Ορισμός

[batcic]

I 'll give you all the evidence you want, Άπιστε Darkchilde!!!

Α όχι Άπιστος! Άπιστη ναι... (θυληκού γένους).

Σας ζητώ ταπεινά συγνώμη κυρία ή δεσποινίδα μου (για να αποφύγω δεύτερη παρεξήγηση στο καπάκι)!!!

[Comte de Toulouse]

I 'll give you all the evidence you want, Άπιστε Darkchilde!!!

Α όχι Άπιστος! Άπιστη ναι... (θυληκού γένους).

Το σκότωσες το θηλυκό γένος...

[EmilofCrete]

Κάθε άγιος μπορεί να βοηθήσει για τα πάντα αλλά συνήθως ο λαός δίνει κάποια εξειδίκευση σε κάθε άγιος.
Π.Χ η Αγία Παρασκευή είναι για τα μάτι.
Ενώ ο Άγιος Νεκτάριος είναι πολυιατρείο για τα πάντα όπως τον έχουν χαρακτηρίσει.

ΟΚ Αλλά με τον άγιο προστάτη των συνεργείων αυτοκινήτων (δεν θυμάμαι ρε γμτ το όνομα...), ...πώς προέκυψε;

[EmilofCrete]

Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Exceptional claims require exceptional evidence.
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.

Το τελευταίο, όλα τα λεφτά!

[Darkchilde]

I 'll give you all the evidence you want, Άπιστε Darkchilde!!!

Α όχι Άπιστος! Άπιστη ναι... (θυληκού γένους).

Το σκότωσες το θηλυκό γένος...

No excuses...

[Πιστός]

Δεν ξέρω για των συνεργείων ποιός είναι ο προστάτης.
Για τους ατοκινητηστές είναι ο άγιος Χριστόφορος.
Τα περισσότερα τα παίρνουν απο το βιο τους.
Για τους γιατρούς ξέρω ότι είναι ο άγιος Παντελεήμωνας ίσως και οι Ανάργυροι που ήταν γιατροί και δεν έπαιραν αργύρια απο τους ασθενείς τους.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Άθεος]

Μην την σκοτώνετε, μακάρι και μεις να μιλούσαμε και να γράφαμε έτσι τη δεύτερή μας γλώσσα!
…παρ’ όλου αυτά είναι μια άπιστη και κυρίως άθεη… darkchilde!

[Πιστός]

Darkchilde
Για τον άγιο Φανούριο τι έχεις να πείς για τη βιαιότητα των άλλων; αν διάβάσες το βίο του.
Τώρα για τις αποδείξεις σήμερα μαλιστα έμαθα για ένα θαύμα που έκανε ο άγιος Αντώνιος που γιατρεψε καρκίνο σαν πορτοκάλι. Περίεργο βέβαια αλλά εγώ το πίστεψα.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Πιστός]

batcic
Σήμερα έψαχνα κάτι και δεν το βρήκα ακόμα. Είπα απο μέσα μου να επικαλεστώ τον άγιο αλλά λεω έχουμε χρόνο. Μη τον κάνω τσιράκι μου. Επλίζω να το βρώ μόνος μου χωρίς να ενωχλήσω τον άγιο. .Αλήθεια λεώ.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Darkchilde]

Darkchilde
Για τον άγιο Φανούριο τι έχεις να πείς για τη βιαιότητα των άλλων; αν διάβάσες το βίο του.
Τώρα για τις αποδείξεις σήμερα μαλιστα έμαθα για ένα θαύμα που έκανε ο άγιος Αντώνιος που γιατρεψε καρκίνο σαν πορτοκάλι. Περίεργο βέβαια αλλά εγώ το πίστεψα.

Κάποια στιγμή κάθισα και διάβασα 2 βίους αγίων. Από τότε δεν μπόρεσα να διαβάσω άλλους. Και οι δύο ήταν ακριβώς αντιγραφή ο ένας από τον άλλο. Δεν βρίσκω λόγο να κάτσω να διαβάσω αυτούς τους βίους. Να διαβάσω για τον Γαλιλαίο ή για τον Κοπέρνικο που δώσαμε στην επιστήμη και στην ανθρωπότητα, τότε ναι.

