Πώς εξηγούμε το θάνατο σε ένα παιδί

[Γιατρος Του Ικα]

Εγώ να πω κάτι σε σχέση με αυτά που σχολίασε ο Nox για το προηγούμενο δικό μου σχόλιο.

Nox δεν "κράζω" την επιστήμη γενικά ούτε καν την ψυχολογία παρά το ότι θεωρώ ότι ακροβατεί επικίνδυνα στο μεταίχμιο μεταξύ επιστήμης, ψευδοεπιστήμης και εμπειρικής γνώσης με αρκετές αυθαίρετες γενικεύσεις. Και είναι απόλυτα σωστό ότι όλες οι γνώσεις που μπορούμε να έχουμε για την βιολογία, ή ακόμη και για την συμπεριφορά των παιδιών μπορούν να μας βοηθήσουν να πετύχουμε τους στόχους μας. Όμως δεν μπορεί να μας βοηθήσει να προσδιορίσουμε και να αποφασίσουμε ποιοί είναι αυτοί οι στόχοι:

Ποιά είναι ας πούμε η ισορροπία μεταξύ του να γίνει ένα παιδί ικανό για επαρκή κοινωνική προσαρμογή και στο να γίνει ένα ακόμη άμυαλο κομφορμιστάκι; Ποιά είναι η ισορροπία μεταξύ του να γίνει ένα παιδί ικανό να διεκδικεί τα δικαιώματά του στη ζωή και στο να γίνει ένας σιχαμερός αρριβίστας που θα πατάει επί πτωμάτων;

Εν ολίγοις:Όπως και για την πολιτική που συζητάμε αλλού έτσι και εδώ το ζήτημα είναι όχι τεχνικό αλλά πρωτίστως ηθικό. Και εδώ η επιστήμη μόνο επικουρικά μπορεί να λειτουργήσει και πάντοτε εκ των υστέρων, αφού δηλαδή έχουν ήδη ληφθεί οι αρμόζουσες ηθικές αποφάσεις.

Τέλος μια κουβέντα για κάτι που αναφέρθηκε αδρομερώς: Γιατί αλήθεια δέρνουμε τα παιδιά μας;

Spoiler: Εμφάνιση

Μα....γιατί μπορούμε. Σκεφτείτε αν θα συζητούσαμε την....παιδαγωγική αξία της χειροδικίας αν την πρώτη φορά που πηγαίναμε να απλώσουμε χέρι στο πενταχρονό μας μάς έριχνε μιά μπουνιά στα μούτρα και μας έδινε τα δόντια στα χέρια. Γι'αυτό άλλωστε και οι εν λόγω πρακτικές σταματάνε ως δια μαγείας εκεί γύρω στα δεκαπέντε.

ΥΓ:Παιδιά σας παρακαλώ αφήστε το δράμα. Δεν είσαστε οι μόνοι που έχετε παιδιά ούτε έγινε κανένας από μας ειδικός στην ανατροφή των παιδιών επειδή έκανε παιδιά. Το μόνο που κάναμε είναι ότι αποκτήσαμε ακόμη ένα πεδίο για να εφαρμόσουμε τις προκαταλήψεις μας.

[vlakedios]

Φίλε επίκουρε, αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι νεότεροι (και δεν θέλω να το πάρουν προσωπικά αυτό γιατί ξέρω ότι και εγώ όταν ήμουν 20 στράβωνα όταν κάποιος μου πέταγε μια ηλικία στη μάπα) είναι ότι αν δεν φας σκατά με το κουτάλι δεν μαθαίνεις.

Όχι μόνο στο θέμα οικογένεια και παιδιά που κουβεντιάζουμε αλλά στο θέμα ζωή γενικότερα. Στην δουλειά, στην εκπαίδευση, στο πως θα βγάλεις μια γκόμενα, στο πως θα επικοινωνήσεις με έναν άνθρωπο, πως θα κάνεις μια αγορά, κλπ.

Η θεωρία είναι μια καλή βάση, αλλά τίποτε παραπάνω. Θέλει τριβή για να καταλάβεις τι λέει, ποια τμήματα της κάνουν apply στο δικό σου πρόβλημα, πότε και υπό πιες συνθήκες, κλπ.

Και έχοντας πια την εμπειρία, σιγά σιγά γράφεις και εσύ την δική σου θεωρία στο τέλος.

[tasos_didymoteicho]

@ karakitsossecurity
Τα συμμερίζομαι όλα (και το καπνίζειν συζύγου!).

@ Πάτροκλε δε χρειάζεται τόση ωμότητα. Τα παιδιά είναι μικρά σε σχέση με μας, ρομαντικοί, ιδεαλιστές, διαβασμένοι-μορφωμένοι-καλλιεργημένοι, με αίμα που βράζει, την ορμή και το πάθος της ηλικίας τους και δικαίως μας κουνάν επιδεικτικά το δάχτυλο όπως το άβαταρ του νοχ.

Νεαρότεροι φίλοι/ες σεβαστές οι απόψεις σας και χαίρομαι που είναι τόσο προβληματισμένες και ψαγμένες. Ειλικρινά πιστεύω ότι, αν και όταν αξιωθείτε, θα αποτελέσετε πολύ καλούς γονείς. Μέχρι τότε όμως απλά μην προτρέχετε να μας (κατα)κρίνετε και σταυρώνετε. Δεν πιάσατε ίσως καλά αυτό που πρωτοείπα: το εκάστοτε παιδί διδάσκει το γονιό του πώς να το διδάσκει. Μιλάμε για ανθρώπινα πλάσματα, ξεχωριστά, μοναδικά, όπως άλλωστε κι εμείς, οπότε και η κάθε σχέση είναι εξίσου ξεχωριστή, πρωτότυπη και διαφορετική. Αυτή είναι και η μαγεία της, γι' αυτό έχει και τόσο μεγάλη αξία.

Πόσα βιβλία, ρε παιδιά, να διαβάσουμε ακόμα; Εγώ κουράστηκα τόσα χρόνια να διαβάζω, τουλάχιστον όσον αφορά το υποχρεωτικό διάβασμα, αυτό που είμαι αναγκασμένος να κάνω και στο οποίο να εξετάζονται οι γνώσεις μου κατόπιν. Η ψυχολογία και η φιλοσοφία ΔΕ μ' αρέσουν, τι να κάνουμε τώρα; Και ποια συγκεκριμένα να επιλέξεις; Γνώμες αποτελούν κι αυτά.

Όχι, την κόρη μου δε τη χτυπάω (κλείνοντας σχεδόν τα έξι της την έχω χτυπήσει συνολικά, και μόνο στον πισινό, μονοψήφιο αριθμό φορών). Όμως τα νεύρα μας πραγματικά δοκιμάζονται καθημερινά, η υπομονή μας στερεύει. Εμείς μπορούμε να είμαστε διαλλακτικοί, ευπροσάρμοστοι, ελαστικοί. Τα παιδιά (κατά κανόνα, πιστεύω) όχι. Το πιστεύετε ή όχι, τα παιδιά είναι απόλυτα, αδιάλλακτα, κατηγορηματικά, κάθετα.

