε κάθε εποχή (αρχαιότητα, ύστερος μεσαίωνας, σύγχρονη εποχή) και από τη φυσική και από τα μαθηματικά για να το στηρίξω.



Και τώρα, θα μου επιτρέψετε να ανοίξω μια παρένθεση και να συζητήσω ένα ενδιαφέρον (για μένα) θέμα με τον μακη και τον επικουροσαν.

Α)"ΘΕΟΙ ΜΕΝ ΓΑΡ ΕΙΣΙΝ. ΕΝΑΡΓΗΣ ΓΑΡ ΑΥΤΩΝ ΕΣΤΙΝ Η ΓΝΩΣΙΣ"(Επίκουρος)
και
"ΤΗΣ ΜΕΝ ΓΑΡ ΠΡΟΣ ΘΕΟΥΣ ΟΣΙΟΤΗΤΟΣ ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΠΑΤΡΙΔΑ ΦΙΛΙΑΣ ΑΛΕΚΤΟΣ Η ΔΙΑΘΕΣΙΣ" (Διογένης Λαέρτιος για τον Επίκουρο)

Πέρα από τις οποιεσδήποτε τοποθετήσεις, υπάρχει ή όχι αναφορά θρησκευτικότητας, φίλε επικουροσαν;

Β)
1. "Κοσμον τονδε, τον αυτων απαντων, ουτε τις θεων ουτε ανθρωπων εποιησεν, αλλ' ην αει και εστιν και εσται πυρ αειζωον, απτομενον μετρα και αποσβεννυμενον μετρα."

2."Εν το σοφον, επιστασθαι γνωμην, οτεη εκυβερνησε παντα δια παντων."

3."Αρμονιη αφανης φανερης κρειττων".

4."Ηλιος ουχ υπερβησεται μετρα. ει δε μη, Ερινυες μιν Δικης επικουροι εξευρησουσιν."

Τα τέσσερα παραπάνω διαδοχικά αποσπάσματα (Fr. B 30, B 41, B 54, B 94) αγαπητέ μακη, δεν υποδηλώνουν την πεποίθηση του Ηρακλείτου, στην ύπαρξη του Λόγου;

[Μάκης]

Β)
1. "Κοσμον τονδε, τον αυτων απαντων, ουτε τις θεων ουτε ανθρωπων εποιησεν, αλλ' ην αει και εστιν και εσται πυρ αειζωον, απτομενον μετρα και αποσβεννυμενον μετρα."

2."Εν το σοφον, επιστασθαι γνωμην, οτεη εκυβερνησε παντα δια παντων."

3."Αρμονιη αφανης φανερης κρειττων".

4."Ηλιος ουχ υπερβησεται μετρα. ει δε μη, Ερινυες μιν Δικης επικουροι εξευρησουσιν."

Τα τέσσερα παραπάνω διαδοχικά αποσπάσματα (Fr. B 30, B 41, B 54, B 94) αγαπητέ μακη, δεν υποδηλώνουν την πεποίθηση του Ηρακλείτου, στην ύπαρξη του Λόγου;

Προφανώς για τον Θαλή συμφωνείς ότι τον παραποίησες, ταυτίζοντας τούς δαίμονες με τους θεούς και πας τώρα στον Επίκουρο και στον Ηράκλειτο. Εγω πρώτα θα υπερασπιστώ την αλήθεια για τον δεύτερο, που τον έχω μελετήσει επισταμένως και για τον Επίκουρο αργότερα (αν δεν το κάνουν άλλοι).
Το αριθ. Β)1. απόσπασμα δεν αφήνει καμμία αμφιβολία για την αθεϊα του Ηράκλειτου και τον μοναδικό και αναγνωρισμένο ηρωϊσμό διακήρυξης αυτής της αθεϊας του ακόμη και από τον Σωκράτη.
Τώρα πας να ταυτίσεις έντεχνα τον "Λόγο" του Ηράκλειτου με τον Λόγο του Ευαγγελιστή Ιωάννη. Ο Ιωάννης λέει "...και θεός ήν ο Λόγος...", ενώ ο Ηράκλειτος λέει: "Ψυχής έστιν λόγος εωυτόν άξων", δηλ. υπάρχει ένας λόγος της ψυχής που έχει την ιδιότητα να αυξάνει τον εαυτό του. Και για να μάθεις και σύ κάτι χρήσιμο, σαν αποζημείωση για την συμμετοχή σου σε μπλοκ αθέων, σου λέω κάτι που δεν σου έχει πει κανένας: Ο "λόγος" του Ηράκλειτου είναι μαθηματικός λόγος της "ψυχής" εκείνου του σωματιδίου που περιγράφει αναλυτικά ο υλιστής (ναι, καλά άκουσες και είδες: ΥΛΙΣΤΗΣ) Πλάτωνας στον Τίμαιο. Λοιπόν, μέχρι εδώ συμφωνείς, για τον Ηράκλειτο τουλάχιστον?
Υ.Γ Η ενασχόλησή σου με άθεους μπορεί για σένα να ήταν μέχρι τώρα μιά "διασκεδαστική ή ψυχαγωγική απασχόληση", ίσως επειδή δεν συνάντησες πραγματικά "υλιστές άθεους". Διότι οι άθεοι γενικώς έχουν διάφορες αφετηρίες όπως π.χ να κάνουν αντιπολίτευση στους γονείς τους (όπως ίσως νομίζει και ο Φέϋνμαν)!