Σου είπανε, αλλά που είναι τα στοιχεία για το θαύμα; Κατ'αρχήν, ιατρικές εξετάσεις πριν και μετά σε διάφορες περιόδους. Κατά δεύτερον, εαν το συγκεκριμένο άτομο έκανε χημειοθεραπεία και ακτινοθεραπεία, δηλαδή είχε ιατρική περίλθαλψη. Επίσης τι είδους καρκίνος είναι. Υπάρχουν περιπτώσεις αυτοϊασης από αρχικά στάδια καρκίνων, ιδίως για καλοήθη όγκους, οι οποίοι απορροφούνται από το σώμα.

Το άκουσα για το θαύμα, δεν μου λέει τίποτα.

Edit: θυμάστε που ακούσαμε κάποια στιγμή ότι υπήρχαν άτομα που γίνανε καλά από HIV? Μάλιστα είναι πιθανό, επειδή υπάρχουν άτομα που δεν μπορούν να πάθουν AIDS. Ακόμα και όταν ο ιός HIV μπεί στο σώμα τους δεν μπορεί να κάνει τίποτα λόγω μίας μετάλλαξης στο CCR5 γονίδιο του ατόμου. Η μετάλλαξη αυτή πρέπει να προέλθει και από τους δύο γονείς. Αν προέλθει μόνο από τον ένα, το άτομο αυτό έχει αρκετά μικρότερες (αν θυμάμαι καλά 50%) πιθανότητες να πάθει AIDS... (Εαν κάνω λάθος σε κάποιο σημείο ας με διορθώσουν οι γιατροί του forum).

Εκείνο που θέλω να πώ είναι ότι μέχρι στιγμής υπάρχουν λογικές εξηγήσεις για τα πάντα.

Εdit No. 2: Ακόμα περιμένω τα στοιχεία που ζήτησα πριν.

Α και το "What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence" προέρχεται από το "God is Not Great" του Christopher Hitchens.

[Πιστός]

Καλά κανεις και δεν πιστεύεις σε θαύματα και έχεις και το κεφάλι σου ήσυχο.
Τώρα αυτός που μου το είπε ήταν συγγενής του. Δεν έκανε θεραπεία , μόνο όταν το έμαθε πήγε σε ένα μοναστήρι του Αγίου Αντωνίου και έκανε μερικά πράγματα για δύο εβδομάδες.
Μετά απο αυτό ένοιωσε καλά και ζήτησε να ξανακάνει εξετάσεις. Αλλά του είπαν ότι θα κόστιζαν γιατί ήταν πολύ κοντά με τις πρώτες και το ταμεί δεν τις δικαιολογούσε.
Με δικά του έξοδα έκανε τομογραφία και ήταν καθαρός.
Τώρα εσύ αν ήσουν στη θέση του ακόμα και με αυτοίαση να ήταν δεν ήταν η αιτία της αυτοίασης στο μοναστήρι και τον άγιο;

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Πιστός]

σίγουρα θα έχεις την περιέργεια να μάθεις τι έκανε εκεί.
Δεν θα σου πω αλλά αυτό που έκανε ίσως θα το καναμε κι εμείς μόνο αν ήμασταν στη θέση του.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Comte de Toulouse]

Τώρα για τις αποδείξεις σήμερα μαλιστα έμαθα για ένα θαύμα που έκανε ο άγιος Αντώνιος που γιατρεψε καρκίνο σαν πορτοκάλι. Περίεργο βέβαια αλλά εγώ το πίστεψα.

Ξέρεις ότι στον κόσμο γύρω σου υπάρχουν πολλοί που θέλουν να σε κοροϊδέψουν. Το ξέρεις. Γιατί κάποιους άλλους τους θεωρείς εξ ορισμού ειλικρινείς; Ιδίως όταν βλέπεις μια φάμπρικα με τελείως ατεκμηρίωτα "θαύματα" και χορό πολλών-πολλών χρημάτων γύρω τους. Live your myth in Christianity...