Κι ο επικουροσαν πετυχημένα θίγει κατ' ουσία το χάσμα γενεών, το οποίο, μας αρέσει δε μας αρέσει, είναι μία πραγματικότητα, υπήρχε, υπάρχει, θα υπάρχει και πρέπει να υπάρχει. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξακολουθείς να βλέπεις τον κόσμο με τον ίδιο τρόπο στα είκοσι, τα σαράντα και τα εξήντα σου. Είναι επίσης εύκολο να κάνεις κριτική στα είκοσι. Δεν απορρίπτουμε μονοκοντυλιά καμία κριτική, απ' όπου κι αν προέρχεται, όμως, όπως και να το κάνουμε, βλέπουμε τα πράγματα με άλλο μάτι. Θα συνεχίσω κάποια στιγμή και θα παραθέσω μερικές ακόμη λεπτομέρειες της πορείας μου στην αυτοσύστασή μου, ίσως έτσι να είναι πιο εύκολο να γίνω περισσότερο κατανοητός και να απολάβω και μεγαλύτερης κατανόησης. Ελπίζω το ήπιο ύφος να μην εκλαμβάνεται από κανέναν ως απολογητικό: δεν είναι.

Γενικά πάντως το θέμα των παιδιών (μας) είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο και χαίρομαι ν' ανταλλάσσω απόψεις, κυρίως όμως με τους γονείς.

Γιατρέ, ούτε δράμα, ούτε... καβάλα

[noxteryn]

karakitsossecurity, το ότι κάτι είναι δύσκολο δεν το καθιστά εσφαλμένο. Αντιθέτως, αποτελεί ένα λόγο παραπάνω να εκπαιδεύσει κανείς τον εαυτό του καταλλήλως. Δε βλέπω να αντιβαίνει το point σου σε κάτι που είπα (μάλιστα, μου φαίνεται ότι συμφωνείς), οπότε δεν κατανοώ τη σπόντα για το βρισίδι.

vlakedios, σε μια συζήτηση για τη Θεωρία της Εξέλιξης, είναι ηλίθιο να έρθεις να μιλήσεις για Δημιουργισμό, μόνο και μόνο για να πεις την "άλλη άποψη" και να "γίνει διάλογος". Υπάρχει σωστό και λανθασμένο. Αντίστοιχα, η βλαχο-υπερηφάνεια του "χα, σιγά μη μελετήσω εγώ πώς να μεγαλώσω παιδιά, θα το κάνω άρπα-κόλλα, και κάθε παιδί μου θα αποτελεί εξάσκηση για το έπομενο" είναι λανθασμένη, όσο rhetoric και υπεκφυγές κι αν εφαρμόσεις. Αν νομίζεις ότι όλα αυτά που έχεις γράψει ως τώρα ισχύουν, θα σε παρακαλούσα να μη λες ότι δε διαφωνείς μαζί μου, γιατί τα θεωρώ από τα πιο ηλίθια πράγματα που έχουν προταθεί ποτέ για την ανατροφή παιδιών. Δε με ενδιαφέρει αν εκφράζουν εσένα ή όχι, ούτε με ενδιαφέρει αν συνειδητοποίησες ότι έκανες πατατιά και προσπαθείς να την πάρεις πίσω. Αν πόσταρες ηλιθιότητες για πλάκα, τότε είσαι ηλίθιος. Αν πόσταρες ηλιθιότητες επειδή τις πιστεύεις, τότε είσαι ηλίθιος. I don't care. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να καταπολεμούνται οι ηλίθιότητες που καταστρέφουν ζωές ανθρώπων καθημερινά.

Γιατρος Του Ικα, you hit the nail on the head. Ωστόσο, διαφωνώ ότι το πρόβλημα είναι "ηθικό". Τα ερωτήματα που θέτεις είναι κατά τη γνώμη μου επιστημονικά. (Okay, αν πεις ότι θα ηθικά προβλήματα είναι επιστημονικά, τότε δε διαφωνούμε καθόλου.) Μπορούν να απαντηθούν, απλώς απαιτείται κάμποσο research ακόμα. Ήδη έχουν αρχίσει να αναδύονται έρευνες που μιλούν για τα benefits του να υποκύπτει κανείς στο peer-pressure, ή ότι ο αθλητισμός κάνει τα παιδιά πιο παραβατικά. Η επιστήμη είναι πρώιμη, αλλά όχι invalid.

tasos_didymoteicho, το να βάζεις το δικό σου βόλεμα ("βαριέμαι/δεν έχω χρόνο/δε μου αρέσει να διαβάζω") πάνω από τα παιδιά σου δεν είναι και τόσο καλή ιδέα. Κατανοώ ότι είναι σπαστικό να σου κάνει κήρυγμα ένας άνθρωπος που έχει τα μισά χρόνια από εσένα, αλλά, dude, κάτσε διάβασε.

Η σωματική επίπληξη είναι big no-no. Ακόμα και στον κώλο, ακόμα και χωρίς ιδιαίτερη δύναμη, ακόμα και συμβολικά, ακόμα και οι κούφιες απειλές, κάνουν τεράστια ζημιά. (Απορώ που χρειάζεται να σου το πει κάποιος αυτό.) Το ότι τα νεύρα σου δοκιμάζονται καθημερινά είναι αληθές και κατανοητό, αλλά αποτελεί part of the job. Εσύ επέλεξες να κάνεις το παιδί και οφείλεις να αντεπεξέλθεις στις υποχρεώσεις σου. Don't do that shit.

Εγώ είμαι δάσκαλος, και έχω δουλέψει με παιδιά σχεδόν όλων των ηλικιών. (Μάλιστα, έκλινα προς αυτό το line of work ακριβώς επειδή ήμουν abused child, και οι στατιστικές έλεγαν ότι σχεδόν σίγουρα θα έκανα ακριβώς τα ίδια στα δικά μου παιδία, και προσπαθούσα από πολύ μικρός να το αποτρέψω αυτό. Διαβάζω parenting books από την Δ' Δημοτικού.) Καταλαβαίνω τι εννοείτε όταν μιλάτε για συναισθηματικές δυσκολίες. Sure, φαντάζομαι το να είσαι με ένα παιδί 24/7 είναι ακόμα δυσκολότερο από το να διδάσκεις, αλλά, από την άλλη, εγώ υποτίθεται ότι δεν αγαπάω τους μαθητές μου. Αλλά guess what? Όλα αυτά που έχω διαβάσει περί zen, ψυχολογίας, διδακτικής, παιδαγωγίας, κτλ, βοηθούν πάρα πολύ και έχω δει αμέτρητες φορές να επιβεβαιώνεται η θεωρία μπροστά μου.

