forum.atheia.gr

Περίμενα ότι θα το έθετε κανένας άλλος το θέμα, γιατί γενικά στα επίκαιρα πάντα με προλαβαίνουν άλλοι. Αλλά μια που δεν το έκανε κανείς το κάνω εγώ.

Αντιγράφω από το άρθρο της Ελευθεροτυπίας:

Σύμφωνα με ψήφισμα της 26 Μαρτίου του Συμβουλίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων των Ηνωμένων Εθνών «η δυσφήμηση της θρησκείας» αποτελεί «σοβαρή προσβολή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας» περιορίζει την ελευθερία αυτών των οποίων η θρησκεία δυσφημείται και μπορεί να εξωθήσει σε πράξεις βίας.

Η απόφαση αυτή προκάλεσε την έντονη αντίδραση περίπου 200 οργανώσεων ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μεταξύ των οποίων υπήρχαν και πολλές φιλελεύθερες θρησκευτικές οργανώσεις (μουσουλμανικές εβραϊκές, χριστιανικές). Στην κοινή ανακοίνωσή τους τονίζουν ότι η απόφαση του οργάνου των Ηνωμένων Εθνών, σύμφωνα με την οποία καταδικάζεται η «δυσφήμηση» της θρησκείας, στην ουσία δίνει τη δυνατότητα στα καταπιεστικά κεθεστώτα να φιμώσουν και να τρομοκρατήσουν τους προασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τους διαφωνούντες με την επίσημη θρησκεία και τις άλλες ανεξάρτητες φωνές. «Η συκοφάντηση της θρησκείας», καταλήγει η δήλωση, «ίσως να προσβάλλει τα άτομα και να πληγώνει τα αισθήματά τους αλλά δεν οδηγεί άμεσα σε παραβίαση των δικαιωμάτων τους».

Δελτίο τύπου του ΟΗΕ επί του θέματος:
http://www.un.org/News/Press/docs/2004/hrcn1082.doc.htm

Ενημέρωση στα αγγλικά από το Reuters εδώ:
http://www.reuters.com/article/worldNew ... 0220090326

Ενημέρωση στα ελληνικά από την Ελευθεροτυπία εδώ:
http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=34872

Αν βρείτε κανένα άλλο σχετικό άρθρο, ενημερώστε.

το έχω ακούσει αυτο απο ένα αλλο φόρουμ που συχνάζω, και η μόνη λέξη που μου έρχετε είναι αίσχος
αυτή η αποφαση είναι εναντίων της ελέυθερης έκφρασης.

Απολαυστικός Pat Condell επι του θέματος!

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]


[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

Ποιος; Τί; Δηλαδή πάμε πάλι 50 χρόνια πίσω; ...λίγο πριν ο ΟΗΕ συντάξη την Χάρτα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων; Άντε να ικανοποιήσουμε και τον Τζερόνιμο που ζητάει επιστροφή της υποχρεωτικής παρακολούθησης των θρησκευτικών. Να γίνει "διεθνιστής" και αυτός.

Στο blog του JustAnotherGoneOff (εδώ: http://blog.teleologikos.eu/?p=2269&cpage=1#comments ) κάποιος σχολιαστής παράθεσε ένα link πρός την ίδια την απόφαση εδώ: http://www2.ohchr.org/english/bodies/hr ... 10session/

Πατάτε το link με το όνομα Resolutions adopted at the 10th session,κατεβαίνει αρχείο .doc με 127 σελίδες,η σχετική απόφαση είναι η 10/22. σελίδες 78 ως 83.

