Μπορεί ενας αθεος να παει στον παραδεισο;

[Comte de Toulouse]

δέν ξέρω, αδυνατώ να πιστέψω όμως οτι είμαστε μόνο ύλη και όλα τα συναισθήματα μας και τα όνειρα μας για τον κόσμο είναι χημικές εκρήξεις. το θεωρώ τελείως παράλογο..

Για δες γύρω σου τα ζώα. Με μπόλικη νοημοσύνη, με φόβο για τον θάνατο, με συναισθήματα, με ένα σωρό πράγματα ίδια με τον άνθρωπο. Αυτά έχουν ψυχή;

[Πιστός]

@ Πιστός & Sinner - και όποιος άλλος γνώστης εις βάθος θέλει να καταθέσει άποψη:
Παρακαλώ, τη βοήθειά σας. Κάποιος που απαντά έτσι, τι πρεσβεύει;

“Οι πρώτοι Χριστιανοί που ευαγγελίστηκαν απο τους Αποστόλους – πριν εκφυλιστούν οι διδαχές των – μπορούμε να πούμε οτι βίωναν κυριολεκτικά τον Παράδεισο στις κοινότητές τους.Κι αυτό, διότι ήσαν αναγεννημένοι πνευματικά και ψυχικά απο το Άγιο Πνέυμα.Κινέζικα για τα σημερινά χριστιανικά δόγματα…”
“Η σάρκα μας, το μυαλό μας, το σύμπαν έρχονται και παρέρχονται.Η ψυχή μας μένει αιώνια.Ο,τι έχουμε κρατήσει στην ψυχή μας το κουβαλάμε και στην επόμενη ζωή.Την αγάπη που έχουμε τώρα, θα την έχουμε και μετα θάνατο.Ομοίως το μίσος, κάθε αρετή ή ανηθικότητα.Δεν υπάρχουν ενδιάμεσα καθαρτήρια.”
"είναι πολύ βαρύ να με συμπεριλάβετε στους Ορθόδοξους Χριστιανούς, ή Καθολικούς Χριστιανούς.Δεν αυτοχαρακτηρίζομαι και όποιος το κάνει χρησιμοποιώντας τους παραπάνω τίτλους, ας το κάνει με περισσή ταπείνωση, δέος και φόβο Θεού."

οπως καταλαβες κυρία Βέρα απο την απάντηση του Sinner , είναι ένας κρυφο-προτεστάντης που δεν θεωρεί τον εαυτό του σαν τους άλλους προτεστάντες, θεωρεί τον εαυτό του πνευματικό άνθρωπο κλπ.

[Πιστός]

Έτσι σύμφωνα με τον ταπεινό αμαρτωλό σίνερ , Εκκλησία του Χριστού δεν υπήρχε για 18 αιώνες μέχρι που γεννήθηκε ή αναγεννήθηκε ο Σίνερ!!!

[patroklos]

Εξ ορισμού ένας άθεος πρέπει να ξέρει τι απορρίπτει

επειδή υπήρξα θεός και θα ξαναπαίξω τον ρόλο, μου αρέσει,

παίρνω την φιλική στάση να σου συστήσω να

πάτησεις eject στην κασέττα που σε πείθει ότι είσαι ο εαυτός σου

[Βέρα]

@Sinner & Πιστός: Ευχαριστώ.

[Comte de Toulouse]

οπως καταλαβες κυρία Βέρα απο την απάντηση του Sinner , είναι ένας κρυφο-προτεστάντης που δεν θεωρεί τον εαυτό του σαν τους άλλους προτεστάντες, θεωρεί τον εαυτό του πνευματικό άνθρωπο κλπ.

Λόγω του γραπτού λόγου, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος αν η φράση σου έχει δηκτική διάθεση.
Τον αποδοκιμάζεις; Και εσύ, αν θυμάμαι καλά, δεν είσαι πλήρως ορθόδοξος.

[Πιστός]

Τον αποδοκιμάζω (σε αυτό το θέμα της συζήτησης ) και είμαι πληρης ορθόδοξος μέχρι το κόκκαλο.
Δεν θεορώ την εαυτό μου ζηλωτή.