Ναι, τα χρόνια σε αλλάζουν, και το χάσμα γενεών είναι υπαρκτό. Όντως, μπορεί να μη σε ενδιαφέρουν αυτά που λέω και να συνεχίσεις να αρνείσαι να μελετήσεις και να χτυπάς την κόρη σου στον πισινό. Αυτό, όμως, δε σημαίνει ότι παύεις να έχεις άδικο.

[epicourosan]

Όταν ήμουν 24 χρονών έφαγα ένα σκαμπίλι από τον πατέρα μου, άσχετα εάν είχα δίκιο ή όχι σηκώθηκα και πήγα να το γυρίσω πίσω, έγινε βλέπεις μπροστά στους φίλους μου.
Ευτυχώς που δεν το γύρισα, έφυγα πήγα απέναντι ήπια κάτι ούζα και επέστρεψα μετά από 3 ώρες.
Ο πατέρα μου είχε σκάσει στη στενοχώρια και έκλαιγε, πήγα λοιπόν και του ζήτησα συγγνώμη, βλέποντας στα ματιά του την μετάνοια.
Μετά από 6-7 μήνες αρρώστησε όχι βέβαια από αυτό το συμβάν , πέθανε μετά από αγώνα 18 μηνών, σκεφτείτε τώρα να είχα γυρίσει το χαστούκι.

Ο αδελφός μου άρπαξε τον γιο του στα 21 και του είπε θα σε σκίσω αν ξανά βρύσης την γυναίκα μου.
Του είπα ,έκανες λάθος , δεν με κατάλαβε.
Μετά από 3 μήνες ο γιος του είχε ένα ατύχημα και έμεινε φυτό.
Σκεφτείτε τώρα αυτά τα δυο, ποιο βιβλίο τα γράφει, πως αισθάνεται ο αδελφός μου που δεν μπορεί να επικοινωνήσει.

Τα παιδιά έχουν μεγάλη καρδιά, τα έχει προικίσει η φύση να συγχωρούν και τον πιο μεγάλο μαλάκα πατέρα, ίσως γιατί ξέρει πόσο δύσκολο είναι να τα μεγαλώσεις
Δεν είμαι ο καλύτερος πατέρας ,ούτε κάνας δάσκαλος, αλλά δεν ξέρεις από πού θα σουρθει, πορεύεσαι σένα μονοπάτι και δεν έχεις την βοήθεια κανενός ,εσύ έχεις την εύθηνη..

Καρακίτσο άσε την γυναίκα σου να καπνίζει, μην προδικάζεις, να τα σκεφτείς αυτά που λες αν σου συμβούν, σου εύχομαι ΠΟΤΕ.
Η ιστορία θα δείξει όπως λέει και ένας φίλος.


Αλλά δεν έχουμε ακούσει κάποια μάνα η γυναίκα τέλος πάντων,
τι έγινε σας προγκίξαμε ?
Είσαστε πιο πρακτικές?
Δεν έχετε γνώμη?
Μας σνομπάρετε?
Τι έγινε ρε κορίτσια?

[vlakedios]

Noxteryn βλέπεις τα λόγια όλων αλλά εξακολουθείς να μην ακούς φοβάμαι. Στο είπε και ο karakitsosecurity, και ο Πάτροκλος, και ο epicourosan, και ο Γιατρός του ΙΚΑ, και ο Τάσος. Βάλε μια τελεία και μην επιμένεις. Όχι μόνο πάνω στο θέμα αλλά και στην κόντρα.

Θα μου επιτρέψεις να μην πιστέψω ότι είσαι εκπαιδευτικός γιατί αν αντιδράς έτσι με εμάς εδώ τότε θα είχαμε σίγουρα θύματα στα σχολεία με εσένα να διδάσκεις.

Θα σου αφιερώσω το παρακάτω από τον πιτσιρίκο και το blog του που εμένα τουλάχιστον μου αρέσει πολύ, και με βρίσκει όχι μόνο σύμφωνο αλλά και ταυτιζόμενο πολλές φορές. Διάβασε το, δεν χάνεις τίποτα. Αν, παρ' ελπίδα είσαι όντως και εκπαιδευτικός, τότε πέρνα το και στους μαθητές σου. Έτσι μεγαλώνεις παιδιά.

Κακό χωριό τα λίγα σπίτια

Στην ταινία «Στέλλα» του Μιχάλη Κακογιάννη, η Βούλα Ζουμπουλάκη (Αννέτα) δίνει ρεσιτάλ ηθοποιίας. Ειδικά στη σκηνή που προσπαθεί να πείσει τη Μελίνα Μερκούρη (Στέλλα) να πάει στην εκκλησία για να παντρευτεί τον Γιώργο Φούντα (Μίλτο). Τελικά η Μελίνα δεν πάει στην εκκλησία, η Ζουμπουλάκη παθαίνει υστερία και χρειάζεται η παρέμβαση της Σοφίας Βέμπο (Μαρία) για να συνέλθει λίγο. Άμα της έχωνε και μια σφαλιάρα η Βέμπο, η σκηνή θα ήταν για ανθολόγιο. Άσε που θα την έστελνε στο νοσοκομείο, έτσι νταρντάνα που ήταν. Γιατί τα γράφω αυτά όμως; Α ναι, η Ζουμπουλάκη στην ταινία διακατέχεται απ’ αυτό το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της φυλής μας : τον φθόνο.

Ό,τι και να κάνεις σ’ αυτή τη ζωή, πάντα θα υπάρχει ένας πιο όμορφος, πιο έξυπνος, πιο πλούσιος κτλ. Άρα το να ανταγωνίζεσαι είναι μάταιο. Όταν ήμουν πέντε ετών, ζητούσα από τον πατέρα μου να περάσει όλα τα αυτοκίνητα που συναντούσαμε στην εθνική οδό. Στα έξι κατάλαβα πως αυτό ήταν αδύνατο και ηρέμησα. Άρχισα να χαίρομαι την διαδρομή, να παρατηρώ τα άλλα αυτοκίνητα, τους επιβάτες τους. Έτσι και στη ζωή. Αφού καταλάβεις πως δεν μπορείς να τους ξεπεράσεις όλους, αρχίζεις να βάζεις μικρότερους στόχους. Για παράδειγμα, να γίνεις καλύτερος από χτες. Και καταλαβαίνεις πως και οι άλλοι …επιβάτες έχουν επιθυμίες όπως κι εσύ.

Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν δίπλα τους ανόητους για να μοιάζουν οι ίδιοι διάνοιες. Θέλουν τους χειρότερους για να μοιάζουν οι ίδιοι κορυφές. Υπάρχουν άλλοι που θέλουν να συναναστρέφονται τους καλύτερους για να καλυτερεύουν και οι ίδιοι. Ομολογώ πως αυτή είναι η περίπτωσή μου. Έχω καλό στομάχι - με τη μια μυρίζομαι τον καλύτερο από μένα και τον παρατηρώ. Αν μου δοθεί η ευκαιρία να πιω έναν καφέ μαζί του δεν θα τη χάσω. Θα ακούσω με προσοχή αυτά που λέει και θα νιώσω ευτυχής που τον συνάντησα. Αν μάλιστα η τύχη τα φέρει και γίνουμε φίλοι, θα κάνω πάρτι δια βίου. Στους φίλους μου συχνά-πυκνά λέω πως δεν θα με πείραζε να ήμουν δούλος. Αν ήταν να σερβίρω τον Σωκράτη ή τον Επίκουρο, αλλά να με άφηναν να ακούω τι συζητούν με τους φίλους τους, δεν θα με χαλούσε καθόλου. Θα έπιανα μια γωνιά και δεν θα έχανα λέξη. Αν μάλιστα ήμουν ο Μυς, ο δούλος του Επίκουρου, θα είχα προνομιακή μεταχείριση στη διαθήκη του. Το περίεργο είναι πως υπάρχουν άνθρωποι που χρωστάνε το σπίτι, το αυτοκίνητο, τις πιστωτικές κάρτες και νομίζουν πως είναι ελεύθεροι, οικτίροντας παράλληλα τους αρχαίους Αθηναίους επειδή είχαν δούλους. Βέβαια αν τους ρωτήσεις γιατί το φεγγάρι δεν πέφτει πάνω στη Γη, δεν ξέρουν την απάντηση. Και το άσχημο δεν είναι που δεν ξέρουν - το άσχημο είναι που δεν θέλουν να μάθουν.

Πριν από χρόνια ένιωσα την επιθυμία να σκοτώσω έναν άνθρωπο. Ήταν το καλοκαίρι που ο Σολωμός Σολωμού ανέβηκε στον ιστό για να κατεβάσει την τουρκική σημαία. Το ίδιο βράδυ βρέθηκα σε ένα μπαρ. Στην παρέα ήταν και κάποιος που προσπαθούσε να μας πείσει πως ο Σολωμού δεν ήξερε τι έκανε, πως ήθελε να αποδείξει κάτι και πως φυσικά δεν υπήρχε τίποτα το ηρωικό στην πράξη του. Όταν συναντώ έναν ηλίθιο, καταλαβαίνω πως το πιθανότερο είναι να γίνω κι εγώ ηλίθιος, οπότε προτίμησα να φύγω, αν και μου είχε ανέβει το αίμα στο κεφάλι. Θεωρώ τρομερή ηλιθιότητα να φέρνεις στα δικά σου μικρά μέτρα ό,τι σε ξεπερνάει. Το γεγονός πως δεν έχω τα αρχίδια του Σολωμού, του Βελουχιώτη, του Τσε, αν θέλετε του Καραϊσκάκη ή του Σαμουήλ για να συμφωνήσουμε όλοι, δεν σημαίνει πως θα τους κάνω μινιατούρες για να μοιάζω εγώ σπουδαίος.

Νομίζω πως στην Ελλάδα έχουμε μεγάλο πρόβλημα να παραδεχτούμε πως κάποιος είναι καλύτερος από εμάς. Δεν λέω απαραίτητα καλύτερος στο επάγγελμά του – έστω καλύτερος άνθρωπος, πιο καλόψυχος, πιο σοφός, πιο τίμιος, πιο γενναίος. Αν πεθάνει βέβαια, τον ανακηρύσσουμε σε Άγιο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συμβαίνει αυτό. Πολλά πράγματα δεν καταλαβαίνω, αλλά ο μεσσιανισμός μου με έχει εγκαταλείψει εδώ και χρόνια, οπότε προσπαθώ όσο μπορώ να βελτιώσω τον εαυτό μου.

Μάλλον ήμουν τυχερός στη ζωή μου κι έχω γνωρίσει ανθρώπους που θαύμασα και θαυμάζω και θέλω να τους μοιάσω. Δεν ξέρω αν τα καταφέρνω, αλλά προσπαθώ. Δεν είναι πως τους έχω σαν είδωλα – απλά έχω ζηλέψει τον τρόπο τους. Σκέφτομαι κάποιες φορές τι θα έκαναν, αν ήταν στη θέση μου. Μπορεί να μην είμαι τόσο καλός όσο αυτοί, αλλά η επιθυμία μου να γίνω σαν κι αυτούς είναι δυνατή και νικάει μερικές φορές, χαρίζοντάς μου όμορφες στιγμές. Τον φθόνο δεν μπορώ να τον επιτρέψω στον εαυτό μου. Τον βρίσκω φθηνό. Φθηνός φθόνος. Δηλητήριο για την ψυχή.

Διαβάζω ένα καταπληκτικό βιβλίο αυτές τις μέρες : «Ο άγνωστος Τόμας Μπέρνχαρντ». Αφορά βέβαια τον γνωστό Αυστριακό συγγραφέα. Αν έχει κάποια σημασία η γνώμη μου, το προτείνω ανεπιφύλακτα. Κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Νάρκισσος». Τη μετάφραση έχει κάνει ο Θεόδωρος Λουπασάκης και την εισαγωγή έχει γράψει ο Γιώργος – Ίκαρος Μπαμπασάκης. Διαβάζοντας το βιβλίο, καταλαβαίνω πως αγαπώ τον Τόμας Μπέρνχαρντ. Δύσκολος άνθρωπος. Ακόμα ένας που θέλω να του μοιάσω. Ο ίδιος βέβαια δεν ήθελε να μοιάσει σε κανέναν : «Δεν είχα ποτέ ένα πρότυπο και ποτέ δεν ήθελα να έχω. Ήθελα πάντα να είμαι μόνο ο εαυτός μου και έγραψα μόνο όσα σκέφτηκα ο ίδιος». Παρακάτω όμως συναντιόμαστε λίγο : «Παρέμεινα πάντοτε ταραχοποιός, σε κάθε μου ανάσα, μέσα σε κάθε γραμμή που έγραψα. Η ζωή μου ολόκληρη ως ύπαρξη δεν είναι τίποτε άλλο από σταθερή βούληση να ενοχλώ και να ερεθίζω». Αυτό θα προσπαθήσω να κρατήσω απ’ αυτόν.

Πιο κάτω γράφει : «Εγώ ποτέ μου δεν έδωσα σημασία στην κοινή γνώμη, γιατί πάντοτε ασχολιόμουν μέχρι εξαντλήσεως με τη δική μου γνώμη, κι έτσι δεν είχα καιρό για τις γνώμες των άλλων, που ποτέ δεν έλαβα υπόψη ούτε πρόκειται να λάβω υπόψη στο μέλλον».

