Απορίες για την επί του όρους ομιλία

[Φάνης Σέμπρος]

Προκαταβολικά ζητώ συγνώμη που ανοίγω νέο θέμα -προσωρινό φαντάζομαι, ή που θα μεταφερθεί εκεί που ταιριάζει, ή που θα διαγραφεί- αλλά δε βρήκα κάποιο κατάλληλο τίτλο στα υπάρχοντα θέματα.

Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο σύντομος και σαφής μπορώ.
Έχω έναν καλό φίλο, γύρω στα 50. Από όσο ξέρω, δεν πιστεύει σε κάποιο θεό, τουλάχιστον σε προσωπικό.
Προχθές, σε κάποια συζήτηση έτυχε να μου αναφέρει κάτι για την "επί του ορους ομιλία", οτι ειναι ενα απο τα συγκλονιστικότερα κείμενα που έχει διαβάσει. Δε θυμάμαι λεπτομέριες, αλλά είπε οτι κάπου λέει ο ιησούς για "όλα τα αδέρφια" . . . το νόημα τελοσπάντων ήταν οτι όλοι είμαστε αδέρφια ή κάτι τέτοιο.
Αμέσως ρώτησα ποιούς εννοει ως "αδερφια", όλο τον κόσμο ή μόνο τους ομοίους του
[ θελω να πω, το λαο του]
Και του ανέφερα πρόχειρα το παράδειγμα με την ελληνίδα, που αρνήθηκε να βοηθήσει, όπου αποκαλεί τους έλληνες "σκυλια" [κυνάρια].
Δεν το έχει υπόψη και του υποσχέθηκα να του δώσω το σχετικό κείμενο, όχι όμως μεμονωμένο αλλά όσο γίνεται να περιλαμβάνει το πριν και το μετά [ο,τι βρω τελοσπαντων.]

Δεν ξέρω εαν και κατα πόσο έγινα κατανοητός... εσείς τί έχετε να πείτε για την επι του ορους ομιλία?
Ζητώ και πάλι συγνώμη για την κατάχρηση χώρου.

[kapages]

Γενικότερα τη λέξη "αλληλους" ο Χριστος τη χρησιμοποιησε αναφερομενος στους μαθητες του.
Αυτή η φράση, ως έχει, εμφανίζεται μόνον στα εξής δύο κείμενα του Κατά Ιωάννην Ευαγγελίου όπου ο Χριστός εν μέσω «θεολογικών» λόγων λέγει: ΙΩΑΝΝΗΣ 13: 34-35, «εντολήν καινήν δίδωμι υμίν ίνα αγαπάτε αλλήλους, καθώς ηγά­πη­σα υμάς ίνα και υμείς αγαπάτε αλλήλους. εν τούτω γνώσονται πάντες ότι εμοί μα­θη­ταί έστε, εάν αγάπην έχητε εν αλλήλοις.».
ΙΩΑΝΝΗΣ 15: 11-17, «Ταύτα λελάληκα υμίν ίνα η χαρά η εμή εν υμίν μείνη και η χαρά υμών πληρωθή. αύτη εστίν η εντολή η εμή, ίνα αγαπάτε αλλήλους καθώς ηγάπησα υμάς. μείζονα ταύτης αγάπην ουδείς έχει, ίνα τις την ψυχήν αυτού θή υπέρ των φίλων αυ­τού. υμείς φίλοι μου έστε, εάν ποιήτε όσα εγώ εντέλλομαι υμίν. ουκέτι υμάς λέγω δού­λους, ότι ο δούλος ουκ οίδε τι ποιεί αυτού ο κύριος· υμάς δε είρηκα φίλους, ότι πάν­τα ά ήκουσα παρά του πατρός μου εγνώρισα υμίν. ουχ υμείς με εξελέξασθε, αλλ’ εγώ εξελεξάμην υμάς, καί έθηκα υμάς ίνα υμείς υπάγητε και καρπόν φέρητε, καί ο καρ­πός υμών μένη, ίνα ό,τι αν αιτήσητε τόν πατέρα εν τω ονόματί μου, δω υμίν. Ταύ­τα εντέλλομαι υμίν, ίνα αγαπάτε αλλήλους.».

