Μαθηματική - στατιστική πιθανότητα ύπαρξης (ανυπαρξίας) θεού

[Ιοκάστη]

dtango

Παρά τις όποιες συνεχείς παρανοήσεις από μέρους σου δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου. Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτό θα ήθελα να σου δώσω μια φιλική συμβουλή, που κάποτε προσπάθησα να σου δώσω σε pm και αγνόησες. Ορίστε μια δεύτερη ευκαιρία λοιπόν:

Προσπάθησε σε παρακαλώ να μην είσαι τόσο αρνητικός συνεχώς. Οι επαναλήψεις όχι μόνο δεν προσφέρουν τίποτα αλλά είναι και κουραστικές. Γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις πως γίνεσαι χειρότερος από τον ορθόδοξο με την τακτική σου και πιο πιθανό είναι να έχεις τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που επιθυμείς παρά να πετύχεις αυτό που θες έτσι όπως φέρεσαι;

Δεν είναι τα πάντα ένας πόλεμος όπως τα αντιμετωπίζεις και θα ήταν πολύ πιο εύκολο να βρεθεί κοινό έδαφος αν αντιμετώπιζες τους άλλους σαν πιθανούς συνεργάτες παρά σαν εχθρούς. Παρά τις όποιες διαφωνίες – οι οποίες δεν είναι απαραίτητα αρνητικές, εκτός κι όταν δημιουργούνται από συμπεριφορές σαν κι αυτές που υιοθετείς – οι περισσότεροι στο φόρουμ νομίζω έχουν θετική διάθεση και όρεξη να συζητήσουν και να κατανοήσουν τους άλλους. Είναι συνετό να προσπαθούμε να ενισχύσουμε αυτή την διάθεση κι όχι να εκπέμπουμε αρνητισμό. Θα βοηθούσε αν πρόσφερες την εμπειρία και τις γνώσεις σου λοιπόν με πνεύμα συνεργασίας κι όχι με διάθεση προσβολής κι επιβολής των απόψεων.

Τέλος, επέτρεψέ μου να σου πω πως κάνεις κακό στο φόρουμ, στην ένωση και στην όλη προσπάθεια που κάνουμε γιατί υπάρχουν αξιόλογα μέλη που θα μπορούσαν να συζητήσουν και να συμμετέχουν με τις ιδέες τους που αποθαρρύνονται από τις συνεχείς κόντρες και έχουν γίνει και συγκεκριμένα παράπονα. Θεωρώ πως ο συντονισμός από μέρους μας είναι πολύ χαλαρός κι θα πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να προστατεύουμε αυτά τα μέλη που θέλουν να προσφέρουν κι όχι μόνο να ασκούν κακόβουλη κριτική και να προκαλούν.

Αυτά φιλικά. Αν θες τα σκέφτεσαι και τα λαμβάνεις υπόψη σου. Αν θες τα αγνοείς.

[dtango]

Κόμης, Ιοκάστη

Αλήθεια δτ, ο δογματισμός σου είναι αυτός που δεν σε αφήνει να απαντήσεις αυτό το υποθετικό σενάριο;

Όχι, αλλά το γεγονός ότι:
υποθετικό σενάριο = 7-

dtango
…θα ήθελα να σου δώσω μια φιλική συμβουλή, που κάποτε προσπάθησα να σου δώσω σε pm και αγνόησες. Ορίστε μια δεύτερη ευκαιρία λοιπόν:

Αγαπητή Ιοκάστη, το πμ το αγνόησα διότι γράφεις όμορφα μεν αλλά όχι επί της ουσίας.
Μου λες, εν ολίγοις, ότι είμαι «κακό παιδί» αλλά δεν μου λες ότι έχω άδικο.
Τα ίδια λες και τώρα:

Τέλος, επέτρεψέ μου να σου πω πως κάνεις κακό στο φόρουμ, στην ένωση και στην όλη προσπάθεια που κάνουμε γιατί υπάρχουν αξιόλογα μέλη που θα μπορούσαν να συζητήσουν και να συμμετέχουν με τις ιδέες τους που αποθαρρύνονται από τις συνεχείς κόντρες και έχουν γίνει και συγκεκριμένα παράπονα. Θεωρώ πως ο συντονισμός από μέρους μας είναι πολύ χαλαρός κι θα πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουμε να προστατεύουμε αυτά τα μέλη που θέλουν να προσφέρουν κι όχι μόνο να ασκούν κακόβουλη κριτική και να προκαλούν.

Η άποψη η δική μου είναι ότι το κακό ξεκινάει από εσάς. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, π.χ., έχουμε το φόρουμ «Αθεΐα», έχουμε και την «Ένωση Άθεων» αλλά, ελαφρά τη καρδία, μας λέτε ότι Θεός δεν ξέρουμε αν υπάρχει και συγχρόνως απαιτείται συμμόρφωση στις απόψεις σας και όχι κόντρες.
Ορισμένα πιστεύω σας κρατήστε τα για τον εαυτό σας και μην τα ανακοινώνετε.

Αν θέλεις να συζητήσουμε και τα υπόλοιπα θέματα, υπάρχουν νήματα κατάλληλα.
Μην βαφτίζεις όμως αυθαίρετα κακόβουλη την κριτική που σας γίνεται. Υπερασπίζομαι το αθεϊστικό κίνημα και όπου θεωρώ ότι το βλάπτετε θα σας εναντιώνομαι.

Δεν είναι τα πάντα ένας πόλεμος όπως τα αντιμετωπίζεις και θα ήταν πολύ πιο εύκολο να βρεθεί κοινό έδαφος αν αντιμετώπιζες τους άλλους σαν πιθανούς συνεργάτες παρά σαν εχθρούς.

Τα πάντα είναι ένας πόλεμος!

They have rights who dare defend them!

[noxteryn]

Όταν οι φαρμακολόγοι τεστάρουν ένα φάρμακο με επιτυχία 98%, πανηγυρίζουν. Όταν ένα φαινόμενο επαναλαμβάνεται στο 96% των πειραμάτων, θεωρείται ότι το φαινόμενο είναι άμεσα correlated με τις συνθήκες του πειράματος. Όταν τα προφυλακτικά αποτρέπουν εγκυμοσύνεις στο 82-90% των περιπτώσεων, τα θεωρούμε ασφαλή. Έτσι λειτουργούν οι επιστήμονες. Αυτοί που μένουν ικανοποιημένοι μόνο με το 100% είναι οι φανατισμένοι, οι δογματικοί, και οι βαρεμένοι.

Οι επιστήμονες καταλήγουν σε valid συμπεράσματα με πολύ χαμηλότερα ποσοστά συσχετισμού. Το 99.9​9% είναι πλήρως ικανοποιητικό, οπότε σταμάτα να γκρινιάζεις (άσε που σύμφωνα με τον Απειροστικό Λογισμό, αυτό ισούται με 100%). Μη λέμε συνέχεια τις ίδιες μαλακίες για το unfalsifiability μιας υπόθεσης.

[dtango]

Αυτοί που μένουν ικανοποιημένοι μόνο με το 100% είναι οι φανατισμένοι, οι δογματικοί, και οι βαρεμένοι.

Nox, αν παρασυρόμουν και χρησιμοποιούσα εκφράσεις σαν τις δικές σου, θα με είχαν σουτάρει προ πολλού.
Το πρόβλημα με εσάς τους μορφωμένους είναι ότι, όπως και οι πιστοί, δυσκολεύεστε να απομακρυνθείτε από όσα διδαχτήκατε στους ναούς της γνώσης.

Οι επιστήμονες καταλήγουν σε valid συμπεράσματα με πολύ χαμηλότερα ποσοστά συσχετισμού. Το 99.ˉ9% είναι πλήρως ικανοποιητικό..

Με ποιο επιστημονικό σύστημα καταλήξατε σε αυτό το ποσοστό αμφιβολίας; Γιατί δεν μας το λέτε;
Ποια επιστήμη είναι αρμόδια για τον έλεγχο της ορθότητας των υπερβατικών ιδεών; Ούτε αυτό μας το είπατε.

Νοx, φίλε μου, η ένσταση δεν είναι επί του ποσοστού που επιλέγετε. Είναι επί της κατάχρησης του χαρακτηρισμού «Άθεος» την οποία κάνετε. Δηλώστε αγνωστικιστές και θα απολαμβάνετε του σεβασμού μου.

[noxteryn]

Dude, τα έχουμε ξαναπει πολλές φορές. Δε μπορείς να παρακάμπτεις τους κανόνες της λογικής επειδή έτσι γουστάρεις. Φυσικά και πιστεύω ότι δεν υπάρχουν θεοί (και γι'αυτό είμαι άθεος), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το γνωρίζω. Αν εσύ ισχυρίζεσαι ότι το γνωρίζεις, τότε είσαι ψεύτης (ή θεός). Let it go, man. Είσαι σαν το παιδάκι που ψάχνει απεγνωσμένα τρόπο να διαφέρει από όλα τα άλλα παιδάκια.

[patroklos]

Αυτοί που μένουν ικανοποιημένοι μόνο με το 100% είναι οι φανατισμένοι, οι δογματικοί, και οι βαρεμένοι.

Το πρόβλημα με εσάς τους μορφωμένους είναι ότι, όπως και οι πιστοί, δυσκολεύεστε να απομακρυνθείτε από όσα διδαχτήκατε στους ναούς της γνώσης.

Απέχεις πολύ από το Ζεν, τα κοάν, και τους μάστερ του είδους.
Αν γνώριζες το βάθος και την αλήθεια στην απομάκρυνση από τους ναούς της γνώσης θα σώπαγες αυτοστιγμή και το μίσος σου θα έρεε να χαθεί στις χαραμάδες σαν λιωμένο κερί.