Τον Τόμας Μπέρνχαρντ τον συνάντησα σε ένα βιβλίο. Θα ήθελα να τον συναντούσα και στη ζωή μου. Δυστυχώς δεν ζει πια. Αν ζούσε σήμερα, ίσως να είχε ένα blog. Γιατί όχι; Μέχρι τη γλώσσα του θα μάθαινα για να μπορώ να τον διαβάσω. Κάτι θα μπορούσα να μάθω κι από κει.


Ο καλύτερος από εμάς άνθρωπος δεν είναι απειλή – είναι δώρο. Αν τον συναντήσουμε, δεν φεύγουμε τρέχοντας – πάμε κοντά του. Στο κάτω-κάτω δεν λερώνουν οι άνθρωποι – ακόμα και οι χειρότεροι.

(σ.σ. Οι λέξεις «καλός», «καλύτερος» στο κείμενο έχουν βέβαια την αρχαιοελληνική έννοια.)

[vlakedios]

@epicurosan

Επίκουρε δεν θέλω να σε χαλάσω αλλά κάτι αυτά που λες, κάτι που θυμήθηκα τον πιτσιρίκο και τα άρθρα του, θυμήθηκα και το παρακάτω.

Για όσους έχουν παιδιά και γονείς και χρειάζονται να το ξανασκεφτούν λιγάκι. Και για εσένα επίκουρε που ξέρω ότι θα σου αρέσει.

"Πως πάει μετά;"

Σ’ ένα παπόρο μέσα, σ’ ένα παπόρο μέσα
μας εμπαρκάρανε
γαλέτες παξιμάδια, γαλέτες παξιμάδια
μας ετρατάρανε

«Πως πάει μετά;» «Δεν θυμάμαι» «Να το μάθεις, να το τραγουδάμε όλο» «Θα το μάθω» «Δώσ’ μου μια θάμπα νερό».

Νοσοκομείο «Γεώργιος Γεννηματάς». Αιματολογικό τμήμα. Τελευταίο δωμάτιο αριστερά. Κάθομαι σε μια καρέκλα πλάτη στην τζαμαρία. Απέναντί μου ο πατέρας μου σε καροτσάκι. Καρκίνος στους λεμφαδένες, όγκος στον εγκέφαλο και εγκεφαλικό. Τον ταΐζω και τραγουδάμε.

«Πότε θα πάμε στη Ζάκυνθο;» «Τώρα μίλησα με τον γιατρό και μου είπε πως όποτε θέλουμε φεύγουμε. Είναι ενθουσιασμένος με την εξέλιξη της υγείας σου. Θα μπορούσαμε να έχουμε ήδη φύγει. Απλά καθόμαστε μερικές μέρες ακόμα, για να γίνεις εντελώς περδίκι. Συμφωνείς κι εσύ, έτσι δεν είναι;» «Ναι, κανόνισέ το όμως παιδάκι μου…»

Μπαίνω στο διπλανό δωμάτιο. Ο γιατρός κάθεται σε μια καρέκλα, δίπλα σε μια ηλικιωμένη κυρία που κοιμάται. Ο γιατρός με το ποδήλατο. «Σε αυτόν θα πάτε» μου είχε πει ο Νίκος. «Είναι ο καλύτερος και είναι άνθρωπος». Σηκώνεται και με πλησιάζει. Μιλάμε χαμηλόφωνα. «Γιατρέ τι θα κάνουμε;» «Τον αγαπάω τον πατέρα σου και δεν θέλω να πεθάνει στα χέρια μου. Είναι πολύ νέος ρε γαμώτο. Κάναμε ό,τι μπορούσαμε. Να πάτε στο νοσοκομείο στη Ζάκυνθο, να του κάνετε και το χατίρι» «Μα θέλει να πάμε στο σπίτι μας, γίνεται αυτό;» «Θα του πω εγώ πως θα πάτε στο νοσοκομείο για λίγες μέρες και μετά στο σπίτι» «Δηλαδή γιατρέ, τώρα δεν υπάρχει ούτε μια ελπίδα στο εκατομμύριο;» «Όχι...» «Γιατρέ σας ευχαριστώ για όλα» «Να προσέχεις τη μητέρα σου. Έχει γίνει ρημάδι».

Σ’ ένα παπόρο μέσα, σ’ ένα παπόρο μέσα
μας εμπαρκάρανε
γαλέτες παξιμάδια, γαλέτες παξιμάδια
μας ετρατάρανε

«Πως πάει μετά;» «Δεν θυμάμαι πατέρα» «Τόσους μήνες όλο μου λες πως θα μάθεις το παρακάτω και όλο με κογιονάρεις» «Έλα να πούμε τη ‘Φραγκοσυριανή’ που σ’ αρέσει» «Δεν θέλω τη ‘Φραγκοσυριανή’, το ‘Παπόρο’ θέλω’!».

Η νεαρή γιατρός από τη Ζάκυνθο κανονίζει όλες τις λεπτομέρειες. Πηγαίνω στην Ολυμπιακή να πάρω τα χαρτιά που χρειάζονται για να μπει το φορείο στο αεροπλάνο και της τα πηγαίνω για να τα υπογράψει. Πάλι πίσω στην Ολυμπιακή για τα εισιτήρια. Η κυρία στο γκισέ εξυπηρετεί έναν γνωστό ηθοποιό της τηλεόρασης. Του ζητάει συγνώμη και με πλησιάζει. «Όλα εντάξει; Το τακτοποιήσατε;» «Ναι, σας ευχαριστώ πολύ». Μου σφίγγει το χέρι. «Καλή τύχη…».

«Πατέρα αύριο φεύγουμε για τη Ζάκυνθο! Εσείς με το αεροπλάνο κι εμείς με το αυτοκίνητο!». Χαμογελάει. Μετά κλαίει. Τόσα χρόνια μια φορά τον είχα δει να κλαίει μόνο - όταν πέθανε η μάνα του. Το εγκεφαλικό τον έχει κάνει υπερευαίσθητο. Οι νοσοκόμες και οι νοσοκόμοι – άξιοι όλοι τους – τον πειράζουν που θα πάει στο νησί του. Οι φίλοι του έρχονται να τον δουν. Άλλος κάνει μεταβολή και φεύγει, άλλος βγαίνει παραπατώντας, άλλος με δάκρυα. Ένας που είχε καιρό να τον δει βγαίνει χαμογελαστός από το δωμάτιο. «Μήπως είναι σε άλλο δωμάτιο; Δεν είναι εδώ.» «Σε αυτό είναι. Στο τρίτο κρεβάτι». Σε πέντε λεπτά βγαίνει κίτρινος. Φεύγει χωρίς να μας χαιρετήσει.

Ήταν ξημερώματα όταν το αεροπλάνο έφτασε στη Ζάκυνθο. Ο πατέρας δεν έβλεπε πια καθόλου. Ο όγκος είχε πειράξει τα οπτικά νεύρα. Μέσα στο ασθενοφόρο που τους μετέφερε στο νοσοκομείο η μητέρα τον ρώτησε τι του μυρίζει. «Ζάκυνθος…».