την εντολήν αυτή την δίνει ο Χριστός στους μαθητές του και για του τους μαθητές τους, και ότι είναι μια καινούργια εντολή: «Να αγαπάτε ο ένας τον άλλον όπως και εγώ αγάπησα εσάς. Έτσι θα γνω­ρίζουν όλοι ότι είστε μαθητές μου.» Δεν έχει τον καθολικό χαρακτήρα της γενικής αγάπης ως Πλατωνικής Ιδέας. Ούτε υπονοείται η αγάπη όλων των ανθρώπων για όλους τους ανθρώπους. Είναι κα­θαρά μια εσωτερική εντολή, δηλαδή εντολή διά τους εντός της ομάδος των μαθητών. Εκ των υστέρων και κατ’ επέ­κταση γίνεται εντολή και γι’ αυτούς που θέ­λησαν να γί­νουν μαθητές κατά τις επιταγές του Χριστιανισμού

[AoratiMelani]

Ρίξε μια ματιά στο άρθρο O κήρυκας της αγάπης και θα βρεις πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία.

Αμέσως ρώτησα ποιούς εννοει ως "αδερφια", όλο τον κόσμο ή μόνο τους ομοίους του[ θελω να πω, το λαο του]

Πολλοί ισχυρίζονται ότι το "αγαπάτε αλλήλους" αναφερόταν μόνο στους μαθητές του, ή μόνο στους ακολούθους του, ή μόνο στο λαό του όπως λες κι εσύ (πάντως μόνο σε μια μερίδα "εκλεκτών"). Δεν έχω κάποια παραπομπή πρόχειρη αυτή τη στιγμή. Ο kapages παραπάνω το εξήγησε ωραία.

Και του ανέφερα πρόχειρα το παράδειγμα με την ελληνίδα, που αρνήθηκε να βοηθήσει, όπου αποκαλεί τους έλληνες "σκυλια" [κυνάρια].

Μήπως εννοείς την Χαναναία? Στο άρθρο που παρέθεσα παραπάνω αναφέρει το σχετικό απόσπασμα:

Spoiler: Εμφάνιση

Κατά Ματθαίο 15,21-24:
“Καὶ ἐξελθὼν ἐκεῖθεν ὁ Ἰησοῦς ἀνεχώρησεν εἰς τὰ μέρη Τύρου καὶ Σιδῶνος. καὶ ἰδοὺ γυνὴ Χαναναία ἀπὸ τῶν ὁρίων ἐκείνων ἐξελθοῦσα ἐκραύγασεν αὐτῷ λέγουσα· Ἐλέησόν με, Κύριε, υἱὲ Δαυῒδ· ἡ θυγάτηρ μου κακῶς δαιμονίζεται. ὁ δὲ οὐκ ἀπεκρίθη αὐτῇ λόγον. καὶ προσελθόντες οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ἠρώτουν αὐτὸν λέγοντες· Ἀπόλυσον αὐτήν, ὅτι κράζει ὄπισθεν ἡμῶν. ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Οὐκ ἀπεστάλην εἰ μὴ εἰς τὰ πρόβατα τὰ ἀπολωλότα οἴκου Ἰσραήλ. [...]Οὐκ ἔστι καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ βαλεῖν τοῖς κυναρίοις…”
... Mιά γυναίκα εκλιπαρεί τον Iησού να γιατρέψει την κόρη της. H γυναίκα αυτή, όμως, είναι φοινικικής καταγωγής. O Iησούς αδιαφορεί. Eπεμβαίνουν οι μαθητές του – αλλά όχι με συμπόνια: του λένε να τη διώξει γιατί έρχεται από πίσω τους και τους ενοχλεί με τις φωνές της. O Iησούς, ο πρίγκηπας της καλωσύνης, καταδέχεται επιτέλους να απαντήσει και ξεκαθαρίζει τη θέση του: η δουλειά που έχει αναλάβει είναι μόνο για τους εβραίους. Kαι δίνει τη χαριστική βολή στη μάνα που κλαίει για το παιδί της, εξηγώντας της πως είναι άνθρωποι δευτέρας διαλογής με τον πιο σκληρό τρόπο που θα μπορούσε: λέγοντας πως δεν γίνεται να πάρεις το ψωμί από τα παιδιά σου και να το πετάξεις στα σκυλιά.

[Φάνης Σέμπρος]

χμ...
-κι εδώ ομολογώ ακόμα μια φορά οτι είμαι καί αδιάβαστος...