Σας εύχομαι καλά Χριστουγεννά

Σταματάω για λίγο τον διάλογο λόγω εορτών μήπως δημιουργηθούν προβληματα που δεν πρέπει χρονιάρες μέρες.

[karakitsossecurity]

Spoiler: Εμφάνιση

[youtube]6Af_YdGUOgE[/youtube]

[Darkchilde]

Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε για κολάσεις, παραδείσους και παρόμοια χωρίς αποδεικτικά στοιχεία ότι αυτά υπάρχουν. Που είναι τα στοιχεία σας; Και θα επαναλάβω τα παρακάτω και βάζω και μερικά ερωτήματα ακόμα:

1. Που είναι τα στοιχεία περί ύπαρξης θεού. Δεν έχω δεί ούτε ένα. Χωρίς αυτά όλα τα υπόλοιπα δεν έχουν νόημα.
2. Στοιχεία περί ύπαρξης ψυχής. Ακόμα και κάποιος θεός να μην υπάρχει, πάλι μπορεί να υπάρχει ψυχή, αλλά χρειάζονται στοιχεία.
3. Στοιχεία περί σύνδεσης ψυχής και θεού
4. Στοιχεία περί παραδείσου και κολάσεως, ότι αυτά υπάρχουν.
5. Στοιχεία το ότι η ψυχή παραμένει μετά τον θάνατο.
6. Στοιχεία ότι ο παράδεισος και η κόλαση είναι συνδεδεμένα με τον θεό.
7. Στοιχεία ότι η ψυχή πάει είτε παράδεισο είτε κόλαση.

Και φυσικά η ερώτηση Νο. 1 είναι και η πιο σημαντική.

Επίσης Πιστέ, τι σε κάνει να νομίζεις ότι η δική σου θρησκεία, η ορθοδοξία στην προκειμένη περίπτωση είναι η σωστή, και όχι οποιαδήποτε άλλη.

Όσο για τα περί νηστείας π.χ., θεωρώ ότι το να ενδιαφέρεται κάποιος θεός τι θα φάω και πότε είναι μάλλον κουλό, εκτός και εαν είναι προβληματικός θεός. Από εκεί και πέρα εγώ δεν πρόκειται να υποφέρω για κανένα φανταστικό πλάσμα, να πεινάω και να σκέφτομαι πότε επιτέλους θα φάω κρέας για να μην έχω αυτή την τρύπα στο στομάχι μου όλη την ώρα.

[SinneR]

Όσο για τα περί νηστείας π.χ., θεωρώ ότι το να ενδιαφέρεται κάποιος θεός τι θα φάω και πότε είναι μάλλον κουλό, εκτός και εαν είναι προβληματικός θεός. Από εκεί και πέρα εγώ δεν πρόκειται να υποφέρω για κανένα φανταστικό πλάσμα, να πεινάω και να σκέφτομαι πότε επιτέλους θα φάω κρέας για να μην έχω αυτή την τρύπα στο στομάχι μου όλη την ώρα.

η νηστεία δέν είναι υποχρεωτική, ούτε συνδέεται οπωσδήποτε με το φαγητό.
με την νηστεία καθαρίζεις το πνεύμα απο τα πάθη. είναι ταυτόχρονα και μια δοκιμασία για το πνεύμα και μια θυσία έμπρακτη προς τον θεό.
μέσω αυτής της θυσίας γινόμαστε και εμείς καλλίτεροι και πειθαρχούμε το σώμα.

επαναλαμβάνω οτι η νηστεία δέν είναι υποχρεωτική ούτε αποτελεί καθήκον. το κατα δύναμιν ο καθένας. άλλος 40 μέρες, άλλος 10, άλλος καθόλου.

Spoiler: Εμφάνιση

[youtube]BcL---4xQYA[/youtube]
Theres a sign on the wall
But she wants to be sure
cause you know sometimes words have two meanings.
In a tree by the brook
Theres a songbird who sings,
Sometimes all of our thoughts are misgiven.