Ζάκυνθος Κέρκυρα
δεν θα σας ξαναδώ
Ζάκυνθος Κεφαλονιά
Δεν θα σας ξαναδώ.

[noxteryn]

Noxteryn βλέπεις τα λόγια όλων αλλά εξακολουθείς να μην ακούς φοβάμαι. Στο είπε και ο karakitsosecurity, και ο Πάτροκλος, και ο epicourosan, και ο Γιατρός του ΙΚΑ, και ο Τάσος. Βάλε μια τελεία και μην επιμένεις. Όχι μόνο πάνω στο θέμα αλλά και στην κόντρα.

Astronomical irony. Ασ'το, dude, δεν το σώζεις.


epicurosan, αυτά που λες τα έχω συναντήσει σε κάμποσα βιβλία, so, ναι, τα γράφουν αρκετά. Μάλιστα, περισσότερη εστίαση δίνεται στην αξία του confrontation. Για παράδειγμα, στη δική σου ιστορία, το ορθό confrontation ήταν αυτό που έκανες μετά τα ούζα, ενώ το λανθασμένο θα ήταν αυτό που περιέγραψες πριν. Ωστόσο, στατιστικά (και παραδοξικά), η μέγιστη "ζημιά" φαίνεται να προκαλείται αν στο διάστημα που εσύ έπινες ούζα, ο πατέρας σου πάθαινε καρδιακή προσβολή και δεν είχες την ευκαιρία να τον αντιμετωπίσεις. Η αξία του confrontation, είτε είναι συμβολικό, είτε νοητό, είτε πραγματικό, είναι πολύ σημαντική.

Το παράδειγμα του αδερφού σου συμβαδίζει αρκετά με αυτό. Tension, confrontation, amends, κτλ, είναι πολύ θεμελιώδη στοιχεία της δυναμικής ομάδων. Όταν σπάει αυτή η αλυσίδα, προκαλούνται τα προβλήματα και η δυστυχία που περιγράφεις, αυτά που η λαϊκή κουλτούρα αποκαλεί "απωθημένα", και όντως μπορούν να σου καταστρέψουν τη ζωή. It's all in the books, dude. Δεν είναι τίποτα μαγικό, απλώς τα έχουν ζήσει και άλλοι στο παρελθόν και τα έχουν καταγράψει. Μαθαίνουμε από τα λάθη της ιστορίας και συνεχίζουμε. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη εκ νέου, ειδικά όταν πρόκειται για ένα τόσο σημαντικό θέμα.

[Βέρα]

Τα βιβλία που έχω διαβάσει σχετικά με τη διαπαιδαγώγηση είναι λίγα μπροστά σ' αυτά που υποθέτω έχει διαβάσει ο Nox.
Συμφωνώ μαζί του πως πρέπει να ξέρεις τη σχετική θεωρία και να εκμεταλλευτείς στο έπακρο την επιστημονική γνώση που σου προσφέρεται για να μπορέσεις να γίνεις καλύτερος. Ορθότατο και το τελευταίο του σχόλιο, να αντιμετωπίζεις τις καταστάσεις και να μην τις αγνοείς για τον όποιο λόγο.

Συμφωνώ και με όλους όσους έχουν υποστηρίξει πως είναι τελείως διαφορετική η θεωρία από την πράξη. Ο Τάσος μάλιστα λέει με άλλα λόγια αυτό που εγώ θεωρώ γεγονός, δηλαδή πως τα αγαπημένα μας παιδιά, ειδικά στις μικρές ηλικίες, είναι δικτάτορες που προσπαθούν να επιβάλουν το δικό τους θέλω.
Έχω να προσθέσω ότι η γνώση της θεωρίας, (όση έχω τέλος πάντων), αυτό που ως επί το πλείστον μου έχει προσφέρει μέχρι τώρα, είναι αισθήματα ενοχής για όσες φορές έβαλα τις φωνές στα παιδιά μου, ή όσες (ναι, το έκανα) σήκωσα το χέρι μου. Εξηγούμαι: δεν λέω πως καταλήγω πως η γνώση μού ήταν αχρείαστη - λέω πως με δυσκόλεψε τρομερά. Εφάρμοσα στην πράξη όσα περισσότερα μπόρεσα. Νιώθω καλά με τον εαυτό μου δεδομένων των συνθηκών.

Αυτό που πάντα έκανα και ποτέ δεν θα αλλάξω, είναι να εννοώ αυτό που λέω και να μην πετάω κουβέντες έτσι, στον αέρα. Κάποιος θα με αποκαλούσε απόλυτη - άλλος θα έλεγε πως είναι καλό αυτό, γιατί έτσι τα παιδιά ξέρουν το όριο. Τα όρια, τα συζητάμε και τα συναποφασίζουμε πρέπει να πω.
Για να μην αφήσω τη φαντασία κανενός να καλπάσει, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Το καλοκαίρι πηγαίνοντας με τα παιδιά για μπάνιο, από το σπίτι ακόμα, τους λέω: Όταν θα σας κάνω νόημα να βγείτε από τη θάλασσα, θα βγείτε. Αλλιώς για δύο μέρες, δεν θα πάμε για μπάνιο. Μια, δυο, όλα καλά, κάποια φορά, ξεχάστηκαν και δεν βγήκαν όταν τα φώναξα. Δεν είπα τίποτα και τα περίμενα πότε θα αποφασίσουν εκείνα να βγουν. Όταν ήρθαν κοντά μου, τους είπα πως δεν τήρησαν την συμφωνία μας και ως επακόλουθο, δύο μέρες θα μείνουν χωρίς αυτή τη διασκέδασή μας. Ούτε διαμαρτυρίες, ούτε φωνές. Την τρίτη μέρα απολαύσαμε όλοι μαζί το μπάνιο μας, πλατσουρίζοντας χαρούμενοι. Δεν ξαναείχα το ίδιο πρόβλημα

Για μένα έχει σημασία η λεπτομέρεια ακόμα και στο πιο ασήμαντο θέμα. Πολλά μικρά μαζί χτίζουν ένα σύνολο, που αν το αφήσεις στην τύχη του και δεν έχει γερές βάσεις, είναι δεδομένο το αδιέξοδο που θα έρθεις αντιμέτωπος.
Το πιο σημαντικό από όλα όμως, για μένα, είναι να δέχεσαι το παιδί σου γι' αυτό που είναι, να το αγαπάς με όλη σου την ψυχή και να του το δείχνεις. Να ξέρει πως μαζί σου μπορεί να μοιραστεί τα πάντα.

[tasos_didymoteicho]

Off Topic

Βέρα, σιγά μη δε σήκωνες το γάντι...