[Πιστός]

Κοίταξε έκαστος στο είδος του. Δεν διαφωνω γι' αυτό που λές ότι ο διάολος έχει πολλά ποδάρια. Χρειάζεται μια εμεπειρία και σ' αυτά. Και δηλώνω σχετικά έμπερος ( με υπερηφάνεια) .
Δηλαδή θέλω να πω ότι τον άλλον τον πιάνουν στην ανάγκη. Εγώ δεν είχα καμία ανάγκη για να πιαστώ στη φάκα και να έχω ανάγκη απο τέτοια θαύματα για να τρέχω.
Αν μπείς σε πηγαδάκια τέτοιου είδους μαθαίνεις πολλά.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Πιστός]

Αν σας αρέσουν ομως τέτοιες ιστορίες μπορώ να σας πω μερικές ακόμα.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[EmilofCrete]

Δηλαδή για να καταλάβω, βγήκαμε εκτός θέματος και μιλάμε για θαύματα;
Τη στιγμή που δεν υπάρχει ούτε ένα επιβεβαιωμένο;
Γιατί, να είστε σίγουροι, αν υπήρχε έστω και ένα, θα είχε δημοσιευτεί σε όλα τα έντυπα του κόσμου!
Και να μην έκαναν σαν τρελλοί οι δημοσιογράφοι, θα έκαναν οι παπάδες...

Το μόνο που έχει υπόσταση θαύματος για μένα (το θαύμα της βλακείας) , είναι που, τόσα χρόνια τώρα που η επιστήμη υπάρχει και έχει φτάσει στο σημείο να μπορεί να βρει μέχρι και τα μικρόβια στον Άρη, εμείς καθόμαστε και ακούμε ιστορίες για μικρά πράσινα ανθρωπάκια...



Και, κάποια στιγμή, ας αποφασίσουν οι πιστοί. Τι ζώο είναι ο (διάολος) και έχει πολλά ποδάρια; :animals-chimp: :animals-cow: :animals-dog: :animals-duckie: :animals-frog: :animals-mouse: :animals-panda: :animals-penguin: :animals-pig:
Σαρανταποδαρούσα;
Γιατί με τη φόρα που έχουν/είχαν πάρει να κλέβουν τα της αρχαίας Ελλάδας, τον λένε και κατσικοπόδαρο, λες και είναι ο Παν (του Πανός)..!

Θα τρελλαθούμε εντελώς...

[Comte de Toulouse]

Καλά κανεις και δεν πιστεύεις σε θαύματα και έχεις και το κεφάλι σου ήσυχο.
Τώρα αυτός που μου το είπε ήταν συγγενής του. Δεν έκανε θεραπεία , μόνο όταν το έμαθε πήγε σε ένα μοναστήρι του Αγίου Αντωνίου και έκανε μερικά πράγματα για δύο εβδομάδες.
Μετά απο αυτό ένοιωσε καλά και ζήτησε να ξανακάνει εξετάσεις. Αλλά του είπαν ότι θα κόστιζαν γιατί ήταν πολύ κοντά με τις πρώτες και το ταμεί δεν τις δικαιολογούσε.
Με δικά του έξοδα έκανε τομογραφία και ήταν καθαρός.
Τώρα εσύ αν ήσουν στη θέση του ακόμα και με αυτοίαση να ήταν δεν ήταν η αιτία της αυτοίασης στο μοναστήρι και τον άγιο;

Μου το πε ενας φιλος που είχε ένα φίλο που είχε ένα φίλο που είχε ένα φίλο που είχε ένα φίλο που είχε ένα φίλο που θεραπεύτηκε θαυματουργά...
Τα θαύματα αυτά είναι συνήθως "φήμες" που δημιουργούνται συνειδητά από θρησκειοspammers, με σκοπό την διαφήμιση ενός τόπου/αντικειμένου/πτώματος, και τα επόμενα έσοδα, και διαδίδονται από τα αφελή φερέφωνα (spam zombies) σε όλο το εκκλησίασμα.
Σπανιώτερα είναι παρεξήγηση: Συμβαίνει πολλά ιατρικά κέντρα (ιδίως την σήμερον ημέρα) να πηγαίνεις για την Α εξέταση, και να σου λένε "Εχεις μια ύποπτη σκιά εδώ, να κάνουμε και μιά κωλοβυθομέτρηση για να σιγουρευτούμε", για να τα πάρουν και από εκεί. Εσύ αν αντί να πας για την εξέταση, πας στον Αγιαντώνη για προσευχή και αγίασμα, μετά το (ουδέποτε υπήρξαν) πορτοκάλι ως δια μαγείας εξαφανίζεται. Θαύμα, Θαύμα!!