η ένσταση δεν είναι επί του ποσοστού που επιλέγετε. Είναι επί της κατάχρησης του χαρακτηρισμού «Άθεος» την οποία κάνετε. Δηλώστε αγνωστικιστές και θα απολαμβάνετε του σεβασμού μου.

Α-θεος
α- το στερητικό
ασχημος= χωρις σχημα
ασχετος=χωρις σχέση
ασημος=χωρις σημα σημασια
απαιχτός= χωρίς παιχνίδι, εκτός παιχνιδιου

χωρίς θεό
δεν λεει τίποτα περι πίστης , απόδειξης, ποσοστών, υπαρξης κτλ.
χωρίς θεό

μια διαπίστωση, μια περιγραφή αυτοπαρατήρησης

αθεος
απλό και απόλυτο

χωρίς
δεν με απασχολεί
δεν με αφορά
δεν με νοιάζει
δεν με ενδιαφερει
δεν με επηρεάζει

Γιατί επισυνάπτεις επιπλέον εννοιες ? γιατί τροποποιεις και βαραίνεις την απλή διαπίστωση?

don quixote vlepei polemo pantou
don Tango min akolouthei

[dtango]

Φυσικά και πιστεύω ότι δεν υπάρχουν θεοί (και γι'αυτό είμαι άθεος), αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το γνωρίζω.

Τι είναι εκείνο που δεν γνωρίζεις;
Αν η ένωση του θεού Άμμωνα με τον θεό Ρα, η οποία παρήγαγε την ιδέα του Θεού του οποίου την ύπαρξη/ανυπαρξία δεν γνωρίζεις, ήταν επιτυχής;

Δεν γνωρίζεις κατά πόσο σοφοί ή και θεόπνευστοι ήταν εκείνοι που πραγματοποίησαν την εν λόγω ένωση, ή δεν έχεις καθόλου ιδέα της διαδικασίας που ακολούθησε η ανθρωπότητα για να καταλήξει στο έκτρωμα αυτό για την ύπαρξη του οποίου αμφιβάλεις;

Ξέρεις τι σημαίνει το «δεν γνωρίζω» σου; Ότι σαν νοήμονα άνθρωπο η ιδέα του Θεού δεν σε προσβάλει. Εμένα με προσβάλει! Εγώ βάζω τον πήχη της ανθρώπινης νοημοσύνης λίγο παραπάνω από εκεί που τον έχεις τοποθετήσει εσύ.

Για κάνε έναν επανέλεγχο στους συλλογισμούς σου.

[aristotelis_1]

εσυ ντανκο τα ξερεις ολα εισαι σιγουρος?


δε σε κατακρινω απλα λεω

[Γιατρος Του Ικα]

Τι είναι εκείνο που δεν γνωρίζεις;
Αν η ένωση του θεού Άμμωνα με τον θεό Ρα, η οποία παρήγαγε την ιδέα του Θεού του οποίου την ύπαρξη/ανυπαρξία δεν γνωρίζεις, ήταν επιτυχής;

Το μόνο που αποδεικνύεις έτσι είναι ΤΟ ΠΟΛΥ ότι οι θεοί στους οποίους πιστεύουν οι άνθρωποι είναι επινοημένοι (και αυτό με την προϋπόθεση ότι μπορείς να αντιμετωπίσεις το επιχείρημα "ο δικός μου ο θεός είναι αληθινός γιατι τον έχω βιώσει"),όχι ότι αποκλείεται να υπάρχει οποιοσδήποτε είδους θεός.Αυτό ανατρέπεται μόνο φιλοσοφικά.

Γι'αυτό σου έχω πει ότι η δική μου αθεΐα είναι πιό ασφαλής από την δική σου.

Γι'αυτό σου έχω πει ότι η διαφορά μας, η διαφορά στη μέθοδο είναι όλη η ουσία.

Γι'αυτό σου έχω πει ότι εσύ είσαι απλά ένας θρησκευόμενος που τυχαίνει να εκφέρει πιό συχνά (Ω! το πόσο συχνά!) τη φράση "God is a joke".

Γι'αυτό σου έχω πει ότι τουλάχιστον η δική μου αθεΐα αντέχει σε πιθανή διάψευση της θεωρίας σου.

Όταν το μόνο που καταφέρνεις είναι κάτω από το φως μιάς αμφιλεγόμενης θεωρίας προϊστορικής αρχαιολογίας είναι να αμφισβητήσεις την ύπαρξη μόνο των ιστορικά αναφορόμενων θεών και όχι την ίδια την έννοια του θεού στην εννοιολογική της βάση αυτό σε καθιστά στην καλύτερη περίπτωση,είτε το συνειδητοποιείς είτε όχι απλά......

αγνωστικιστή.

ΥΓ:Για όποιον πει "αμάν ρε παιδί μου,τι μανία,τι παιδιάστικη εμμονή να αποδείξετε ποιός είναι πιό άθεος απ'τον άλλο;" δεν θα του απαντήσω το (δίκαιο και σωστό) "έτερος ήρξατο χειρών αδίκων" αλλά θα του πω ΝΑΙ,ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΤΗΝ ΕΧΩ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΟ ΤΟΝ DTANGO (and i can not lie).

[dtango]

Δίκιο έχεις Γιατρέ. Ωραία τα λες!
Βάλε τώρα και στο προφίλ σου το 7ρι και ξέχνα τις αμφιβολίες.

Τα παιδιά πρέπει να ακούν «Δεν υπάρχει Θεός» και όχι «Δεν ξέρω, παιδάκι μου, αν υπάρχει Θεός»

Δεν ξέρω = Αγνωστικιστής
Δεν υπάρχει = Άθεος

Ε! Πιο απλά δεν γίνεται να ειπωθεί.

Υ.Γ. Το καλαμπούρι που είπα κάποτε, ότι δηλαδή κρατάτε καβάτζα για την περίπτωση που κατεβεί εν μέσω κεραυνών, αρχίζω να μην το βλέπω πια σαν καλαμπούρι επειδή υποπτεύομαι ότι αυτό το ρημάδι το 7ρι πράγματι το φοβάστε.

Off Topic

Ουδέποτε θα μπορούσα να φανταστώ ότι είναι πιο δύσκολο να πείσεις τους άθεους ότι δεν υπάρχει Θεός απ’ ότι τους πιστούς!!

[apeleytheros]

dtango Δεν βλέπω πώς ακριβώς ξεπερνάς τον σκόπελο του ότι όποιος ισχυρίζεται κάτι πρέπει να το αποδεικνύει κιόλας.
Για το 7 πρέπει να έχεις επιχειρήματα. Για το 6 Όχι (αρκεί η παντελής έλλειψη αποδεικτικών στοιχείων). Αυτή είναι η θέση των άθεων με τους οποίους διαφωνείς.

Μπορείς πχ να τσακωθείς και να αποδείξεις με επιχειρήματα ότι η βίβλος δεν είναι θεόπνευστο κείμενο, γιατί έχεις κάτι στα χέρια σου με το οποίο να «δουλέψεις». Μπορείς να πεις ότι ο θεός των χριστιανών είναι εφεύρημα, υποδεικνύοντας το πόσο δεμένος είναι στις αντιλήψεις της εποχής, τις κλοπές τα ιστορικά κενά κλπ. Ελλείψει ισχυρού φιλοσοφικού αντί επιχειρήματος για την έννοια θεός δεν μπορείς να πας στο 7, οπότε είσαι υποχρεωμένος με τους κανόνες που εσύ έχεις θέσει (αυτός που ισχυρίζεται κάτι πρέπει να το αποδείξει κιόλας) να υποστηρίζεις άνετα το 6.

[egore]

Τα παιδιά πρέπει να ακούν «Δεν υπάρχει Θεός» και όχι «Δεν ξέρω, παιδάκι μου, αν υπάρχει Θεός»

όπως: Οι εργάτες πρέπει να ακούν "Δεν υπάρχουν χρήματα" και όχι "Δεν ξέρω, παιδάκι μου, αν υπάρχουν χρήματα" dtango?
H μήπως είναι καλύτερα να είναι όλοι ελεύθεροι να αποφασίζουν μόνοι τους βάση των στοιχείων (ή της πλήρης απουσίας τους) που είναι διαθέσιμα σε αυτούς;

[patroklos]

Τα παιδιά πρέπει να ακούν «Δεν υπάρχει Θεός» και όχι «Δεν ξέρω, παιδάκι μου, αν υπάρχει Θεός»

όπως: Οι εργάτες πρέπει να ακούν "Δεν υπάρχουν χρήματα" και όχι "Δεν ξέρω, παιδάκι μου, αν υπάρχουν χρήματα" dtango?
H μήπως είναι καλύτερα να είναι όλοι ελεύθεροι να αποφασίζουν μόνοι τους βάση των στοιχείων (ή της πλήρης απουσίας τους) που είναι διαθέσιμα σε αυτούς;

Βασικά τα παιδιά πρεπει να ακουν

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΣΟΥ ΛΕΝΕ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ

με γλυκό όμορφο τρόπο

να υποψιαστουν από μόνα τους ότι η λεξη δεν εχει νόημα

τα αρχαια ελληνικα αγάλματα βοηθουν πολύ
μουλωχτοι θεοι για γράπωμα
χαρα των ματιων της αφης

σε αντιθεση οι ψωριασμενοι ξερακιανοι αγιοι χριστοι και ταλαιπωρες γκόμενες των τοιχογραφιων προδιαθέτουν το ανυποψιαστο παιδι σε μίζερο μαρτύριο


το με τί θα ταυτιστεί το παιδάκι μας λοιπον αρχιζει να γίνεται ευθυνη μας

[Πυθαγόρας]

Εξ'ορισμού ο θεός δεν έχει ενεργειακή ή υλική υπόσταση. Αυτός που είναι θεός σε όλες τις μονοθεϊστικές θρησκείες είναι και θαυματοποιός. Έχοντας αυτό ως γνώμονα του τι είναι θεός, ή μάλλον του τι δεν είναι θεός, μπορείς να συμπεράνεις πως δεν υφίσταται θεός, εφόσον δεν υφίσταται στον χωροχρόνο θαύμα. Αν θεωρήσεις παρά την προφανή αναλήθεια του επόμενου επιχειρήματος, ότι τα θαύματα είναι πραγματικά γεγονότα, και εφόσον τα θαύματα επηρεάζουν δεδομένα του χωροχρόνου, τότε λόγω δράσης αντίδρασης ο θεός επηρεάζεται επίσης από τα θαύματα με υλικό/ενεργειακό τρόπο. Το οποίο είναι και πάλι άτοπο εφόσον ο θεός δεν έχει υλική/ενεργειακή υπόσταση. Γενικά για να θεωρήσει κανείς ότι υπάρχει θεός η θαύμα θα πρέπει να καταρρίψει/ανταποδείξει νόμους φυσικής. Αυτά για τους θεούς των ανθρώπων της ερήμου.