σε κάποιο σάητ [σσ επιτρέπεται να το πω; αν ναι, θα κανω εντητ] διαβάζω:

Ας εξετάσουμε τώρα τι γνώμη είχε ο Ιησούς για τους αυθεντικούς Έλληνες. Ο Ματθαίος (ιε΄22-28) και o Μάρκος (ζ΄25-30) περιγράφουν μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Πρόκειται για την θεραπεία της κόρης μιας γυναίκας πού παρουσιάζεται ως κανονική Ελληνί­δα, όχι Εβραία που μιλούσε Ελληνικά, καθότι γίνεται σαφής διάκριση: Είναι «Ελληνίδα Συροφοινίκισσα στο γένος» («κατά Μάρκο» ζ΄ 26).
[ίσως ήθελε σπόιλερ αυτό..]

Πάντως σας αυχαριστώ πολύ καί τους 2 για τις απαντήσεις σας!

[apeleytheros]

εννοείται ότι επιτρέπεται

[noxteryn]

Meh, εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο συγκλονιστική τη θεωρία του Darwin, που στην ουσία λέει ότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί του πλανήτη είναι ξαδέρφια. Σιγά τη μαλακία που είπε ο Jesus, οποιοσδήποτε μαστουρωμένος hippie τα ίδια λέει σε κάθε άκρη του πλανήτη.

[epicourosan]

Meh, εγώ θα θεωρούσα πολύ πιο συγκλονιστική τη θεωρία του Darwin, που στην ουσία λέει ότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί του πλανήτη είναι ξαδέρφια. Σιγά τη μαλακία που είπε ο Jesus, οποιοσδήποτε μαστουρωμένος hippie τα ίδια λέει σε κάθε άκρη του πλανήτη.

Συμφωνώ.

Υπάρχει ένα βιβλίο
η Επί του Όρους Ομιλία
ΕΜΜΕΤ ΦΟΞ
Εκδόσεις Πύρινος Κόσμος

Δεν ξέρω αν είναι εμετική η ανάλυση γιατί μου μυρίζει μυστικισμό αλλά έχει πολλά σημεία που χρειάζονται σκέψη.
Η άποψη μου είναι ότι μιλαει για τους 12.

Αλλά δεν νομίζω να λέει κάτι καινούργιο στην ανθρωπότητα.

Για του εβραίους εκείνη την εποχή ? καλό είναι.
Πάντα οι δάσκαλοι του Ισραήλ προσπαθούσαν να επιβάλουν την αδελφοσύνη σε μια φυλή με αντιμαχόμενα στρατόπεδα και πολλά μίση.

Όπως λέμε σήμερα αφήστε τα μίση και πιάστε το ……………………..

Αλήθεια το Σέμπρος είναι παρατσούκλι ή είσαι κάπου σέμπρος?
Ενδιαφέρων.

[Φάνης Σέμπρος]

Επειδή δε βλέπω το κουμπί "εντιτ", το ως άνω αναφερθέν βρίσκεται εδώ: http://freeinquiry.gr/pro.php?id=162
στην παράγραφο με τίτλο : Ιησούς: Ένας μεγάλος ανθέλληνας .
Ευχαριστώ!

[Φάνης Σέμπρος]

Όχι, είναι το κανονικό μου όνομα:
(θεο)Φάνης Σέμπρος. Αλλά το "θεο" δεν μού αρέσει!

[epicourosan]

Μπράβο καμάρι μου!
Άλλος ένας που δεν κομπλάρει να βάλει τοναμα του.

[Globetrotter]

Έχω έναν φίλο που υποστηρίζει τον εθνικοσοσιαλισμό και υποστηρίζει πως ο ιησούς εννοούσε αγαπάτε όλους τους ίσους σας . Θέλω να πω πως ο καθένας δίνει δικιά του ερμηνεία και το επικίνδυνο είναι πως τα υοθετεί και τα κάνει στάση ζωής.

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

Φάνη, επεξεργασία δημοσίευσής σου μπορείς να κάνεις μόνο εντός μισής ώρας, κι εφόσον ΔΕΝ έχει ποσταριστεί άλλη μετά τη δική σου.

[AoratiMelani]

Ο Ματθαίος (ιε΄22-28) και o Μάρκος (ζ΄25-30) περιγράφουν μία πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Πρόκειται για την θεραπεία της κόρης μιας γυναίκας πού παρουσιάζεται ως κανονική Ελληνί­δα, όχι Εβραία που μιλούσε Ελληνικά, καθότι γίνεται σαφής διάκριση: Είναι «Ελληνίδα Συροφοινίκισσα στο γένος» («κατά Μάρκο» ζ΄ 26).