Το σχόλιό μου για το θέμα όπως το έβαλα και εκεί:

"H διακήρυξη είναι απαράδεκτη.Συνδέει το defamation(=δυσφήμιση) που είναι μιά μορφή κριτικής και αναπόσπαστο στοιχείο της ελευθερίας της έκφρασης με το ρατσισμό,τις θρησκευτικές διώξεις και την υποδαύλιση θρησκευτικού μίσους.Ενώ είναι αρκετά απλό να καταδικαστούν τα δεύτερα θεωρώ ότι στην πράξη χρησιμοποιούνται ως πρόσχημα για να μπεί και επισήμως η θρησκεία στο απυρόβλητο από την όποια μορφή κριτικής.
Ποιός θα βάλει τη διαχωριστική γραμμή μεταξύ του αυτονόητου δικαιώματος για άσκηση κριτικής (ακόμη και σκληρής και άδικης) απέναντι σε οτιδήποτε και στην “πρόκληση σε βία και σε θρησκευτικό μίσος”;
Τι συμβαίνει όταν η βία και το μίσος είναι η απάντηση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού κάθε είδους στην κριτική;Θυσιάζουμε την ελευθερία με αντάλλαγμα την ασφάλεια;Υποκύπτουμε στον τραμπουκισμο του φανατισμού;Μήπως η πραγματική απειλή για την ειρήνη και την ελευθερία είναι τα μηδενικά όρια ανεκτικότητας του φανατισμού απέναντι στη διαφορετική άποψη και η υπερευαισθησία των πιστών απέναντι σε ότι αρνείται τις βεβαιότητές τους;
Και βέβαια η απόφαση είναι διατυπωμένη με τη γνωστή γλώσσα της διπλωματίας που αφήνει περιθώρια και για άλλες ερμηνείες (π.χ. να αποτρέψει τους μουσουλμάνους να αποκαλούν στα Μ.Μ.Ε τούς τους εβραίους γουρούνια και υπάνθρωπους,αλλά ας μη γελιόμαστε αυτοί δε θα σταματήσουν ποτέ.Οι μόνοι στους οποίους απευθύνονται αυτές οι διακυρήξεις είναι οι αμφισβητίες των θρησκειών ή όσοι τις διακωμωδούν όπως οι Δανοί σκιτσογράφοι)."

stratis_vip έγραψε:

Χωρίς να είναι ο σκοπός μου να «καταστρέψω» τη συζήτηση, θα εκθέσω τον προβληματισμό μου: «Και ποιός δίνει σημασία στις αποφάσεις του ΟΗΕ;»

Επί του άμεσα πρακτέου κανείς. Ο ΟΗΕ όμως και οι αποφάσεις του, χρησιμοποιούνται συχνά ως σημεία αναφοράς τόσο στη διεθνή διπλωματία, όσο και στις εκάστοτε εγχώριες κοινωνικές αλληλεπιδράσεις. Για παράδειγμα, η Χάρτα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων δεν εφαρμόζεται σε αρκετά κράτη, αλλά αναφέρεται συχνά και χρησιμοποιείται ως μέσο πίεσης τόσο από άλλα κράτη, όσο και από οργανώσεις ή φυσικά πρόσωπα.

Η δυσφήμηση (defamation) δεν είναι μορφή κριτικής. Η δυσφήμηση είναι συκοφαντία. Ως εκ τούτου, σαφώς και είναι καταδικαστέα. Θα έπρεπε να επικεντρώνεται κανείς στο δικαίωμα της ελεύθερης κριτικής στη θρησκεία και το θεό, όχι να υπερασπίζεται το δικαίωμα να συκοφαντεί.

Άλλωστε, δε χρειάζεται να συκοφαντεί κανείς τις θρησκείες για να βρει πλήθος επιχειρημάτων εναντίον τους.

-m-

Όταν όμως δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι οι θρησκείες λένε την αλήθεια, πώς μπορεί η κριτική σε αυτές να είναι συκοφαντία;
Πώς συκοφαντείς κάτι που δεν υπάρχει;

Μα πού είναι επιτέλους εκείνος ο δικηγόρος που θα μας διαφωτίσει για τις λεπτές νομικές διαφορές δυσφήμισης και συκοφαντίας;

Και ποιος θα αποφασίζει τι συνιστά "δυσφήμιση", αναρωτιέμαι...

Eγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κανείς να συκοφαντήσει κάποια ιδέα.Ας πούμε για παράδειγμα ότι ισχυρίζομαι το ακόλουθο τερατώδες (ακολουθεί εντελώς φανταστικό παράδειγμα.Κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα μπορούσε να ισχυριστεί κάτι τέτοιο.Αν και για κάτσε.....):Ας πούμε ότι διαδίδω τον ψευδή ισχυρισμό ότι οι Εβραίοι απαγάγουν τα παιδιά των Χριστιανών και τους πίνουν το αίμα.Αυτό αν δεν συνοδεύεται από αποδεικτικά στοιχεία,σε μιά κοινωνία που η ανοιχτή και δημόσια κριτική είναι διασφαλισμένη θα γίνει γίνει μπούμερανγκ και θα γελοιοποιήσει εμένα,τον φορέα αυτής της άποψης.Αν προβάλλω στοιχεία (κατηγορώ δηαλδή συγκεκριμένους ανθρώπους για συγκεκριμένες πράξεις) τότε,αν τα στοιχεία μου είναι ψευδή,υπάρχουν νομικές διαδικασίες που προστατεύουν τα θύματα της διάδοσης ψευδών και βλαπτικών ισχυρισμών,τα οποία όμως πάντα είναι είτε φυσικά πρόσωπα είτε νομικά πρόσωπα (άρα ικανά από νομική άποψη για στοχευμένη αδικοπραξία).
Αν όμως με όποιο γελοίο πρόσημα περιορίσω την ελευθερία της εκφοράς δημόσιου λόγου ποιός θα προστατεύσει πραγματικά αυτούς που για παραδείγμα θα συκοφαντούνται από τις ίδιες τις θρησκείες,εφόσον θα μπορούν καλυπτόμενοι πισω από τη νεφελώδη νομικά έννοια της defamation (δυσφήμιση;συκοφαντία;) να καταστέλλουν την όποια μορφή κριτικής.
Άλλωστε ελευθερία του λόγου σημαίνει ότι κάποιες φορές είσαι αναγκασμένος να ακούς και πράγματα άδικα,υπερβολικά,λάθος ή που απλά δεν σου αρέσουν.Η ίδια η ελευθερία του λόγου όμως είναι πάνω άπ'όλα αυτά.

Συμφωνώ απόλυτα. Το να υπάρχουν νόμοι εναντίον αυτών που συκοφαντούν είναι, κατά τη γνώμη μου, άχρηστο και επικίνδυνο. Αν δεν υπάρχουν στοιχεία η κατηγορία καταρρέει από μόνη της.
Και στο θέμα μας, δεν καταλαβαίνω γιτί πρέπει να υπάρχουν ειδικοί νόμοι που να προστατεύουν τους θρησκευόμενους από την κριτική. Εγώ πάντως δε θα ήθελα νόμο που να προστατεύει τους άθεους. Αν κάποιος πει "οι άθεοι είναι διεφθαρμένοι" ή "όργανα του σατανά" ή "υπηρέτες συμφερόντων" θα τσαντιστώ ή θα γελάσω. (το πιθανότερο ) Προφανώς δε θα προσβληθώ ούτε και θα θέλω αυτός που το είπε να πληρώσει...

bozonio έγραψε:Αν δεν υπάρχουν στοιχεία η κατηγορία καταρρέει από μόνη της.

Χμμ... Ο συκοφάντης δε στηρίζεται στα στοιχεία, στήριζεται στην επανάληψη αυτών που ισχυρίζεται. "Ο μουσουλμανισμός είναι μία θρησκεία που ευαγγελίζεται τη μισαλλοδοξία". Αυτή είναι μία θέση που ακούει συχνά κανείς στο δυτικό κόσμο. Ενδιαφέρει ο αντίλογος; Ποσώς. Όσο κι αν προσπαθήσει κανείς να συζητήσει αυτή τη θέση με επιχειρήματα, οι φωνές του όχλου θα τον υπερκαλύψουν.

Το διαχωρισμό της συκοφαντίας και της δυσφήμησης από την κριτική, καθώς και την υπεράσπιση του δικαιώματος τής ελευθερίας του λόγου, την αναλαμβάνουν τα ειδικά δικαστήρια κάθε είδους.