Για άλλους θεούς οι οποίοι έχουν υλική υπόσταση και ενεργειακή σαν αποτέλεσμα της υπάρξεως τους μπορείς να αποδείξεις την μη ύπαρξη τους κάνοντας την τελετή επίκλησης και λαμβάνοντας προφανέστατα 100% μηδενική απόκριση.

Γενικά πιστεύω ότι αν υπήρχε θεός δεν θα είχε καμία σχέση με ανθρώπινα όντα ή ιδεώδη. Θα ήταν για εμάς όπως εμείς είμαστε για τα μυρμήγκια.
Η επιστήμη μας έχει δείξει πως υπάρχουν άπειροι θεοί, κανένας όμως απόλυτος. Ένας θεός για εμάς είναι ο ίδιος ο πλανήτης, αφαιρώντας πάντα την ανόητη πεποίθηση και αντίληψη της λέξεως αυτής των εχόντων πίστη σε ψυχές και φαντάσματα.

Νιώθω τυχερός που είμαι άθεος, διότι έτσι μπορώ να γίνω και εγώ θεός ή ακόμα και να δημιουργήσω θεούς που πολλοί ελαφρόμυαλοι θα ακολουθούσαν.
Έτσι εμείς οι άθεοι, είμαστε οι μόνοι που ξέρουν τι είναι θεός : ο έλεγχος της ανθρώπινης συνείδησης μέσω δογματικών πεποιθήσεων.
Έτσι εμείς οι άθεοι πλάθουμε τους θεούς.
Έτσι εμείς οι άθεοι είμαστε ο θεός.
Αν υπήρχε ο θεός, ποιόν θα δοξολογούσε...?

[Beautiful Loser]

@Beautiful Loser
Καταρχάς μπορείς να μου πεις γιατί αποκτάς τέτοιο υφάκι αμέσως; Δεν μπορώ να καταλάβω ούτε γιατί τέτοια αμυντική στάση ούτε γιατί τέτοια επιθετικότητα. Νομίζω πως δεν σου μίλησα άσχημα και ίσα ίσα διαφώνησα με την γενίκευση πως όλοι οι χριστιανοί είναι υποκριτές (παίζει όμως να ξέχασα μια κατηγορία χριστιανών στους οποίους μάλλον ανήκεις κι εσύ…)

Ειναι πως εχω κουραστει να θωρω "σκεπτικιστες" να παπαγαλιζουν πλανες και συναμα να κανουν λογο για τη σπουδαιοτητα της λογικης , για την οποια δεν εχουν την παραμικρη ιδεα .
Τετοια εισαι και 'συ.
Τουτο το λεω ομως οχι επειδη πραττω αυθαιρετες γενικευσεις μα επειδη παρατηρησα την τεχνοτροπια γραφης των καταχωρισεων σου.

Κι εγώ βρίσκω τα επιχειρήματα των χριστιανών γελοία

"Χμ...ετσι εισαι εσυ....ε λοιπον μια σου και μια μου" , αποτιναξτε τα παιδικα παιγνια.Εγω βρισκω τα συγκεκριμενα επιχειρηματα αθεων γελοιο οχι εκεινα των ακαδημαικων αθεων φιλοσοφων της θρησκειας.
Εγω ανασκευασα ομως , εσεις απλα ανακοινωσατε , αυτη η νοοτροπια παρατηρειται εδω , αρκετες ανακοινωσεις και καθολου επιχειρηματα.

Επίσης βρίσκω παράλογη την ιδέα της πίστης σε έναν θεό ειδικά όπως τον παρουσιάζουν οι θρησκείες.

Αυτο μας το 'χουν ανακοινωσει τοσοι , κανενα επιχειρημα θα προσκομισετε ?

Όμως προσπαθώ να σεβαστώ τον άλλον και να συζητήσω, δεν του λέω πως τα όσα λέει είναι ξεκαρδιστικά.

Η διαφορα ειναι πως εσεις συντασσετε αυθαιρεσιες ενω εγω οχι.

Οπότε μάζεψε λίγο την γλώσσα σου και το ύφος σου και ξανασυζητάμε μετά (αν τα καταφέρεις γιατί ως τώρα εκτός από προσβολές δεν έχεις πει και τίποτα άλλο).

Θα υποθεσω οτι ο υπερμετρος σκεπτικισμος σας προκαλεσε στραβομαρα.

Στην προηγουμενη καταχωριση μου εθιξα το ζητημα της δομης του χρονου εν σχεση με την υπαρξη του θεου , την επιστημολογια της δικαιολογησης και η κυρια Ιοκαστη μας ανακοινωνει οτι εκτος απο προσβολες δεν εχω κανει τιποτε αλλο

"Η μια αστηρικτη δηλωση μετα την αλλη ,ας δουμε το μπλογκ της αθειας :
"Ένας τέλειος και ευσπλαχνικός Θεός που δημιουργούσε όντα, ενώ γνώριζε ότι θα υποφέρουν είναι αδύνατος." , ποια επιχειρηματα λοιπον προσκομει ο αρθρογραφος με σκοπο τη στηριξη της τοποθετησης του ?
"Σίγουρα θα ήταν καλύτερο γι’ αυτούς τους ανθρώπους να μην είχαν γεννηθεί ποτέ (και η ίδια η Βίβλος το λέει αυτό) και σίγουρα αυτή η πανάγαθη θεότητα δεν θα είχε δημιουργήσει ένα σύμπαν καταδικασμένο στην ατέλεια μέσα στην οποία πολλοί από τους ανθρώπους ήταν καταδικασμένοι να υποφέρουν αιώνια."
Ε , ενταξει αφου μας επισημενετε σηκωνοντας τα χερια ψηλα στον ουρανο πως ΣΙΓΟΥΡΑ θα 'ταν καλυτερο ετσι τοτε ισχυει ε ?
Εδω να σημειωσω και μια της πλακας ερμηνεια , αυτο που λεει η βιβλος ειναι " ὁ μὲν υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὑπάγει καθὼς γέγραπται περὶ αὐτοῦ· οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ, δι' οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος." κατα Μαρκον Ευαγγελιο 14:21 , "ὁ μὲν υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὑπάγει καθὼς γέγραπται περὶ αὐτοῦ· οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ δι' οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος" - Κατα Ματθαιον Ευαγγελιο 26:24 ,δηλονοτι γραφει , αλιμονο στον ανθρωπο που θα προδωσει τον Υιο του ανθρωπου , εκεινος ο συγκεκριμενος καλυτερα θα ηταν να μην ειχε γεννηθει.
"Ο θεός είναι παντογνώστης. Όταν δημιούργησε το σύμπαν, είδε τον πόνο τον οποίο οι άνθρωποι θα ανεχόντουσαν ως αποτέλεσμα τις αμαρτίας των πρωτόπλαστων (προπατορικό αμάρτημα)." Αυτο δεν απαραιτητα αληθεια , το γιγνωσκει καλα οποιος εχει μελετησει φιλοσοφια του χρονου . Εαν η αληθοτητα των χρονικων προτασεων αλλαζει με το περας του χρονου τοτε ειναι λογικα αδυνατο να γιγνωσκεις την αληθοτιμη της μελλοντικης προτασης , εφοσον δεν ειναι προκαθορισμενη.Το να γνωριζεις κατι που δεν γνωριζεται ειναι αδυνατο , ο παντογνωστης δεν γνωριζει κατι αδυνατο.

Ας κανουμε επισκεψη στο δρακο του Schrodinger , προσεκτικα ομως διοτι ειναι τοσο επικιδυνα γελοια τα επιχειρηματα του που μπορει αμα πεσουμε κατω απο τα γελια να μη σηκωθουμε ποτε.
"Η ύπαρξη χωρίζεται αυτόματα σε δύο υποπεριπτώσεις:
Υπάρχει κάτι σαν ύλη!
Υπάρχει κάτι αφηρημένα, σαν ιδέα (αν και η ιδέα βιολογικά υπάρχει σαν υλικό εγκεφαλικό ερέθισμα)!"
Αυτοματα κιολας
Οποτε εφοσον ο θεος δεν ειναι τιποτα απο τα δυο δεν υπαρχει .Νηπιακα σφαλματα αρχαριου σκεπτικιστη , υποθετει το αρχικο σημειο.Ποιος μας λεει αυτοματα πως γινεται αυτος ο διαχωρισμος ? Ο συγγραφεας μοναχα .