Όντως, βλέπω στο κατά Μάρκον Ζ' τα εξής:

Spoiler: Εμφάνιση

25 ἀκούσασα γὰρ γυνὴ περὶ αὐτοῦ, ἧς εἶχε τὸ θυγάτριον αὐτῆς πνεῦμα ἀκάθαρτον, ἐλθοῦσα προσέπεσε πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ· 26 ἡ δὲ γυνὴ ἦν Ἑλληνίς, Συροφοινίκισσα τῷ γένει· καὶ ἠρώτα αὐτὸν ἵνα τὸ δαιμόνιον ἐκβάλῃ ἐκ τῆς θυγατρὸς αὐτῆς. 27 ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῇ· Ἄφες πρῶτον χορτασθῆναι τὰ τέκνα· οὐ γάρ ἐστι καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν.

Τι στην ευχή θα πει "Ελληνίς Συροφοινίκισσα τώ γένει? Ελληνίδα γεννημένη στη Συρία/Φοινίκη?

Off Topic

Α ναι και παρεμπιπτόντως, μπορούν παρακαλώ οι συντονιστές να αλλάξουν τον τίτλο σε "απορίες για την επί του όρους ομιλία" και να το μεταφέρουν στα "θρησκείες και εκκλησία"? Νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο ταιριαστό έτσι.

[Αναρχος]

Τι στην ευχή θα πει "Ελληνίς Συροφοινίκισσα τώ γένει? Ελληνίδα γεννημένη στη Συρία/Φοινίκη?

Ο όρος Έλλην δεν είχε την έννοια της καταγωγής αλλά εδήλωνε το θρήσκευμα. Έλλην ήτο ο οπαδός της θρησκείας των αρχαίων Ελλήνων.

[Αθεο-φοβος]

Ναι κι εγω ειμαι σιγουρος οτι αδερφια του αποκαλει μονο τους εβραιους αλλα αυτη τη στιγμ μου διαφευγει το εν λογο κειμενο.. (μπορει να φταινε και οι χθεσινες ρακιες...τρελλο hang over νιωθω αυτη τη στιγμη....)

[Θλιμμένος Μπούφος]

Καλοί μου φίλοι, όπως διαπιστώνετε, η γραφή ερμηνεύεται κατά την προαίρεση του κάθε αναγνώστη.

Εάν έχω θετική προαίρεση απέναντι στη διδασκαλία του Ιησού, τη φράση "αγαπάτε αλλήλους" θα την ερμηνεύσω με καθολική αναφορά: αγκαλιάζει όλους τους ανθρώπους.
Εάν έχω αρνητική προαίρεση, θα την ερμηνεύσω με αναφορά σέχτας: αγκαλιάζει μόνο τα μέλη της ομάδας Του.

Όλες οι ερμηνείες έχουν να κάνουν με τον τρόπο που εμείς θέλουμε να βλέπουμε τα κείμενα.
Με άλλα λόγια, οι ερμηνείες υπακούουν στο αυτεξούσιό μας..

[Φάνης Σέμπρος]

Θα αναγκαστώ να αντιγράψω τον αγαπημένο Ρ Ντώκινς
-έστω και όχι "κατά λέξη" μιας και βαριέμαι να βρω τη φραση-

" ποιός αποφασίζει ποιά κομμάτια των γραφών θα ερμηνευτούν κατά λέξη και ποιά θεωρούνται "αλληγορικά"?? "

(ας με διορθώσει κάποιος αν θυμάμαι λάθος και αλλοίωσα το νόημα)

[xarxar]

Ε, μα!

[aqyn]

Καλοί μου φίλοι, όπως διαπιστώνετε, η γραφή ερμηνεύεται κατά την προαίρεση του κάθε αναγνώστη.

Πράγμα που αποδεικνύει ότι ΤΑ ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΗΜΑΣΙΑ. Μπορούμε να τα αγνοήσουμε και να ζήσουμε τη ζωή μας σαν άνθρωποι, αγαπώντας τον πλησίον μας γιατί αυτό βοηθά και εμάς και εκείνον, όχι γιατί δήθεν το είπε κάποιος γκουρού πριν από 2.000 χρόνια.

[Comte de Toulouse]

Εάν έχω θετική προαίρεση απέναντι στη διδασκαλία του Ιησού, τη φράση "αγαπάτε αλλήλους" θα την ερμηνεύσω με καθολική αναφορά: αγκαλιάζει όλους τους ανθρώπους...

Τον Ανθιμο, που ξέρει περισσότερα από εσένα επί της Αγίας Γραφής, τον ρώτησες;