[patroklos]

1) για να γίνει καποιος γονέας/ να μεγαλωσει παιδια θα επρεπε να υπαρχουν εξετάσεις

2) Η ανάγκη μορφωσης ξεκινά από το επίπεδο του επικειμενου γονέα και συνεχίζει με το παιδί

3) η σωματική βία μόνη της ειναι σαν ενα πεσιμο στο τσιμεντο, ή μια μπαλλα στα μούτρα, η ψυχολογικη βια κανει τη ζημια, και κανει τη δουλεια. Αν πρεπει να χτυπήσετε το κωλόπαιδό σας περιμενετε να μεγαλώσει αρκετα για να register, να γράψει μεσα του,δηλαδη μετά τα 4-5 χρονια. πριν ειναι πραγματικά ηλιθιο. 5-8 ειναι κατανοητο. 8 και ανω το κωλοπαιδο επεσε κατω απο την κωλομηλιά, πολυ αργα για κλαματα και για ξύλο, καλη τυχη.

4) εκτος εαν ειναι χοντρα off-topic οι προηγούμενες σελιδες, υπαρχει η ιδεα ότι ειναι ζήτημα μορφωσης / γνωσης απο θεωρητικη μελετη ή εμπειρια
η προσέγγιση εξηγησης του θανατου σε παιδια? δεν νομιζω

ζητηματα ανατροφης/ καθοδήγησης συσχετιζονται με την αντιμετώπιση του θεματος?


5) η συνυπαρξη και 24/7 συνδεση με παιδια ειναι κατι που δυσκολα και ανολοκλήρωτα περιγράφεται θεωρητικά

[Βέρα]

Off Topic

Βέρα, σιγά μη δε σήκωνες το γάντι...

σίγουρα αναφέρεσαι στην πρόσκληση του epicourosan για μια γυναικεία άποψη (αν και δεν έλειπε και γυναικεία θέση, απλά ήταν μειοψηφία), γιατί αυτός ήταν ο λόγος που ξαναμίλησα.

Όπως λέει ο Πάτροκλος, η συζήτηση από αλλού ξεκίνησε (όπου κατέθεσα την άποψή μου και το τι έκανα προσωπικά γι' αυτό) και
αλλού κατέληξε. Μα, συνήθως έτσι γίνεται στις συζητήσεις η αλήθεια είναι. Είπαμε την άποψή μας όσοι θέλαμε να πούμε κάτι επ' αυτού και μετά προχώρησε σε άλλο θέμα, όχι τελείως άσχετο. Πάλι για παιδιά μιλούσατε και ανατροφή.

Στα θέματα που θίγεις Πάτροκλε, συμφωνώ με τα σημεία 2, 3 και 5.
Στο πρώτο δεν τολμώ να πάρω θέση όταν σκέφτομαι τις πιθανότητες που ανοίγονται.
Στο τέταρτο, νομίζω, αν δέχεσαι το πρώτο και το δεύτερο, πρέπει να απαντήσεις πως σχετίζονται.

[vlakedios]

Πάτροκλε για άτομο τόσο αντί στο κατεστημένο μου τα χαλάς πολύ με την πρώτη σου θέση στο 1.

Ερώτηση προς σκέψη σε όλους.

Αν, υποθετικά πάντα, μεγαλώναμε όλοι τα παιδιά μας με βάση κάποιες κοινά αποδεκτές μεθόδους τις οποίες ακολουθούσαμε κατά γράμμα όπως προτείνει ο noxteryn και η ανάγκη εξέτασης (υποθέτω, εκτός αν εννοούσες κάτι άλλο), τι θα μεγαλώναμε, παιδιά ή στρατιωτάκια;

Που είναι η ατομικότητα μας και των παιδιών μας; Που είναι η επιλογή και η ελεύθερη σκέψη που τους διδάσκουμε και θέλουμε να έχουν; Που είναι η ψυχή που παραδίδουμε εμείς; Δεν είναι πολύ βολικό ακόμα και σαν σκέψη να λες ότι έτσι λέει το βιβλίο, έτσι θα κάνω; Ποιος μεγαλώνει αυτό το παιδί, το βιβλίο ή εμείς;

Μήπως η πολύ θεωρία και μέθοδος εκτός από καλά έχει και κακά; Μήπως τελικά πηγαίνοντας για καλό, φτιάχνουμε άβουλα τερατάκια εν αγνοία μας;

Απλά για προβληματισμό.

Και θα διαφωνήσω στο θέμα πόσο ελαφρά παίρνει ένα παιδί ένα χτύπημα. Η εμπειρία μου δείχνει το αντίθετο (ίσως γιατί νοιώθω εγώ τύψεις μετά, δεν ξέρω, πάντως όσες φορές το έκανα έστω και ελαφρά δεν μου άρεσε το αποτέλεσμα και μετά μάλλον χάλασα και τα υπόλοιπα γινόμενος μαλθακός από τις τύψεις μου).

Πιστεύω ότι τα καλύτερα αποτελέσματα έχει βασικά το να το αντιμετωπίζεις σαν μεγάλο, να είσαι συνεπής απέναντι του στις τιμωρίες και τις επιβραβεύσεις, και να του αφήνεις χώρο και επιλογές. Δηλαδή η καθοδήγηση να είναι μετρημένη και να μην τα βρίσκει όλα έτοιμα.

[apeleytheros]

..

εξαιρετική η συμπεριφορά σου και το παράδειγμα σου με τα παιδιά και το μπάνιο. ούτε φωνές ουτε καυγάς...

[patroklos]

[youtube]C71EmjRtiH0[/youtube]

[apeleytheros]

Αν, υποθετικά πάντα, μεγαλώναμε όλοι τα παιδιά μας με βάση κάποιες κοινά αποδεκτές μεθόδους τις οποίες ακολουθούσαμε κατά γράμμα όπως προτείνει ο noxteryn και η ανάγκη εξέτασης (υποθέτω, εκτός αν εννοούσες κάτι άλλο), τι θα μεγαλώναμε, παιδιά ή στρατιωτάκια;
Που είναι η ατομικότητα μας και των παιδιών μας; Που είναι η επιλογή και η ελεύθερη σκέψη που τους διδάσκουμε και θέλουμε να έχουν; Που είναι η ψυχή που παραδίδουμε εμείς; Δεν είναι πολύ βολικό ακόμα και σαν σκέψη να λες ότι έτσι λέει το βιβλίο, έτσι θα κάνω; Ποιος μεγαλώνει αυτό το παιδί, το βιβλίο ή εμείς;
Μήπως η πολύ θεωρία και μέθοδος εκτός από καλά έχει και κακά; Μήπως τελικά πηγαίνοντας για καλό, φτιάχνουμε άβουλα τερατάκια εν αγνοία μας;

άβουλα τερατάκια με το να μην τα δέρνεις; Οι κανόνες λένε πχ να είσαι συνεπής σε αυτά που διδάσκεις απέναντι τους, να εφαρμόζεις «τιμωρίες» όπως αυτή της βερας παραπάνω και να τις κρατάς. Δε λένε το τί παιχνίδια ακριβώς θα παίξεις (όταν δεν είναι παιχνίδι τύπου ας σκοτώσουμε ένα γατάκι)
ούτε του τί θα του πείς φυσικά, αλλά πώς θα του το πείς με λιγότερα βάσανα και για τους δυό σας. Τερατάκια κάνουν οι περισσότεροι γονείς επειδή είναι ασυνεπείς σε αυτά που λένε άρα το παιδί μαθαίνει και να είναι ασυνεπές και να μην τους εμπιστεύεται. Και μετά αργότερα, το δέρνουν γι'αυτά που του έδειξαν.