Οσο για τα επιχειρηματα υφιστανται τα : αξιολογικο ,τελεολογικο , οντολογικο , μονταλ οντολογικο , κοσμολογικο ,καλαμ κοσμολογικο , υπερβατικο , ανθρωπικο κτλ για την υπαρξη του Θεου" .Οπως εχω ξανασυνταξει , παραυτα ως ενα παγαλακι γραφεις "Και ναι πετάω το μπαλάκι σ’εσένα γιατί αυτός που ισχυρίζεται την ύπαρξη πρέπει να το αποδείξει, μην λέμε πάλι τα ίδια" .Αυτο ειναι μια συγκεκριμενη θεωρια δικαιολογησης στην επιστημολογια που ονομαζεται "δικαιολογισμος" , εν προκειμενω τα στοιχεια του ισχυριμου μετρανε πιοτερο απο τον ισχυρισμο , μια ομως και δε δινεις λογο για αυτο μπορει ευκολα καποιος να ανταπαντησει ως "μη δικαιολογιστης" πως ο ισχυρισμος ο ιδιος μετραει και οχι τα στοιχεια.Μια αλλη θεωρια δικαιολογησης ειναι πως οι ισχυρισμοι μπορει να γινονται αποδεκτοι απο ενα ατομο αναλογα με τον χαρακτηρα του ."

Υ.Γ Έχω βαρεθεί τους χριστιανούς που συμπεραίνουν αβίαστα πως οι άθεοι είναι άσχετοι και πως δεν έχουν ιδέα και για τον χριστιανισμό. Ήμουν χριστιανή για 20 περίπου χρόνια. Έχω ένα κάρο φίλους και συγγενείς χριστιανούς (και τα πάμε μια χαρά). Οπότε έχω κάνει την έρευνά μου, μην ανησυχείς. Έλεος πια με τα κολλήματά…

Ποιους χριστιανους θεολογους/φιλοσοφους εχετε διαβασει ?(Αν μου επιτρεπετε εσεις βεβαια)

Χμμμ....
1ον....Μπαρδόν;Δηλαδή ποιές άλλες πιθανές στάσεις υπάρχουν στο πρόβλημα του κακού;Είτε μπορείς να το αποτρέψεις και δεν θέλεις είτε θες να το αποτρέψεις και δεν μπορείς.Ποιό άλλο "αρχικό σημείο" υπάρχει εδώ που διέφυγε του Επίκουρου;(αν το εν λόγω επιχείρημα μπορεί να αποδοθεί στον Επίκουρο)
2ον Όχι ένας θεός γενικά,αλλά ένας θεός που διεκδικεί για τον εαυτό του τον όρο "πανάγαθος'-όχι απλώς αγαθός αλλά αγαθός στο μέγιστο βαθμό συναινεί στην πράξη στην παραδοχή ότι α) υπάρχει καλό και κακό τα ποία σαν έννοιες είναι καθολικά και ηθικά δεσμευτικά για κάθε όν που διαθέτει βούληση και ηθική κρίση άρα και για το θεό και για τους ανθρώπους β)συνέπεια του παραπάνω είναι ότι όταν μπορούμε να αποτρέπουμε το κακό είναι ηθικό καθήκον μας να το αποτρέπουμε,ιδιαίτερα όταν μπορούμε και γ)εφόσον ο θεός είναι παντοδύναμος μπορεί να το κάνει.

1)Υποθετει πως ξερουμε τι ειναι καλο και τι κακο , υπο ποιο πλαισιο οριζεται ομως εν προκειμενω ? Ισως να μη δυναται να παραγεις το καλο και κακο απο διαφορετικους ορους , αυτο που κατονομασε ο Moore νατουραλιστικη πλανη.
2)Συμφωνω , πως εαν κατορθωσουμε να ορισουμε καπως το κακο απο διαφορετικους ορους υπο ενα πρισμα αλληλεπιδρασης τοτε ειναι λογικα δυνατο να παυσει να υφισταται .Λογου χαρη ενας αφανισμος των ανθρωπων θα ηταν μια λυση.

Όμως το κακό υπάρχει και στην ανθρωπογενή όσο και στη φυσική του μορφή.Ο θεός μπορεί να το αποτρέψει και δεν το κάνει. Αυτό με τους επαρκείς ηθικά λόγους δεν στέκει στο βαθμό που δεν τους γνωρίζουμε. Θα μπορούσε να το επικαλεστεί δε κάθε ένας που αδικοπραγεί για να καλύψει την ηθική του ανεπάρκεια.Επαναλαμβάνω αν ο θεός έχει επαρκείς λόγους που δεν αποτρέπει το κακό θα έπρεπε να μας τους δηλώσει στο βαθμό που όχι μόνο είμαστε τα κύρια θύματα του κακού αλλά ταυτόχρονα έχει και ο ίδιος απαιτήσεις συγκεκριμένου ηθικού χαρακτήρα.

Σα να επιχειρηματολογεις εδω δια της αγνοιας γιατρε , δεν γνωριζουμε αν υπαρχουν ηθικα επαρκεις λογοι -- > δεν υπαρχουν.
Πραγματι , θα μπορουσε να το επικαλεστει καποιος ,ομως αυτο παλι υποθετει πως ο καποιος ειναι αδικος ενω αμα ειναι αδικος οδηγειται σε αντιφατικη προταση με τους "ηθικα επαρκεις λογους".Θα μπορουσες να πεις "καποιος που φαινεται να αδικοπραγει" θα ειχε τη δυνατοτητα να επικαλεστει ηθικα επαρκεις λογους για τις πραξεις του.Αυτο στεκει , αλλωστε εφοσον δε γνωριζουμε δεν μπορουμε να του πουμε πως δεν εχει.
Γιατι θα επρεπε ?Δε μου εδωσες επιχειρημα.

Και μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για τον θεό εδώ.Υποτίθεται πως όχι μόνο δημιούργησε όλο το σύμπαν από το μηδέν αλλά επιπλέον είναι και παντοδύναμος (=μπορούσε να φτιάξει το σύμπαν όπως θέλει) και παντογνώστης (=γνώριζε όλη την εξέλιξη του σύμπαντος ήδη πριν από την ίδια την αρχή του χρόνου).Αυτό σημαίνει ότι γι'αυτόν δεν υπάρχει κάποια αναγκαιότητα που πρέπει να εξελιχθεί έξω από τη βούλησή του ούτε κάποια αναγκαιότητα που πρέπει να εξυπηρετηθεί με έναν καθορισμένο τρόπο.

Τι σημαίνουν αυτά;Αν ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης μπορεί να ρυθμίσει την πορεία των γεγονότων όπως θέλει χωρίς η συνισταμένη των ιστοριών των ανθρώπων μέσα στο χρόνο να περνά από το μονοπάτι του πόνου και της απώλειας. Άρα μη μου λες ότι ο θεός αφήνει να γίνει το Α (που είναι ας πούμε δυσάρεστο) γιατί θέλει να οδηγήσει τα πράγματα στο Β (που είναι Jolie good)...Διότι είναι ΘΕΟΣ.Μπορεί να κάνει ότι γουστάρει.Να πάει τα πράγματα κατευθείαν στο Β.

Αυτο ειναι καπως ανακριβες , διοτι δε γιγνωσκεις τις πληροφοριες του φοντου ωστε να εξαγεις προσωπικα εσυ τους λογικα δυνατους κοσμους .Ενας κοσμος ωστε να υφισταται πρεπει να λογικα συνεκτικος , το "κανω οτιδηποτε γουσταρω" ειναι υποκατηγορια.
Αληθευει αυτο που λες για τις αναγκαιοτητες με συγκεκριμενο τροπο , εδω ομως υπεισερχεται ο περιορισμος του λογικα δυνατου κοσμου.Δεν υφισταται αναγκαιοτητα να εξελιχθει ενα πραγμα με ενα τροπο ομως για να λαβουν χωρα καποια πραγματα πρεπει να 'χουν συγκεκριμενη λογικη δομη.

Οσο για το Α και το Β , δε γνωριζεις τις διαφορετικες αλληλεπιδρασεις αναμεσα στα γεγονοτα .Αν το Α ειναι απαραιτητη προυποθεση για το Β τοτε δεν ειναι λογικα δυνατο να παραβιαστει η ακολουθια εαν ειναι να υλοποιηθει το Β.

Και μη μου πείτε για την ελεύθερη βούληση...Λες και η ελεύθερη βούληση θεμελιώνεται μόνο πάνω σε ηθικά ζητήματα ή ότι δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις;Μήπως πραγματικά ηθικοί και άρα συνειδησιακά ελεύθεροι γινόμαστε όταν οι συνέπειες των πράξεών μας είναι πραγματικά βαριές;Sry αλλά Bullshit!Πολλές φορές οι ακραίες πιέσεις των καταστάσεων που ζούμε μπορεί να οδηγούν σε ηθικά αδιέξοδα.Όσο βαρύτερες οι συνέπειες τόσο πιό όχι δυσδιάκριτα αλλά και αρκετά συχνά ανύπαρκτα τα όρια μεταξύ σωστού και λάθους.

Δεν το βλεπω ετσι , μπορεις να μου δωσεις μερικα παραδειγματα ?

Δεν μπορεί λοιπόν να τεστάρει (ο παντογνώστης,really;;;) την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου με ανώδυνους τρόπους;

Πάρτο χαμπάρι Beautiful Loser.Θες να είσαι και παντοδύναμος και παντογνώστης και δημιουργός;ΤΟΤΕ ΕΥΘΥΝΕΣΑΙ ΓΙΑ ΟΛΑ!! Και εφόσον μέσα σ'αυτά τα όλα υπάρχουν και πράγματα που σύμφωνα με τις δικές σου παραδοχές-κώδικες είναι ανήθικα τότε δεν είσαι πανάγαθος.

Δεν το γιγνωσκω , ισως τοτε να 'ταν διαφορετικες οι αλληλεπιδρασεις και η εκβαση να 'ταν διαφορετικη.

Δεν ισχυει γιατρε , δεν αναιρει την ελευθερια της θελησης , τουλαχιστον δε μου 'χεις δειξει κατι τετοιο.

ΤΕΛΟΣ!

ΥΓ:ΤΕΛΟΣ;;Όχι τέλος.Θέλω να σχολιάσω και δύο ακόμη πράγματα:

Δε χρειαζεται να φωναζεις σε ακουω.