-m-

Συν το γεγονός ότι πολλά τέτοια θέματα είναι στην κρίση του καθενός να συμφωνήσει ή όχι με τον εκφέροντα τη γνώμη. Θέματα κριτικής όπως χονδρικά μπορούμε να πούμε ότι ο τάδε είναι καλός ή κακός, δεν δέχονται αδιάσειστα στοιχεία. Ένα στοιχείο που μπορεί να θεωρηθεί θετικό από τον Α, μπορεί να θεωρηθεί αρνητικό από τον Β.
Φανταστείτε τώρα ο εκφέρων τη γνώμη να είναι κάποιος ηγέτης (θρησκευτικός πολιτικός και πάει λέγοντας) και πόσο η γνώμη του επηρεάζει τους οπαδούς του.

Μirni,έστω ότι κάποιος διαδίδει συκοφαντίες εναντίον μιάς θρησκείας.Οκ.Πως αντιμετωπίζεται αυτό;Θεσμοθετώντας την απαγόρευση της κριτικής που μπορεί να εκλειφθεί ως συκοφάντηση;Πως θα κριθεί αν κάτι είναι συκοφαντία ή όχι;Ειδικά όσον αφορά κρίσεις και όχι γεγονότα η έννοια της συκοφαντίας είναι έωλη,όχι μόνο νομικά αλλά και λογικά.

Εξηγούμαι:το να βγώ και να πώ για κάποιον "είσαι παιδεραστής" είναι είτε γεγονός (χρειάζεται βέβαια να έχω στοιχεία γι'αυτό που λέω) είτε συκοφαντία.Το να βγώ όμως και να πώ "είσαι πλανημένος και εχθρός της ανθρωπότητας" είναι κρίση,αξιολόγηση (πιθανόν αστήρικτη και άδικη αλλά κανείς δεν μπορεί να μου στερήσει το δικαίωμα να την εκφέρω).Και βέβαια και εγώ με τη σειρά μου αξιολογούμαι και κρίνομαι γι'αυτά που λέω.

Επιπλέον (για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα που έφερες),ο ισχυρισμός "Ο μουσουλμανισμός είναι μία θρησκεία που ευαγγελίζεται τη μισαλλοδοξία" είναι συκοφαντικός;Κάποιος που υποστηρίζει ότι αυτό δεν ισχύει μπορεί να αναφέρει αρκετά παραδείγματα από το Κοράνι ή να επικαλεστεί τα εκατομμύρια των μουσουλμάνων που δεν πειράζουν κανέναν.Όποιος όμως θέλει να θεμελιώσει ότι ισχύει το αντίθετο,έχει κι αυτός ένα σωρό παραδείγματα-επιχειρήματα.Πως θα πούμε ότι ο ένας συκοφαντεί επειδή κατακρίνει την θρησκεία ενώ ο άλλος απλά υπερασπίζει την πίστη του;

Kαι ακόμη γιατί οι να περιοριστεί αυτό το μέτρο στις θρησκείες;Υπάρχουν άνθρωποι που ενοχλούνται αν προσβάλεις το κόμμα τους,την πολιτική τους ιδεολογία,την ομάδα τους,ακόμη και τον αγαπημένο τους τραγουδιστή και αντιδρούν βίαια σ'αυτή την κριτική την οποία χαρακτηρίζουν ως συκοφαντία.Τι θα κάνουμε,θα αποθαρρύνουμε την ελευθερία του λόγου επειδή (δεν κρατιέμαι θα το πώ!) μερικοί είναι ζώα και δεν ανέχονται οτιδήποτε τους πάει κόντρα;

O κόσμος πάσχει από φτώχεια,αδικία,εκμετάλλευση,καταπίεση,σκοταδισμό,φανατισμό.

Δεν πάσχει από την πολλή ελευθερία του λόγου.