And its whispered that soon
If we all call the tune
Then the piper will lead us to reason.
And a new day will dawn
For those who stand long
And the forests will echo with laughter.

[Comte de Toulouse]

Does anybody remember laughter?

[Darkchilde]

Όσο για τα περί νηστείας π.χ., θεωρώ ότι το να ενδιαφέρεται κάποιος θεός τι θα φάω και πότε είναι μάλλον κουλό, εκτός και εαν είναι προβληματικός θεός. Από εκεί και πέρα εγώ δεν πρόκειται να υποφέρω για κανένα φανταστικό πλάσμα, να πεινάω και να σκέφτομαι πότε επιτέλους θα φάω κρέας για να μην έχω αυτή την τρύπα στο στομάχι μου όλη την ώρα.

η νηστεία δέν είναι υποχρεωτική, ούτε συνδέεται οπωσδήποτε με το φαγητό.
με την νηστεία καθαρίζεις το πνεύμα απο τα πάθη. είναι ταυτόχρονα και μια δοκιμασία για το πνεύμα και μια θυσία έμπρακτη προς τον θεό.
μέσω αυτής της θυσίας γινόμαστε και εμείς καλλίτεροι και πειθαρχούμε το σώμα.

επαναλαμβάνω οτι η νηστεία δέν είναι υποχρεωτική ούτε αποτελεί καθήκον. το κατα δύναμιν ο καθένας. άλλος 40 μέρες, άλλος 10, άλλος καθόλου.

Κατά πρώτον:

ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΘΕΟΥ;

Όσον αφορά την νηστεία το έφερα ως παράδειγμα, αλλά και πάλι θα σου απαντήσω:

Πως εννοείς εσύ την νηστεία βρε Sinner, αν όχι αποχή από το φαγητό; Πως πειθαρχείς το σώμα σου όταν αυτό δεν παίρνει τα απαραίτητα και καταντάς με αναιμίες και άλλα τεινά που φέρνουν οι νηστείες; Πως πειθαρχείς το στομάχι σου όταν αισθάνεσαι μία τεράστια τρύπα, όταν αισθάνεσαι τα υγρά να αρχίσουν να τρώνε το στομάχι σου, και πρέπει οπωσδήποτε να φας κάτι; Και αυτό γίνεται όλη την ώρα, επειδή με την νηστεία δεν παίρνεις αυτό που χρειάζεσαι; Πως πειθαρχείς το σώμα σου όταν οι περισσότεροι που νηστεύουν, την ημέρα του Πάσχα τους κουβαλάνε με γαστρεντερίτιδες και άλλες στομαχικές διαταραχές λόγω νηστείας;

Και βλέπω ότι διάλεξες μόνο αυτό που σε συνέφερε να απαντήσεις.

[Panos]

Does anybody remember laughter?

Τι μου θύμισες τώρα.. να'σαι καλά ρε Κόμη.. και να ήξερες πόσο μέσα είσαι και στις μέρες βάση παράδοσης και μύθου (Stairway to heaven, cosmic ladder, cosmic tree, xmas tree..)

[SinneR]

ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΚΑΠΟΙΟΥ ΘΕΟΥ;

θα παραθέσω ένα βίντεο που βρήκα στο ιντερνετ, και περιγράφει την ζωή και το έργο 4 επιστημόνων που κατάφεραν να αποδείξουν οτι ο κόσμος δέν είναι μόνο αυτό που βλέπουμε και οτι υπάρχουν πράγματα που τα μαθηματικά και το ανθρώπινο μυαλό δέν θα μπορέσουν ποτέ να προσεγγίσουν.

και οι 4 οδηγήθηκαν στην τρέλα και στην αυτοκτονία.

(κανω copy paste απο εδώ http://negentropist.blogspot.com/2010/12/blog-post.html),
Το video ξεκινάει με τον Georg Cantor, τον μεγάλο μαθηματικό η δουλειά του οποίου αποτέλεσε τη βάση για τα περισσότερα απο τα μαθηματικά του 20ου αιώνα. Πίστευε ότι ήταν αγγελιοφόρος του Θεού και τελικά κατέληξε στην τρέλα, έχοντας όμως αποδείξει ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη απείρου!