Παπαρδέλες άνευ νοήματος.Ή εναλλακτικά ένας περίπλοκος τρόπος για να πούμε ότι η παντογνωσία....δεν είναι ακριβώς παντογνωσία.Αν κανείς,ούτε ο θεός,δεν μπορεί να γνωρίζει την αληθοτιμή των μελλοντικών προτάσεων τότε όλη η ιδέα των προφητειών και του σχεδίου του θεού για τον κόσμο (που υπονοείται από την πρόταση "το ενδεχομενο να 'χει ο θεος επαρκεις ηθικους λογους που τον ωθουν να το επιτρεψει") δεν έχουν νόημα ή τουλάχιστον υποβιβάζει την όποια συνειδητή σκοπιμότητα του θεού για τον κόσμο στα συνηθισμένα ανθρώπινα επίπεδα άρα γιατί να έχουν τα θεϊκά σχέδια περισσότερη αξία από του οποιουδήποτε ανθρώπου;

Δεν ειναι υποβιβαση να μη γνωριζεις κατι που δεν ειναι λογικα δυνατο να γνωριστει ,ουτε επεται πως στερειται της γνωσης των πιθανων εκβασεων , μπορει να 'ναι λογικα αδυνατο αυτες οι αλληλεπιδρασεις να 'χουν διαφορετικη τελικη εκβαση (σκοπιμοτητα θεου).
Αμα ο Θεος υφισταται οπως περιγραφεται απο τους χριστιανους τοτε τα σχεδια του εχουν περισσοτερη αξια διοτι μεσω αυτων φτανει στην τελειοποιηση ο ανθρωπος.

Οκ πες μας κάποιον άλλο τρόπο ύπαρξης εκτός αυτών των δύο; Και άσε αυτή την καραμέλα "υποθέτει το αρχικό σημείο" λές και βρήκες κάποιο λάβράκι! Κάθε εκφορά υποθέτει κάποιο αρχικό σημείο, κάποιο σημείο αφετηρίας. Το πρόβλημα δεν έγκειται στην ίδια την διαδικασία της "υπόθεσης του αρχικού σημείου" σα να είναι κάποιο λογικό σφάλμα αλλά στο αν είσαι σε θέση τόσο στην περίπτωση του Επίκουρου όσο και στην περίπτωση του Batcic να βρεις την ανεπάρκεια στις αρχικές υποθέσεις.

Γιατρε ,δεν ευθυνομαι εγω που οι περισσοτεροι εδω πραττουν petitio principii , τη λογικη πλανη .
Μη μετατοπιζεις το βαρος ευθυνης της αποδειξης επισης , αν θες να αποδειξεις λογικα οτι υπαρχουν μονο αυτα τα δυο τοτε πρεπει να εξουδετερωσεις οτιδηποτε αλλο ειναι εστω δυνατο.
Αυτο διαφοροποιειται απο το "οποιος λεει πως υπαρχει πρεπει να αποδειξει" διοτι μιλαμε για λογικο λογισμο και οχι επιστημολογια.

Τι είναι εκείνο που δεν γνωρίζεις;
Αν η ένωση του θεού Άμμωνα με τον θεό Ρα, η οποία παρήγαγε την ιδέα του Θεού του οποίου την ύπαρξη/ανυπαρξία δεν γνωρίζεις, ήταν επιτυχής;

Δεν γνωρίζεις κατά πόσο σοφοί ή και θεόπνευστοι ήταν εκείνοι που πραγματοποίησαν την εν λόγω ένωση, ή δεν έχεις καθόλου ιδέα της διαδικασίας που ακολούθησε η ανθρωπότητα για να καταλήξει στο έκτρωμα αυτό για την ύπαρξη του οποίου αμφιβάλεις;

Ξέρεις τι σημαίνει το «δεν γνωρίζω» σου; Ότι σαν νοήμονα άνθρωπο η ιδέα του Θεού δεν σε προσβάλει. Εμένα με προσβάλει! Εγώ βάζω τον πήχη της ανθρώπινης νοημοσύνης λίγο παραπάνω από εκεί που τον έχεις τοποθετήσει εσύ.

Για κάνε έναν επανέλεγχο στους συλλογισμούς σου.

Φανταζομαι τον dtango ως ενα ζοφερο αξυριστο ρεμαλι να γλιστρα στα γραφεια του Putnam και Kripke (ισως οι πιο σπουδαιοι ζωντανοι λογικοι , παρεμπιπτοντως πιστευουν στο Θεο.) κραυγαζοντας "Θα σας αφυπνισω, η ιδεα του Θεου του Ρα , τι εχετε να πειτε ?"
"Αυτο ειναι ενα τα πιο στοιχειωδη σφαλματα στη λογικη , οπου αποκλειεις κατι μονο απο την πηγη του και οχι το απο το περιεχομενο του"
"Εχω και αλλο παιδια , η ελλειψη στοιχειων ειναι ενδειξη πως κατι λειπει "
"Οχι , αυτο ειναι ενα ακομα στοιχειωδες σφαλμα στη λογικη , επιχειρηματολογια δια της αγνοιας"
"Για την επιστημη δεν ειναι , εγω ξερω απο επιστημη"
"Η επιστημη χρησιμοποιει μεθοδολογικο νατουραλισμο οχι μεταφυσικο , ο τροπος εξετασης της ειναι τετοιος οχι η κοσμοθεωρια .Αλλωστε προτασεις για κοσμικη αυξομειωτικη εποχη προτεινονται επειδη ενεχουν εξηγητικη δυναμη και οχι αμεση παρατηρηση.Ακομα ομως και να μην ηταν ανακριβεις οι δηλωσεις σου δε μας εχει δωσει λογο να αποδεχτουμε αυτην την οπτικη"
"Εγω ξερω πως δεν υπαρχει Θεος , δεν υπαρχει , το λεω , αρα δεν υπαρχει"
"Ωχ....αλλος επικουριδης μας βρηκε , λοιπον αδραξτε το κρασι , πεταχτε το εξω απο το γραφειο και κλειστε την πορτα μολις το ακολουθησει."

Βασικά τα παιδιά πρεπει να ακουν

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΠΟΥ ΣΟΥ ΛΕΝΕ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ

με γλυκό όμορφο τρόπο

να υποψιαστουν από μόνα τους ότι η λεξη δεν εχει νόημα

Συνεχισε κωμικο μου διαμαντι

Εξ'ορισμού ο θεός δεν έχει ενεργειακή ή υλική υπόσταση. Αυτός που είναι θεός σε όλες τις μονοθεϊστικές θρησκείες είναι και θαυματοποιός.

Ωραια ξεκινας , κατι με γαργαλαει στη συνεχεια και μου λεει οτι θα απογοητευτω.

Έχοντας αυτό ως γνώμονα του τι είναι θεός, ή μάλλον του τι δεν είναι θεός, μπορείς να συμπεράνεις πως δεν υφίσταται θεός, εφόσον δεν υφίσταται στον χωροχρόνο θαύμα.

Που το ξερεις ,εισαι Θεος ?

Αν θεωρήσεις παρά την προφανή αναλήθεια του επόμενου επιχειρήματος, ότι τα θαύματα είναι πραγματικά γεγονότα, και εφόσον τα θαύματα επηρεάζουν δεδομένα του χωροχρόνου, τότε λόγω δράσης αντίδρασης ο θεός επηρεάζεται επίσης από τα θαύματα με υλικό/ενεργειακό τρόπο.

Θεε και Κυριε , λεει ο τριτος νομος της κινησης του νευτονα "μπαινει δραση σε χωροχρονο, βγαινει και αντιδραση προς το μη χωροχρονο" ?(!)

Το οποίο είναι και πάλι άτοπο εφόσον ο θεός δεν έχει υλική/ενεργειακή υπόσταση.

Αμ μπραβο.

Γενικά για να θεωρήσει κανείς ότι υπάρχει θεός η θαύμα θα πρέπει να καταρρίψει/ανταποδείξει νόμους φυσικής.

Με αντι-εξισωσεις ?

[Γιατρος Του Ικα]

Υποθετει πως ξερουμε τι ειναι καλο και τι κακο , υπο ποιο πλαισιο οριζεται ομως εν προκειμενω ? Ισως να μη δυναται να παραγεις το καλο και κακο απο διαφορετικους ορους , αυτο που κατονομασε ο Moore νατουραλιστικη πλανη.

Εxcuse me αλλά ο πανάγαθος (βασικά οι αυτοδιορισθέντες εκπρόσωποί του που μιλάνε για πάρτη του σαν τις κομμένες κεφαλές) δεν μας έχει αφήσει σε άγνοια για το τι είναι καλό και κακό.Μας έχει φλομώσει σε εντολές,παραινέσεις.προτροπές κλπ.Σ'αυτή την περίπτωση είτε έχουμε σαφή ένδειξη για την ηθική του θεού από πρώτο (?) χέρι είτε ο θεός προάγει ένα ηθικό σύστημα που ναι μεν ταιριάζει στον άνθρωπο αλλά σ'αυτόν που είναι παντρισμέγιστος και γουάου δεν ταιριάζει (μ'αρέσει αυτό το "επιχείρημα").Βέβαια αν συμφωνούμε ότι το θεόπνευστα ηθικά συστήματα αφορούν τον άνθρωπο τουλάχιστον τότε οι όποιες αλληλεπιδράσεις του θεού με τον άνθρωπο (όπως το να δημιουργεί το σύμπαν έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνει στην ίδια του την φύση την αγωνία και τον πόνο) μπορούν κάλλιστα να αξιολογηθούν ηθικά από την προοπτική των συνεπειών τους για το ένα από τα δύο μέρη το οποίο έχει ηθικό σύστημα αξιών.

Με απλά λόγια:Ο θεός δεν την γλυτώνει από την ηθική αξιολόγηση με το να πει "Α,άλλες ηθικές αρχές αφορούν εμένα και άλλες τον άνθρωπο" διότι μπορεί (από την σκοπιά των ανθρώπων) να αξιολογηθεί με βάση το δικό τους ηθικό σύστημα.