Διαβάζοντας τα παραπάνω πόστ, να προσθέσω πως και τα θρησκευτικά που διδάσκονται στα σχολεία "συκοφαντούν" ουσιαστικά τις υπόλοιπες θρησκείες, και μάλιστα χωρίς να χρησιμοποιούν λογικά (για τα ανθρώπινα δεδομένα) επιχειρήματα. Περιέχουν φράσεις του τύπου "με τον βουδισμό δε θ'ασχοληθούμε πολύ επειδή είναι μια θρησκεία υπερβολικά απρόσωπη", δεν δίνουν καν πρεταίρω αποδείξεις ή στοιχεία. Δε λέω, εγώ πχ δεν το βρίσκω αυτό σωστό, και μπορώ να πω πως δεν επηρεάζομαι, επειδή έχω έστω και μια μικρή επίγνωση της θρησκευτικής προπαγάνδας, ωστόσο άλλοι μαθητές θα έχουν αυτά που μαθαίνουν στο σχολείο στο μυαλό τους κάθε φορά που θα έρχονται σε επαφή με άλλες θρησκείες, χωρίς να κάνουν καμιά προσπάθεια οι ίδιοι να έχουν μια πιο αντικειμενική άποψη. Και αυτός ο τρόπος σκέψης προωθείται από το επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα του κράτους...

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Eγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κανείς να συκοφαντήσει κάποια ιδέα.

Έλα ντε! Εδώ είναι τα κουμπιά της Αλέξαινας! Εδώ ακριβώς εντοπίζεται ο παραλογισμός της όλης υπόθεσης!

Γιατρος Του Ικα έγραψε:...υπάρχουν νομικές διαδικασίες που προστατεύουν τα θύματα της διάδοσης ψευδών και βλαπτικών ισχυρισμών,τα οποία όμως πάντα είναι είτε φυσικά πρόσωπα είτε νομικά πρόσωπα (άρα ικανά από νομική άποψη για στοχευμένη αδικοπραξία).

Ακριβώς! Και αυτές οι διαδικασίες καλύπτουν κάθε ενδεχόμενο πραγματικής δυσφήμισης και συκοφαντίας - κατά ΠΡΟΣΩΠΩΝ. Οι θρησκείες δεν είναι πρόσωπα.

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Άλλωστε ελευθερία του λόγου σημαίνει ότι κάποιες φορές είσαι αναγκασμένος να ακούς και πράγματα άδικα, υπερβολικά, λάθος ή που απλά δεν σου αρέσουν.

Πες τα γιατρέ μου, πες τα!

Αλλα είπαμε: αν πεις ότι οι επιστήμονες είναι κακοί και απάνθρωποι και η επιστήμη καταστρέφει τον κόσμο, το πολύ να σε πουν οπισθοδρομικό ή αστοιχείωτο. Αν πεις ότι οι θρησκείες είναι κακές και απάνθρωπες και καταστρέφουν τον κόσμο, "δυσφημίζεις και συκοφαντείς" και "προκαλείς σε πράξεις βίας".

stratis_vip έγραψε:Μπορεί κανείς να συκοφαντήσει κάτι ή κάποιον ο οποίος δεν έχει νομική υπόσταση;

Πολύ σωστή ερώτηση! Εγώ νομίζω πως όχι.

Φτάνει να μην είναι θρήσκος ο δικαστής,

stratis_vip έγραψε:Από κει και πέρα, εννοείται ότι και αυτή η σύσταση του ΟΗΕ έρχεται μέσα στο κλίμα των καιρών για περισσότερο έλεγχο στη σκέψη και στην ελευθερία της.

Μα αυτή ακριβώς είναι η ουσία του θέματος, Στρατή.

Ότι τις αποφάσεις του ΟΗΕ τις γράφουν στα @@ τους, το ξέρουμε. Το θέμα είναι ότι η απόφαση αυτή αντικατοπτρίζει το πνεύμα των καιρών και έρχεται να το επισφραγίσει.

Βρε Στρατή θα το πιστέψεις ότι το ζώα ήθελα να το βάλω σε εισαγωγικά ακριβώς για το λόγο που λες και μόλις τώρα διαπίστωσα ότι αντί γι΄αυτό το έκανα bold;