Οι εκπληκτικές προσπάθειες του Ludwig Boltzmann να αποδείξει την ύπαρξη των ατόμων και η ενασχόλησή του με τις πιθανότητες της στατιστικής μηχανικής και της θερμοδυναμικής, τελικά τον οδήγησαν στην αυτοκτονία.

Ο Kurt Gödel, o εσωστρεφής φίλος του Einstein, απέδειξε ότι υπάρχουν λογικές προτάσεις μη αποδείξιμες, καταδεικνύοντας έτσι τους περιορισμούς των μαθηματικών. Η ζωή του τελείωσε σε ένα σανατόριο, αρνούμενος να δεχτεί τροφή επειδή φοβόταν ότι θα δηλητηριαστεί.

Τέλος, ο Alan Turing, ο μεγάλος αποκρυπτογράφος του Bletchley Park, πατέρας της επιστήμης των υπολογιστών, αυτοκτόνησε έχοντας αποδείξει ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των προτέρων ποιές λογικές προτάσεις είναι μη αποδείξιμες.

το πρωτο μέρος
[youtube]Cw-zNRNcF90&feature=player_embedded[/youtube]

το θέμα είναι οτι η ύπαρξη του θεού δέν αποδεικνύετε με τον τρόπο που θεωρείς ως ''επιστημονικα αποδεκτο'', αλλα υπάρχουν ενδείξεις για την ύπαρξη του, όπως το οτι ο κόσμος δέν γίνετε να δημιουργήθηκε απο το τίποτα,
το οτι ο άνθρωπος σκέφτεται και έχει νοημοσύνη, αρα αφού η νοημοσίνη είναι κάτι υπαρκτό μπορεί να είναι πιο γενική στο σύμπαν,
και στα βιώματα και εμπειρίες ανθρώπων.

ο ''επιστημονικος τρόπος σκέψης'' έχει αλλάξει πολλές φορές απο το παρελθόν και τίποτα δέν μου εγγυάτε οτι περιγράφει την απόλυτη αληθεια, ή οτι δέν θα ξαναλλάξει στο μέλλον.
δέν πρέπει αν αποκλείουμε ώς μή υπαρκτό, κάτι που δέν ειναι άμεσα ορατό σε εμάς.




όσο αφορά τη νηστεία, νομίζω είσαι λίγο υπερβολική. το να μήν φάς κρέας για μερικές μέρες ή να πεινάσεις δέν είναι τόσο τραγικό και δέν θα οδηγήσει κάποιον στον θάνατο. άν κάποιος δέν θέλει να πεινάσει ας μήν νηστέψει.

[EvanT]

Εδώ βλέπουμε πως μπορεί κάτι να διαστραφεί ελαφρά ώστε να υποστηρίξει μια άποψη (δεν κατηγορώ τον SinneR ότι το έκανε εσκεμμένα καθώς μπορεί απλά να μετέφερε τις πληροφορίες).

Ludwig Boltzmann: Γνωστός κυκλοθυμικός (και στον ίδιο, καθώς αυτοσαρκαζόταν κιόλας), αυτοκτόνησε σε μια κρίση κατάθλιψης (εικάζεται πως ήταν διπολικός) Δεν βλέπω αναφορές ότι τον οδήγησαν στην αυτοκτονία οι μελέτες του.
Kurt Gödel: Είχε φοβία με τα δηλητήρια που εξελίχθηκε σε μανία και άρνηση λήψης τροφής. Άσχετο με τις μελέτες του.
Alan Turing: Μια ιδιαίτερα δραματική ιστορία και ντροπή για την ανθρωπότητα. Έσωσε την Αγγλία στον Β'ΠΠ σπάζοντας το Αίνιγμα και σε ανταμοιβή, όταν ανακαλύφθηκε ότι ήταν ομοφυλόφιλος, τον κλωτσοπέταξαν σε ένα νοσοκομείο και τον πλάκωσαν στην ορμονοθεραπεία, μέχρι που αποφάσισε ο άνθρωπος να αυτοκτονήσει για να γλιτώσει τον δημόσιο διασυρμό και το βιασμό της προσωπικότητάς του. ΑΙΣΧΟΣ!