Δεύτερον ακόμη και χωρίς την ύπαρξη θεόπνευστων ηθικών εντολών εμείς οι άνθρωποι έχουμε ένα πραγματιστικό κριτήριο ηθικής:Το πόσο μιά πράξη συμβάλλει ή όχι στο καθολικό ισοζύγιο του πόνου και της δυστυχίας.

Η νατουραλιστική πλάνη είναι δικό μας επιχείρημα μεσιέ.Καταδεικνύει ότι δεν μπορεί να συνάγει κάποιος ηθικές αρχές από την παρατήρηση του τι συμβαίνει στη φύση.Αν όμως η φύση είναι δημιούργημα ενός προθετικού δράστη όπως ισχυρίζεστε εσείς οι πιστοί τότε μπορούν τα φυσικά φαινόμενα να αξιολογηθούν ως ηθικές πράξεις.

δεν γνωριζουμε αν υπαρχουν ηθικα επαρκεις λογοι -- > δεν υπαρχουν.

Για φαντάσου και το αντίθετο:δεν γνωρίζουμε αν υπάρχουν ηθικά επαρκείς λόγοι άρα νομιμοποιούμαστε να απαντάμε σε ηθικά διλήμματα επικαλούμενοι την ύπαρξη πιθανών απαντήσεων για τις οποίες δεν έχουμε να πούμε τίποτα ούτε καν αν υπάρχουν.
Γουάτ δε φάκ!
Πιό λιανά:"Ο θεός είναι υπεύθυνος για το ηθικό κακό της δημιουργίας του"-"Όχι,όχι βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα.Μπορεί ο θεός να έχει ηθικά κίνητρα άγνωστα σε μας"-"Όπως;"-"Δεν ξέρω αλλά μπορεί να υπάρχουν;"-"Αλήθεια;Αφού δεν ξέρεις αν υπάρχουν,δεν μπορείς καν να κατονομάσεις ΕΝΑ ως θεωρητικό παράδειγμα,τότε πως ξέρεις ότι μπορεί να υπάρχουν;Μπορεί και να μην μπορεί να υπάρχουν".Το "μπορεί" ως απόφανση επί του δυνατού και άρα επί του δυνητικά πραγματικού χρειάζεται και αυτό αιτιολόγηση μεσιέ.Δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς σαν μπαλαντέρ για λεκτικές ακροβασίες.

ο περιορισμος του λογικα δυνατου κοσμου

Όπα.Δηλαδή ο Θεός δεν υπερβαίνει την λογική;Μάλιστα.Τι είναι η λογική φίλε μου;Θα ήθελα να μου πεις αν ξέρεις.Να μου δώσεις έναν ορισμό της λογικής που τάχα δεσμεύει ακόμη και τον ίδιο τον θεό ή τα είδη των κόσμων που μπορεί να φτιάξει.

Επειδή βαριέμαι όμως να περιμένω θα σου εγώ τι είναι κατά τη γνώμη μου η λογική (ή Λογική αν θες).Η λογική καταρχάς δεν είναι η ενσάρκωση της ιδέας του πλατωνικού Αγαθού,ο συμπαντικό Λόγος ή κάτι τέτοιο.
Είναι η κωδικοποίηση και γενίκευση των παρατηρήσεων που κάνουμε για τις κανονικότητες με βάση τις οποίες λειτουργεί ο κόσμος και ο ανθρώπινος εγκέφαλος.Για τους άθεους (ή πιό σωστά τους ορθολογιστές) δεν υπάρχει αντίφαση στο να παραδεχτούμε ότι η λογική (όπως κωδικοποιείται) μας δίνει μιά αντικειμενική εικόνα του κόσμου μας.
Όμως η λογική προκύπτει απ'τον κόσμο και όχι ο κόσμος από την λογική.Είναι σαφές ότι αν οι φυσικοί νόμοι ήταν αλλιώς αλλιώς θα ήταν και οι νόμοι της λογικής.
Ο αρχικός δημιουργός λοιπόν δεν δεσμεύεται από τους νόμους της λογικής καθώς αυτοί προκύπτουν από την φύση του κόσμου που θα δημιουργήσει.

Δεν ισχυει γιατρε , δεν αναιρει την ελευθερια της θελησης , τουλαχιστον δε μου 'χεις δειξει κατι τετοιο.

Ωραία.Να δώσουμε ένα παράδειγμα;Πάμε λοιπόν.Περπατάς βραδάκι μόνος σου σε μιά παραλία.Εκεί βλέπεις ένα 10 χρονο να κακοποιεί ένα τρίχρονο.Εσύ κοτζαμάν άντρας άμα θες μπορείς να δέσεις το 10χρονο φιόγκο και να σταματήσεις την κακοποίηση.
Ερώτηση 1η:Αν το κάνεις παρεμποδίζεις την ελεύθερη βούληση του 10χρονου ή την ελεύθερη πράξη του;
Ερώτηση 2η:Ακόμη και αν με την πράξη της παρέμβασης ο θεός παραβιάζει την ελεύθερη βούληση των ανθρώπων (αν και δεν βλέπω το πως) αυτό αναιρεί την δική του ηθική ευθύνη της απραξίας;Μόνο ο αδικοπραγών άνθρωπος κρίνεται;Ο θεός που απέχει από το να αποτρέψει το κακό;

τοτε πρεπει να εξουδετερωσεις οτιδηποτε αλλο ειναι εστω δυνατο.

Ποιό δηλαδή;Αυτό λέω και αυτό είπα και πριν:Αν δεν έχεις να πεις σε κάποιον ότι ξέχασε να λάβει υπόψιν του στο συλλογισμό του κάποια συγκεκριμένη παράμετρο τότε η αντίρρηση "ναι αλλά θα μπορούσε να υπάρχει κάποια άλλη παράμετρος απλά δεν την ξέρω ούτε μπορώ να σκεφτώ κάποια" είναι παράλογη και σχολαστική.

Θεε και Κυριε , λεει ο τριτος νομος της κινησης του νευτονα "μπαινει δραση σε χωροχρονο, βγαινει και αντιδραση προς το μη χωροχρονο" ?(!)

Άστ'αυτα Loser!Μην κάνεις πως δεν ξέρεις ή δεν καταλαβαίνεις.Πρόκειται για το παλιό φιλοσοφικό πρόβλημα του πως επιδρά το υπερφυσικό με το φυσικό.Ποιός ο μηχανισμός της αλληλεπίδρασης;Αν το υπερφυσικό από την άποψη της ουσίας του παντελώς διακριτό από το φυσικό τότε πως επιδρά πάνω του;Πώς έφτιαξε ο θεός τον κόσμο;Αν δεν επιδρά ο θεός με τον κόσμο τότε πως ξέρουμε ή έστω υποθέτουμε ότι υπάρχει;
Αν μου πεις ότι είναι δυνατό να συλλάβουμε λογικά (που δεν είναι αλλά λέμε τώρα...) την έννοια του θεού άρα μπορεί και να υπάρχει θα σου θυμίσω τον ορισμό του Eko για τη γλώσσα:Γλώσσα είναι ένας κώδικας που μας επιτρέπει να λέμε ψέμματα.

Πάντως να σου πω και κάτι άλλο:Έρχεσαι εδώ με αλαζονικό ύφος του στυλ "εγώ ο φιλοσοφικά ενήμερος την λέω στους άθεους δια το αφιλοσόφητον των θέσεών τους" αλλά εγώ τουλάχιστον δηλώνω....μη εντυπωσιασμένος.

[Πυθαγόρας]

Προφανώς beautiful loser, δεν έχεις καμία λογική.

Το κακό είναι πως κάθε προσπάθεια για χιούμορ σου είναι όσο αποτυχημένη όσο και ο θεός στον οποίον προφανώς πιστεύεις.

[Beautiful Loser]

Εxcuse me αλλά ο πανάγαθος (βασικά οι αυτοδιορισθέντες εκπρόσωποί του που μιλάνε για πάρτη του σαν τις κομμένες κεφαλές) δεν μας έχει αφήσει σε άγνοια για το τι είναι καλό και κακό.Μας έχει φλομώσει σε εντολές,παραινέσεις.προτροπές κλπ.Σ'αυτή την περίπτωση είτε έχουμε σαφή ένδειξη για την ηθική του θεού από πρώτο (?) χέρι είτε ο θεός προάγει ένα ηθικό σύστημα που ναι μεν ταιριάζει στον άνθρωπο αλλά σ'αυτόν που είναι παντρισμέγιστος και γουάου δεν ταιριάζει (μ'αρέσει αυτό το "επιχείρημα").Βέβαια αν συμφωνούμε ότι το θεόπνευστα ηθικά συστήματα αφορούν τον άνθρωπο τουλάχιστον τότε οι όποιες αλληλεπιδράσεις του θεού με τον άνθρωπο (όπως το να δημιουργεί το σύμπαν έτσι ώστε να συμπεριλαμβάνει στην ίδια του την φύση την αγωνία και τον πόνο) μπορούν κάλλιστα να αξιολογηθούν ηθικά από την προοπτική των συνεπειών τους για το ένα από τα δύο μέρη το οποίο έχει ηθικό σύστημα αξιών.

Με απλά λόγια:Ο θεός δεν την γλυτώνει από την ηθική αξιολόγηση με το να πει "Α,άλλες ηθικές αρχές αφορούν εμένα και άλλες τον άνθρωπο" διότι μπορεί (από την σκοπιά των ανθρώπων) να αξιολογηθεί με βάση το δικό τους ηθικό σύστημα.