[noxteryn]

Η συλλογιστική πορεία του Θλιμμένος Μπούφος μου θύμισε εκείνο το hilarious post από το orthodox.gr. Κάποιοι άνθρωποι έχουν τόσο χαμηλή αυτοεκτίμηση, ώστε βλέπουν παντού αυθεντίες, και υποθέτουν ότι και οι υπόλοιποι άνθρωποι φέρουν εξίσου προβληματικό τρόπο σκέψης. Ίσως, από την άλλη, το κάνουν για να αποποιηθούν της ευθύνης μιας γνήσιας εσωτερικής θέσης ή απόφασης, αλλά, όπως και να'χει, αυτή η πατερναλιστική αβουλία είναι κάθε άλλο παρά αρετή. Το να πετάμε μόνο ατάκες που είπε ο καθένας κάποτε, και μετά να γράφουμε από κάτω "ε, δίκιο έχει" δεν είναι ούτε τροφή για σκέψη, ούτε κάποια σαφής θέση επιχειρηματολόγησης, απλούστατα επειδή δεν αναλύεται γιατί έχουν δίκιο. Από όσο καταλαβαίνω, ο μόνος λόγος που αναφέρει αυτά τα quotes είναι επειδή τα άτομα αυτά ήταν γνωστοί επιστήμονες. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έλεγαν μαλακίες. The burden of proof lies with him.

[Μάκης]

Νοχ, το link που παρέθεσες δείχνει ακριβώς την τακτική του Μπούφου, τουλάχιστον για τους αρχαίους και τους κλασσικούς. Ο Σωκράτης καταδικάστηκε για αθεϊα (ασέβεια απέναντι σε θεούς που νόμιζε η πόλη) διότι, κατά Μπούφο, πίστευε και ανέμενε τον άγνωστο Ιησού!! Κατά τα άλλα έλεγε ότι τα λόγια του Ηράκλειτου ήταν γενναία. Ο δε Αριστοτέλης ήταν, κατά Μπούφο, επίσης θεϊστής γιαυτό και τον φυγάδεψαν για να μην βεβηλωθεί η πόλη για δεύτερη φορά (με νέο αίμα άθεων). Η στρεψοδικία και η αλλοίωση της ιστορίας πάει σύννεφο.
Υ.Γ Το λυπηρό είναι ότι μετά από 2300 χρόνια οι νεοφώτιστοι υλιστές είπαν ότι ο Σωκράτης καταδικάστηκε σαν αντιδημοκράτης. Το κακό ήταν φαίνεται ότι δεν ήταν Μαρξιστής - Λενινιστής! Ο άνθρωπος που υποστήριζε (σε αντίθεση με τους μυστικιστές Πυθαγόρειους) την δωρεάν δημόσια παιδεία, όπως ο Ίππασος και ο Ηράκλειτος, κατά την Ακαδημία Επιστημών της πρώην Σοβιετικής Ένωσης (και όχι μόνο) ήταν αντιδημοκράτης!! Αυτός που δεν την "κοπάνισε" και με τη ζωή του δίδαξε υπακουή στους νόμους της όποιας δημοκρατίας τους. Αυτές είναι δυστυχώς οι αντιφάσεις ενός όψιμου υλισμού που θέλει να μονοπωλεί το αλάθητο του πάπα.