[Πιστός]

Σωστό κι αυτό.

[σβήστηκε από τον Πιστό και αποκαταστάθηκε από την Αόρατη Μελάνη]

[Darkchilde]

Καλά κανεις και δεν πιστεύεις σε θαύματα και έχεις και το κεφάλι σου ήσυχο.

Οχι, δεν πιστεύω σε θαύματα. Όπως είπα, μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν επιβεβαιωμένα θαύματα. Όποτε είναι υποτιθέμενο θαύμα, είτε είναι απάτη, είτε δεν υπάρχουν τα στοιχεία για να επιβεβαιωθεί, ή εξαφανίζονται μυστηριωδώς, ή απλά είναι ένα φυσικό φαινόμενο, έστω και σπάνιο.

Τώρα αυτός που μου το είπε ήταν συγγενής του.

Hearsay. Δηλαδή το είπε ο ένας στον άλλον και δεν ξέρεις τι πραγματικά έγινε, και απλά μπορεί να μην ήταν καν καρκίνος, αλλά κάτι που μπορεί και να περάσει από μόνο του. Η απλά μπορεί να ήταν ένας καλοήθης όγκος και απλά να απορροφήθηκε από τον οργανισμό, ή μία κύστη που πάλι απορροφήθηκε από τον οργανισμό.

Δεν έκανε θεραπεία , μόνο όταν το έμαθε πήγε σε ένα μοναστήρι του Αγίου Αντωνίου και έκανε μερικά πράγματα για δύο εβδομάδες.

Wow, 2 εβδομάδες απομόνωση, χωρίς καμμία επαφή με τον έξω κόσμο. Άραγε πως ήταν οι "επαφές" με τους μοναχούς;

Μετά απο αυτό ένοιωσε καλά και ζήτησε να ξανακάνει εξετάσεις. Αλλά του είπαν ότι θα κόστιζαν γιατί ήταν πολύ κοντά με τις πρώτες και το ταμεί δεν τις δικαιολογούσε.
Με δικά του έξοδα έκανε τομογραφία και ήταν καθαρός.

Δες παραπάνω. Και τι είδους τομογραφία έκανε; Αξονική ή μαγνητική; Σε ποιο σημείο υποτίθεται ότι βρισκόταν ο υποτιθέμενος όγκος; Έγινε βιοψία επάνω στον όγκο; Υπήρχε όντως όγκος ή ηταν κάτι άλλο; Μήπως ήταν στην φαντασία του ασθενή; Επειδή υπάρχουν και οι υποχονδριακοί...

Τώρα εσύ αν ήσουν στη θέση του ακόμα και με αυτοίαση να ήταν δεν ήταν η αιτία της αυτοίασης στο μοναστήρι και τον άγιο;

Οχι. Δεν θα πήγαινα ποτέ σε μοναστήρι, αλλά θα πάλευα με όλες τις ιατρικές γνώσεις που υπάρχουν. Κοίτα, ο πατέρας μου πέθανε από καρκίνο, οποτε άστο καλύτερα.

Άκουσες, σου το είπε κάποιος, κλπ. Που είναι τα πραγματικά στοιχεία; Που είναι οι εξετάσεις τπυ υποτιθέμενου αρρώστου; Πλήρης εξετάσεις, με ακτινογραφίες, βιοψίες, εξετάσεις αίματος κλπ. Πριν και μετά. Και με επιστολές γιατρών ότι ο συγκεκριμένος δεν έκανε καμμία θεραπεία...

Μην πιστεύεις τέτοια πράγματα χωρίς τρανταχτές αποδείξεις. Όπως είπα: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Αυτό είναι το πρόβλημα με πολλούς πιστούς. Δεν κάθονται να σκεφτούνε λίγο, δεν κάθονται να ελέγξουν τα στοιχεία, παρά πιστεύουν τον καθένα που μπορεί να λέει ότι παραμύθια θέλει.

Ακόμα περιμένω πραγματικά στοιχεία, Πιστός.

[cafeeine]

Επειδή έχει ξεφύγει το θέμα, μήπως να το σπάσουμε το νήμα σε καινούργιο θέμα για τα θαύματα;