[noxteryn]

3) η σωματική βία μόνη της ειναι σαν ενα πεσιμο στο τσιμεντο, ή μια μπαλλα στα μούτρα, η ψυχολογικη βια κανει τη ζημια, και κανει τη δουλεια. Αν πρεπει να χτυπήσετε το κωλόπαιδό σας περιμενετε να μεγαλώσει αρκετα για να register, να γράψει μεσα του,δηλαδη μετά τα 4-5 χρονια. πριν ειναι πραγματικά ηλιθιο. 5-8 ειναι κατανοητο. 8 και ανω το κωλοπαιδο επεσε κατω απο την κωλομηλιά, πολυ αργα για κλαματα και για ξύλο, καλη τυχη.

Όχι, dude, όχι.

Το corporal punishment είναι εγγενώς unpredictable. Δημιουργεί build-ups θυμού, προκαλεί αισθήματα ανεπάρκειας, ενθαρρύνει την εξουσιαστική βία (bullying, βασανισμός μικρών ζώων και εντόμων, κτλ), στρεβλώνει τα thresholds βίας (πχ είναι πιθανότερο να θεωρήσουν ένα μικρό βίαιο περιστικό ως αδιάφορο), και το σημαντικότερο, δε διδάσκει καθόλου στα παιδιά αυτό που νομίζεις. Το μόνο που διδάσκει είναι να συνεχίσουν να κάνουν αυτό που έκαναν για το οποίο τα τιμώρησες, και απλώς να το κρύβουν από εσένα καλύτερα. That's a fact.

Μια πολύ συνηθισμένη εκλογίκευση της ενδοοικογενειακής βίας είναι ότι "δουλεύει" και ότι "σιγά, και οι γονείς μου μου έριχναν μερικές ξυλιές, και βγήκα μια χαρά". Το πρώτο δεν ισχύει, για τους λόγους που ανέφερα (οι οποίοι στην πραγματικότητα είναι πολύ περισσότεροι). Το δεύτερο αφορά τα στρεβλωμένα thresholds βίας που επίσης ανέφερα. Κατά κανόνα, οι άνθρωποι που λένε ότι "λίγο ξύλο είναι οκ" είναι άνθρωποι που έφαγαν λίγο ξύλο όταν ήταν μικροί, και έχουν στρεβλωμένη αντίληψη για τον ορισμό και τα όρια της βίας. Δεν υπάρχει κανένας άλλος λόγος που να οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η λίγη βία είναι απόδεκτή.

[vlakedios]

άβουλα τερατάκια με το να μην τα δέρνεις; Οι κανόνες λένε πχ να είσαι συνεπής σε αυτά που διδάσκεις απέναντι τους, να εφαρμόζεις «τιμωρίες» όπως αυτή της βερας παραπάνω και να τις κρατάς. Δε λένε το τί παιχνίδια ακριβώς θα παίξεις (όταν δεν είναι παιχνίδι τύπου ας σκοτώσουμε ένα γατάκι)
ούτε του τί θα του πείς φυσικά, αλλά πώς θα του το πείς με λιγότερα βάσανα και για τους δυό σας. Τερατάκια κάνουν οι περισσότεροι γονείς επειδή είναι ασυνεπείς σε αυτά που λένε άρα το παιδί μαθαίνει και να είναι ασυνεπές και να μην τους εμπιστεύεται. Και μετά αργότερα, το δέρνουν γι'αυτά που του έδειξαν.

Για ξαναδιάβασε τι έγραψα και δες αν η απάντηση σου τεριάζει με αυτό που είπα και περί βίας και περί μεθόδων. Βασικά αυτά που λες είναι λίγο πολύ τα ίδια με αυτά που λέω στο τέλος του ποστ μου, που είναι η διαφωνία σου δηλαδή;

Ρώτα επίσης και τον noxteryn αν οι μέθοδοι στις οποίες αναφέρεται είναι μόνο αυτά που περιγράφεις. Η παιδοψυχολογία είναι μεγάλο κεφάλαιο και όπως είπε και ο Γιατρός του ΙΚΑ παραπάνω κινείται στα όρια επιστήμης, ψευδοεπιστήμης, εμπειρίας, κομπογιαννιτισμού και αμπελοφιλοσοφίας.

[Yorgo]

Επειδή το θέμα έχει ξεχειλώσει παντελώς θα πω κι εγώ ως γονιός τι πιστεύω για την πατρότητα:
1) Εφόσον τελειότητες δεν υπάρχουν, δεν υπάρχει (σοβαρός) λόγος να νοιώθουμε χάλια αν δεν είμαστε τέλειοι γονείς. Το αλάθητο το έχει μόνο κάποιος Ratzinger.
2) Είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος επειδή κατάφερα να σπάσω τον επαναλαμβανόμενο κύκλο συμπεριφορών που ακολουθούσαν οι πρόγονοί μου: όχι βια (σωματική-λεκτική-ψυχολογική), εξωτερίκευση της αγάπης προς το παιδί, ανατροφή ελεύθερη από προκαταλήψεις.
Δεν χρειάζεται να έχεις διαβάσει 1000 τόμους, ούτε να έχεις πτυχίο για να γίνεις γονέας: απλή ανθρώπινη αγάπη χρειάζεται και σεβασμός, γιατί το παιδί είναι άνθρωπος ισότιμος με σένα και όχι κτήμα σου.

[egore]

Μια ερώτηση ρε συ Nox,

ένα παιδί που μεγάλωσε σε περιβάλλον πλήρως απαλλαγμένο από βία κάθε είδους,
όταν την συναντήσει εκτός σπιτιού, τι θα συμπεράνει και πως θα ανταπεξέλθει;

Παρακαλώ μην βιαστείς να συμπεράνεις ότι θεωρώ καλύτερο να φάει ξύλο στο σπίτι για να συνηθίσει.
Αντιθέτως, το well adjusted που είπες, θεωρώ πως είναι προς μια κοινωνία που εμπεριέχει βία.
Γνώμη μου είναι πως και στην βία χρειάζεται εκπαίδευση, όσο περίεργο κι αν ακούγεται.
Και εκπαίδευση δεν είναι να το πετάς στα βαθιά κι αν μάθει έμαθε.