Δεύτερον ακόμη και χωρίς την ύπαρξη θεόπνευστων ηθικών εντολών εμείς οι άνθρωποι έχουμε ένα πραγματιστικό κριτήριο ηθικής:Το πόσο μιά πράξη συμβάλλει ή όχι στο καθολικό ισοζύγιο του πόνου και της δυστυχίας.

Η νατουραλιστική πλάνη είναι δικό μας επιχείρημα μεσιέ.Καταδεικνύει ότι δεν μπορεί να συνάγει κάποιος ηθικές αρχές από την παρατήρηση του τι συμβαίνει στη φύση.Αν όμως η φύση είναι δημιούργημα ενός προθετικού δράστη όπως ισχυρίζεστε εσείς οι πιστοί τότε μπορούν τα φυσικά φαινόμενα να αξιολογηθούν ως ηθικές πράξεις.

Θαρρω αυτή είναι μια λαθεμενη διχοτομια.
Διοτι δεν υφισταται αντιφαση στη γνωση της ηθικης φυσης του θεου και την αδυναμια εφαρμογης της από ανθρωπους στον ιδιο το θεο εξαιτιας γεγονοτικων περιορισμων.
Αυτή η δυνητικη αξιολογηση για την οποια κανεις λογο ενδομενως να γινεται όπως την περιγραφεις μα δεν εχεις δωσει καποιο επιχειρημα ώστε να θεωρηθει σωα.

Συμφωνω μαζι σου πως ανευ Θεου θα εξακολουθουσαν να υπηρχαν κριτηρια ηθικης και μαλιστα δεχομαι την αντικειμενικοτητα τους , δηλαδη πως μπορουν να βασιστουν σε προτασεις που θα ‘ταν αληθεις ακομα και να μην υπηρχαν μυαλα.Αθεοι όπως ο Nagel μπορουν να δομησουν επιχειρηματα για μια νατουραλιστικη αντικειμενικη ηθικη , όμως εσυ προσωπικα γιατρε σε ποια αντικειμενικα κριτηρια θα βασισεις την ηθικη (αν εισαι ηθικα αντικειμενιστης) σου , στην ανθρωπινη φυση ?Τοτε θα χρειαστει να επιχειρηματολογησεις επ’αυτης.

Οσο για την νατουραλιστικη πλανη θα σου πω πως αυτό δεν αληθευει σε ολες τις δυνατες περιπτωσεις διοτι καλλιστα εχει την ικανοτητα η ηθικη του Θεου να ‘ναι προστακτικη και όχι περιγραφικη.(Χωρις να δεσμευομαι προσωπικα εκει)

Για φαντάσου και το αντίθετο:δεν γνωρίζουμε αν υπάρχουν ηθικά επαρκείς λόγοι άρα νομιμοποιούμαστε να απαντάμε σε ηθικά διλήμματα επικαλούμενοι την ύπαρξη πιθανών απαντήσεων για τις οποίες δεν έχουμε να πούμε τίποτα ούτε καν αν υπάρχουν.
Γουάτ δε φάκ!
Πιό λιανά:"Ο θεός είναι υπεύθυνος για το ηθικό κακό της δημιουργίας του"-"Όχι,όχι βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα.Μπορεί ο θεός να έχει ηθικά κίνητρα άγνωστα σε μας"-"Όπως;"-"Δεν ξέρω αλλά μπορεί να υπάρχουν;"-"Αλήθεια;Αφού δεν ξέρεις αν υπάρχουν,δεν μπορείς καν να κατονομάσεις ΕΝΑ ως θεωρητικό παράδειγμα,τότε πως ξέρεις ότι μπορεί να υπάρχουν;Μπορεί και να μην μπορεί να υπάρχουν".Το "μπορεί" ως απόφανση επί του δυνατού και άρα επί του δυνητικά πραγματικού χρειάζεται και αυτό αιτιολόγηση μεσιέ.Δεν μπορείς να το χρησιμοποιείς σαν μπαλαντέρ για λεκτικές ακροβασίες.

Ναι.
Στα διαφορα αντιπαραδειγμα με ανθρωπους εχουμε μεγαλη γνωση των ιστορικων συνισταμενων ,ως προς ένα δημιουργο του χωροχρονου όμως τι γεγονοτικες προτασεις εχεις στο φοντο της δημιουργιας εν γενει που να καταδεικνυουν ανηθικοτητα ?
Δεν ειπα ότι «ξερω» , εθεσα μια υποθεση ως αντεπιχειρημα σε παραγωγικο συλλογισμο και εφοσον δεν καταρριπτεται οφειλεις ειτε να το αλλαζεις σε επαγωγικο ειτε να το τροποποιησεις σε πιθανοκρατικο ειτε το αποτιναζεις ολοτελα.
Μιλωντας για το τι ισχυει πραγματι «μπορει» και «δεν μπορει» , όπως μας γραφεις, επειδη δεν καταληγουμε σε λογικα αδυνατες προτασεις.

Όπα.Δηλαδή ο Θεός δεν υπερβαίνει την λογική;Μάλιστα.Τι είναι η λογική φίλε μου;Θα ήθελα να μου πεις αν ξέρεις.Να μου δώσεις έναν ορισμό της λογικής που τάχα δεσμεύει ακόμη και τον ίδιο τον θεό ή τα είδη των κόσμων που μπορεί να φτιάξει.

Επειδή βαριέμαι όμως να περιμένω θα σου εγώ τι είναι κατά τη γνώμη μου η λογική (ή Λογική αν θες).Η λογική καταρχάς δεν είναι η ενσάρκωση της ιδέας του πλατωνικού Αγαθού,ο συμπαντικό Λόγος ή κάτι τέτοιο.
Είναι η κωδικοποίηση και γενίκευση των παρατηρήσεων που κάνουμε για τις κανονικότητες με βάση τις οποίες λειτουργεί ο κόσμος και ο ανθρώπινος εγκέφαλος.Για τους άθεους (ή πιό σωστά τους ορθολογιστές) δεν υπάρχει αντίφαση στο να παραδεχτούμε ότι η λογική (όπως κωδικοποιείται) μας δίνει μιά αντικειμενική εικόνα του κόσμου μας.
Όμως η λογική προκύπτει απ'τον κόσμο και όχι ο κόσμος από την λογική.Είναι σαφές ότι αν οι φυσικοί νόμοι ήταν αλλιώς αλλιώς θα ήταν και οι νόμοι της λογικής.
Ο αρχικός δημιουργός λοιπόν δεν δεσμεύεται από τους νόμους της λογικής καθώς αυτοί προκύπτουν από την φύση του κόσμου που θα δημιουργήσει.

Η λογικη γιατρε είναι η τεχνοτροπια σκεψης που καθοριζει τους νομους της αληθειας.Ετσι όπως συνεταξα πριν «Ενα αρνητικο που 'ναι αρκετα γνωστο στη λογικη ειναι εκεινο του παντρεμενου εργενη , ενα ον με τετοια χαρακτηριστικα δεν μπορει να υπαρξει επειδη παραβιαζει τον κανονα της ταυτοτητας της λογικης». Ακριβως ετσι ενας λογικα αδυνατος κοσμος δεν μπορει να υπαρξει.

Δεν ειμαι πλατωνιστης για να μιλησω για ιδεαλισμο όμως διαφωνω με μερικες σου τοποθετησεις εδώ. «Είναι σαφές ότι αν οι φυσικοί νόμοι ήταν αλλιώς αλλιώς θα ήταν και οι νόμοι της λογικής.» Για τουτη την προταση όχι μονο δε μας εχεις δωσει καποια επιχειρημα μα μου μοιαζει λαθεμενη και ο λογος είναι επειδη δεν είναι λογικα συνεκτικο να πεις «ο νομος της μη αντιφασης θα ‘ταν διαφορετικος αν π.χ. η βαρυτικη αλληλεπιδραση ηταν διαφορετικη ή δεν υπηρχε» για να είναι κατι κατι πρεπει να είναι αυτό που είναι και να μην είναι αυτό που δεν είναι , αν το παραβιασεις τοιουτοτροπως δεν εχεις συνοχη στο λογο σου.Πως ακριβως θα αλλαζαν ?
«Είναι η κωδικοποίηση και γενίκευση των παρατηρήσεων που κάνουμε για τις κανονικότητες με βάση τις οποίες λειτουργεί ο κόσμος και ο ανθρώπινος εγκέφαλος» , εδώ δε μας δινεις καποιο λογο ώστε να το δεχτουμε , μαλιστα ενεχει ατερμονο συλλογισμο επειδη για να βεβαιωσεις πως είναι κωδικοποιηση και γενικευση τους την εχεις ηδη ως πλαισιο ερμηνειας αυτων των εγκεφαλικων φαινομενων.Αρα δεν μπορεις να επαληθευσεις κατι όταν είναι ταυτοχρονως συμπερασμα και προυποθεση επειδη υποθετεις το αρχικο σημειο.
Διαφωνω και εδώ «μας δίνει μιά αντικειμενική εικόνα του κόσμου μας.» , δε δινει εικονα , παρεχει ένα πλαισιο στο οποιο μπορουν αναπτυχθουν εικονες .