το θέμα είναι οτι η ύπαρξη του θεού δέν αποδεικνύετε με τον τρόπο που θεωρείς ως ''επιστημονικα αποδεκτο'', (1) αλλα υπάρχουν ενδείξεις για την ύπαρξη του, όπως το οτι ο κόσμος δέν γίνετε να δημιουργήθηκε απο το τίποτα, (2) το οτι ο άνθρωπος σκέφτεται και έχει νοημοσύνη,(3) αρα αφού η νοημοσίνη είναι κάτι υπαρκτό μπορεί να είναι πιο γενική στο σύμπαν, και στα βιώματα και εμπειρίες ανθρώπων. (4)

(1) Αυτή η πρόταση δε στέκει, καθώς ο Θεός (ειδικά ο χριστιανικός) επεμβαίνει στον κόσμο, οπότε η εύρεση επιστημονικών αποδείξεων είναι δεδομένη (απλά πολύ δύσκολη). Επιπλέον οι ενδείξεις είναι υποκατηγορία αποδείξεων. Δεν γίνεται να υπάρχουν ενδείξεις και να μην υπάρχουν αποδείξεις, αφού οι πρώτες πηγάζουν από τις δεύτερες.
(2) Έχω βαρεθεί να το διαβάζω αυτό, όταν ξέρουμε ότι είτε με κλασσικό big bang, είτε με υπερχορδές, το Σύμπαν ΔΕΝ προέκυψε από το τίποτα. Αυτή την "κατηγορία" ότι οι άθεοι πιστεύουν στον παραλογισμό της δημιουργίας από το τίποτα, όταν οι περισσότεροι Χριστιανοί είναι που ακριβώς πιστεύουν σε δημιουργία ex nihilo καταντά εκνευριστική.
(3) Η νοημοσύνη τελεί υπό διερεύνηση και δεν μπορεί να μας πει τίποτε περί Θεού, ούτως ή άλλως, εκτός κι αν αποδειχθεί ότι είναι υπερφυσική. Το πιθανότερο είναι να μη χρειαστεί καν μια τέτοια απόδειξη, αφού αρκεί να φτιάξουμε εμείς μια τεχνητή νοημοσύνη για να αποδειχθεί ότι ΔΕΝ είναι υπερφυσική.
(4) Για τα βιώματα τα έχουμε πει επανειλημμένα. Άχρηστα για όλους πλην εκείνου που τα βιώνει.

ο ''επιστημονικος τρόπος σκέψης'' έχει αλλάξει πολλές φορές απο το παρελθόν και τίποτα δέν μου εγγυάτε οτι περιγράφει την απόλυτη αληθεια, ή οτι δέν θα ξαναλλάξει στο μέλλον.

Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης ούτε 400 χρόνια ζωής δε μετράει και δεν ξέρω να έχει αλλάξει και ιδιαίτερα από τότε που παγιώθηκε. Ως ανθρώπινο επίτευγμα είναι αρκετά φρέσκο.

δέν πρέπει αν αποκλείουμε ώς μή υπαρκτό, κάτι που δέν ειναι άμεσα ορατό σε εμάς.

Συμφωνούμε απόλυτα εδώ. Αρκεί μόνο να αποδείξεις ως υπαρκτό τον αόρατο θεό σου. Αλλά έχεις ήδη πει ότι δεν θεωρείς ότι αυτό είναι δυνατό.
Οπότε μου λες τι; Ότι άπαξ και κάποιος προτείνει ως υπαρκτό κάτι μη αποδείξιμο και μη υλικό, πρέπει αυτόματα να το δεχθούμε ως αληθινο; Δε νομίζω. Για ραφινάρισε το επιχείρημά σου λίγο γιατί έτσι δε στέκει.

[SinneR]

Εδώ βλέπουμε πως μπορεί κάτι να διαστραφεί ελαφρά ώστε να υποστηρίξει μια άποψη (δεν κατηγορώ τον SinneR ότι το έκανε εσκεμμένα καθώς μπορεί απλά να μετέφερε τις πληροφορίες).

την πληροφορία για το πώς πεθάνανε την ανέφερα γιατί αν δεν το έκανα, ίσως κάποιοι να έλεγαν οτι αποκρύπτω το οτι όλοι τους αυτοκτόνησαν, που δείχνει οτι ήταν τρελοί και δέν αξίζει να ασχοληθούμε με το έργο τους.

για μένα το έργο τους έχει σημασία και αυτό ήθελα να δείξω.

δέν πρέπει αν αποκλείουμε ώς μή υπαρκτό, κάτι που δέν ειναι άμεσα ορατό σε εμάς.

Συμφωνούμε απόλυτα εδώ. Αρκεί μόνο να αποδείξεις ως υπαρκτό τον αόρατο θεό σου. Αλλά έχεις ήδη πει ότι δεν θεωρείς ότι αυτό είναι δυνατό.
Οπότε μου λες τι; Ότι άπαξ και κάποιος προτείνει ως υπαρκτό κάτι μη αποδείξιμο και μη υλικό, πρέπει αυτόματα να το δεχθούμε ως αληθινο; Δε νομίζω. Για ραφινάρισε το επιχείρημά σου λίγο γιατί έτσι δε στέκει.

δέν μπορούμε να το δεχτούμε, αλλα ούτε και να το απορρίψουμε.
αυτή είναι η ουδέτερη ματιά, η ματιά που δέχεται η πλειονότητα των επιστημόνων και είναι η πλέων σωστή και αδογμάτιστη άν δούμε το θέμα πέρα απο το τί πιστεύει ο καθένας..


ο αθεϊσμός όμως (δέν ξέρω για εσένα προσωπικά) απορρίπτει τελείως 100% την ύπαρξη οποιαδήποτε έννοιας ''θεού'' είτε λέγετε ντειστικός ή οτιδήποτε άλλο.
ο αθεϊσμός γενικά έχει μια αλαζονική και δογματική στάση την οποία δέν κατάλαβα ποτέ, αφού η πλειοψηφια των μελών της επιστημονικής κοινότητας, πάνω σε τέτοια θέματα ασπάζεται και αυτή τον αγνωστικισμό.(η τουλάχιστον αυτήν την αίσθηση δίνει)

[EvanT]

την πληροφορία για το πώς πεθάνανε την ανέφερα γιατί αν δεν το έκανα, ίσως κάποιοι να έλεγαν οτι αποκρύπτω το οτι όλοι τους αυτοκτόνησαν, που δείχνει οτι ήταν τρελοί και δέν αξίζει να ασχοληθούμε με το έργο τους.

Η ένστασή μου ήταν ότι έτσι όπως αναφερόταν ο θάνατός τους είναι λες και αυτοκτόνησαν επειδή ανακάλυψαν το Θεό, ή κάτι τέτοιο.

ο αθεϊσμός όμως (δέν ξέρω για εσένα προσωπικά) απορρίπτει τελείως 100% την ύπαρξη οποιαδήποτε έννοιας ''θεού'' είτε λέγετε ντειστικός ή οτιδήποτε άλλο.

Εγώ είμαι στο 6 (θεωρώ πολύ πολύ πιο πιθανό να μην υπάρχει και μέχρι στιγμή δεν έχω δει κάποιο σοβαρό επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης -και σημειωτέον εγώ είμαι της φιλοσοφικής προσέγγισης, θα ικανοποιηθώ και με ένα καλό φιλοσοφικό επιχείρημα. Δεν απαιτώ κατ'αρχήν επιστημονική απόδειξη).

δέν μπορούμε να το δεχτούμε, αλλα ούτε και να το απορρίψουμε.