Ωραία.Να δώσουμε ένα παράδειγμα;Πάμε λοιπόν.Περπατάς βραδάκι μόνος σου σε μιά παραλία.Εκεί βλέπεις ένα 10 χρονο να κακοποιεί ένα τρίχρονο.Εσύ κοτζαμάν άντρας άμα θες μπορείς να δέσεις το 10χρονο φιόγκο και να σταματήσεις την κακοποίηση.
Ερώτηση 1η:Αν το κάνεις παρεμποδίζεις την ελεύθερη βούληση του 10χρονου ή την ελεύθερη πράξη του;
Ερώτηση 2η:Ακόμη και αν με την πράξη της παρέμβασης ο θεός παραβιάζει την ελεύθερη βούληση των ανθρώπων (αν και δεν βλέπω το πως) αυτό αναιρεί την δική του ηθική ευθύνη της απραξίας;Μόνο ο αδικοπραγών άνθρωπος κρίνεται;Ο θεός που απέχει από το να αποτρέψει το κακό;

Απαντηση 1:Και τα δυο , η μετεπειτα βουληση επηρεαζεται από τα εμπειρικα ερεθισματα όπως η συμβολη μου .Θα το βοηθησω όχι επειδη εχω διαβασει καποια μεταηθικη θεωρια του Gibbard ή του Mackie μα επειδη το νιωθω για αδικο.Δε με απασχολει τι θα γινει στο μελλον του παιδιου ,δε γνωριζω τα γεγονοτα ώστε να πραξω το καλυτερο δυνατο μακροπροθεσμα.Παρομοιως εσυ δε γιγνωσκεις ολες τις προτασεις που μπορουν να γνωρισθουν ώστε να μου πεις πως η βουληση θα σχηματιστει από την εμπειρικη δραση.
Απαντηση 2:Μπορεις να κρινεις , δε ξερω όπως αμα γινεται ευστοχα.
Δυναται (αμα υπαρχει) να είναι απραγος ή δραστηριος όμως εμεις γιατρε πως γινεται υπο το πρισμα αυτό να το γνωριζουμε ?

Ποιό δηλαδή;Αυτό λέω και αυτό είπα και πριν:Αν δεν έχεις να πεις σε κάποιον ότι ξέχασε να λάβει υπόψιν του στο συλλογισμό του κάποια συγκεκριμένη παράμετρο τότε η αντίρρηση "ναι αλλά θα μπορούσε να υπάρχει κάποια άλλη παράμετρος απλά δεν την ξέρω ούτε μπορώ να σκεφτώ κάποια" είναι παράλογη και σχολαστική.

Δε θεωρω πως εχεις κουβαλησει με επαρκεια τουτο το συλλογισμο και σου απαντω γιατι.

Άστ'αυτα Loser!Μην κάνεις πως δεν ξέρεις ή δεν καταλαβαίνεις.Πρόκειται για το παλιό φιλοσοφικό πρόβλημα του πως επιδρά το υπερφυσικό με το φυσικό.Ποιός ο μηχανισμός της αλληλεπίδρασης;Αν το υπερφυσικό από την άποψη της ουσίας του παντελώς διακριτό από το φυσικό τότε πως επιδρά πάνω του;Πώς έφτιαξε ο θεός τον κόσμο;Αν δεν επιδρά ο θεός με τον κόσμο τότε πως ξέρουμε ή έστω υποθέτουμε ότι υπάρχει;
Αν μου πεις ότι είναι δυνατό να συλλάβουμε λογικά (που δεν είναι αλλά λέμε τώρα...) την έννοια του θεού άρα μπορεί και να υπάρχει θα σου θυμίσω τον ορισμό του Eko για τη γλώσσα:Γλώσσα είναι ένας κώδικας που μας επιτρέπει να λέμε ψέμματα.

Πάντως να σου πω και κάτι άλλο:Έρχεσαι εδώ με αλαζονικό ύφος του στυλ "εγώ ο φιλοσοφικά ενήμερος την λέω στους άθεους δια το αφιλοσόφητον των θέσεών τους" αλλά εγώ τουλάχιστον δηλώνω....μη εντυπωσιασμένος.

Γιατρε ,αυτό μου φαινεται ακομα ένα επιχειρημα δια της αγνοιας ,»δε γνωριζω αρα δεν υπαρχει» . Δε γνωριζω (αν υπαρχει Θεος) πως εφτιαξτε τον κοσμο ,ουτε εχω γνωση του πως ακριβως αλληλεπιδρα το φυσικο με το υπερφυσικο ή αν αυτή είναι καν μια αληθη διχοτομια.

Για να υποθεσουμε την υπαρξη μιας οντοτητας δε χρειαζομαστε απτα στοιχεια μα να εξετασουμε τη λογικη δομη και να θωρισουμε εάν καταληγουμε σε αντιφατικες ιδιοτητες.
Με αδικεις γιατρε , ποτε δε συμπεριφερθηκα ετσι σε ατομα που φερονται στους πιστους σαν να ‘ναι ανθρωποι .Δεν ηρθα εδώ για να εκθαμβωσω απιστους με γνωσεις , ηρθα εδώ ώστε να δοκιμασω την πιστη μου απεναντι στους δηθεν πνευματικα αφυπνισμενους και διαπιστωσα ότι οι μερικοι εξ αυτων είναι μισαλλοδοξα παπαγαλακια.Ευελπιστω να μη διαφωνεις με αυτό.
Αν θυμασαι ομως καλα εγω απαντησα πρωτα απ' ολα στον ορθοδοξο.

Προφανώς beautiful loser, δεν έχεις καμία λογική.

Το κακό είναι πως κάθε προσπάθεια για χιούμορ σου είναι όσο αποτυχημένη όσο και ο θεός στον οποίον προφανώς πιστεύεις.

Συντασσεις πως δεν εχω λογικη ενω ταυτοχρονα πραττεις τη λογικη πλανη του γυμνου ισχυρισμου , οπως εκανες με το δηλητηριο του μονοθεισμου οπου τα συμπερασματα δεν εβγαιναν απο τις προυθεσεις.

Μια ακομα διορθωση ομως οσον αφορα τους φυσικους νομους.
Οι αρχαριοι της επιστημης εχουν την ταση να υιοθετουν τη νευτονια νοοτροπια κατα την οποια οι φυσικοι νομοι ειναι αντικειμενικες περιγραφες του πως δουλευει ο κοσμος και οχι εμπειρικες παρατηρησεις των οποιων η αναγωγη οδηγει σε μερικη καθολικοτητα.
Η ανταποδειξη των νομων αυτων εν προκειμενω ενεχει την αστηρικτη προυποθεση της καθολικοτητας τους , ομως μια αλλη πλανη της υποθεσης του αρχικου σημειου πραττεται οταν δηλωνεται πως δεν υφιστανται θαυματα.

[apeleytheros]

Η ανταποδειξη των νομων αυτων εν προκειμενω ενεχει την αστηρικτη προυποθεση της καθολικοτητας τους

Άν κάποιο θεώρημα έχει διαπιστωθεί οτι δεν ισχύει κάπου, τότε αυτόματα τίθεται σε αμφισβήτηση & διερεύνηση. Υπάρχουν πολλές θεωρίες χωρίς πειραματική απόδειξη ακόμα. Όμως εκτός και αν σπουδάζεις σε κάποια σχολή πειραματική (φυσικό, χημικό βιολογικό κλπ) (και όχι μηχανικού) τότε και μόνον τότε θα έρθεις σε επαφή με θεωρίες που είναι αμφισβητήσιμες η υπο διερεύνηση, καθώς και θα μάθεις γιατί οι άλλες δεν είναι πλέον. Στην ιατρική δεν θα μάθεις πολλά από βιολογική έρευνα, θα μάθεις πως εφαρμόζονται τα αποτελέσματα της βιολογικής έρευνας στην πράξη. Στο όποιο τμήμα μηχανικού δεν θα μάθεις έρευνα στη φυσική, θα μάθεις πώς εφαρμόζεται το αποτέλεσμα της έρευνας της φυσικής στην πράξη.

Γιαυτό,
εκτός και αν έχεις βγάλει οποιαδήποτε «πειραματική» σχολή που ασχολείται με νόμους, μην μιλάς για φυσικούς νόμους που δεν εφαρμόζονται, γιατί οι νόμοι που έχεις μάθει, αν έχεις μάθει κάποιους, ισχύουν παντού. Είσαι ελεύθερος να κάνεις όσα πειράματα θέλεις για να αποδείξεις ότι κάποιος φυσικός νόμος δεν ισχύει, η κάποια στιγμή δεν ίσχυσε (έγινε ένα θαύμα δλδ). Ο φυσικός πειραματικά έχει κάνει το καθήκον του ουκ ολίγες, ο υπολογιστής/οθόνη που βλέπεις μπροστά σου είναι μια εφαρμογή των φυσικών του νόμων. Η δική σου απόδειξη ότι παραβιάζονται, που είναι;

Α, εκτός αν εννοείς θαύματα του τύπου ο πάπας θεράπευσε μια καλόγρια απο πάρκινσον 6 μήνες μετά το θάνατο του.

[apeleytheros]

Συμφωνω μαζι σου πως ανευ Θεου θα εξακολουθουσαν να υπηρχαν κριτηρια ηθικης και μαλιστα δεχομαι την αντικειμενικοτητα τους , δηλαδη πως μπορουν να βασιστουν σε προτασεις που θα ‘ταν αληθεις ακομα και να μην υπηρχαν μυαλα.Αθεοι όπως ο Nagel μπορουν να δομησουν επιχειρηματα για μια νατουραλιστικη αντικειμενικη ηθικη , όμως εσυ προσωπικα γιατρε σε ποια αντικειμενικα κριτηρια θα βασισεις την ηθικη (αν εισαι ηθικα αντικειμενιστης) σου , στην ανθρωπινη φυση ?Τοτε θα χρειαστει να επιχειρηματολογησεις επ’αυτης.

Η απάντηση βρίσκεται στην λέξη «αντικειμενικότητα».
είναι εκείνο το πλαίσιο ηθικής στο οποίο, σε όποιον από το σύνολο και να το εφαρμόσεις (στο σύνολο του), φαίνεται εξίσου «ευχάριστο/δίκαιο». Όχι πχ εκείνο το πλαίσιο ηθικής που λέει να λιθοβολήσεις τους τάδε και τους δείνα, γιατί οι λιθοβολούμενοι δεν το θεωρούν καθόλου δίκαιο επειδή στην προκειμένη έκαναν τις επιλογές τους (που και οι ίδιοι οι λιθοβολητές τις κάνουν αλλά αντιμετωπίζονται με διαφορετικό πλαίσιο ηθικής επειδή πχ είναι άνδρες, γονείς κλπ)