Σωστά, αλλά ως γνωστόν αυτός που κάνει την πρόταση φέρει το βάρος της απόδειξης (εκτός κι αν η πρόταση είναι ΤΟΣΟ ενδιαφέρουσα που θα τραβήξει κι άλλους ερευνητές). Πολύ συχνά ένας θρήσκος βιώνει ως απόρριψη την αδιαφορία που προκύπτει από την αδυναμία απόδειξης. Προφανώς άμα κάνεις μεγαλεπήβολη δήλωση (ρητορικό β' πρόσωπο) και μετά δεν είσαι σε θέση να της στηρίξεις, θα σου γυρίσουν την πλάτη. Δεν έχει κανείς υποχρέωση να χάνει τον χρόνο του με την αστήρικτη μπούρδα του καθενός.

η πλειοψηφια των μελών της επιστημονικής κοινότητας, πάνω σε τέτοια θέματα ασπάζεται και αυτή τον αγνωστικισμό.

Η διαφορά αθεΐα-αγνωστικισμός είναι καθαρά φιλοσοφική, αφού και οι δύο ομάδες ζούνε πανομοιότυπα (σαν να μην υπάρχει θεός). Αλλά στο θέμα του επιστημονικού αγνωστικισμού, δύο τινά.

(1) Πας να πεις (και πάλι ρητορικό β' πρόσωπο) σε αγνωστικιστές (που δεν πιστεύουν πως είναι δυνατή η ύπαρξη ή μη αποδείξεων περί Θεού) να τους πεις ότι υπάρχουν αποδείξεις και ότι Θεός υπάρχει. Και όταν τους τραβήξεις την προσοχή, τότε αρχίζεις να λες ότι αποδείξεις επιστημονικές δεν υπάρχουν και πρέπει να ακολουθήσουν μια άλφα μορφή διαβίωσης για να πειστούν και να χρησιμοποιήσουν εργαλεία που γνωρίζουν καλά πως είναι άκρως αναξιόπιστα (συναισθήματα). Ζητάς δηλαδή μια τεράστια επένδυση χρόνου από έναν τρίτο για να δει αν εσύ έχεις δίκιο ή λες μπούρδες. Ε, δεν πρόκειται να βρεις κανέναν πρόθυμο να κάνει μια τέτοια επένδυση, ειδικά όταν βλ. από κάτω.

(2) Η θεωρίες περί θεών είναι παλιές όσο κι οι λάσπες. Και να θέλει ένας επιστήμονας να είναι απόλυτα ισορροπημένος, δεν μπορεί πλέον γιατί οι θεϊστικές κοσμοθεωρίες έχουν χάλια track record. Έχουν πει τόσες μπούρδες και υπερβολές και έχουν υπάρξει τόσες αποτυχημένες προβλέψεις και προφητείες που αν ένας επιστήμονας το 1850 κρατούσε απόλυτα αγνωστικιστική στάση και θεωρούσε 50% να υπάρχει Θεός, με όσα έχουν γίνει και έχουν ανακαλυφθεί ενδιάμεσα, σήμερα κάποιος θα ξεκινήσει από το π.χ. 20%. Η επιστήμη είναι αθροιστική διαδικασία. Δεν κάνει reboot κάθε φορά που πεθαίνει μια γενιά επιστημόνων, ούτε λέει "βρήκαμε αυτές τις ενδείξεις κατά του Θεόυ, αλλά πρέπει να είμαστε αγνωστικιστές, οπότε θα τις πετάξουμε" γιατί μ'αυτή τη λογική θα πετάξουνε και ενδείξεις υπέρ του Θεού.

Αυτό που λίγοι θρήσκοι θέλουν να παραδεχθούν είναι ότι αν η θρησκεία έχει δίκιο πρέπει πλέον πρέπει να αρχίσει να ξαναχτίζει την ακεραιότητά της από το 20%, γιατί απλά κανείς δεν την εμπιστεύεται πλέον να της χαρίσει τιμής ένεκεν και με πνεύμα εμπιστοσύνης το 30%. Άμα κάποιος σε έχει φλομώσει στη μπούρδα, την 1000η φορά που θα σου πει κάτι θα πεις "μαλλον μπούρδα λέει" και θα έχεις περισσότερες απαιτήσεις για να τον πιστέψεις (γνωστό και ως το φαινόμενο του ψεύτη βοσκού.)

[aqyn]

ο ''επιστημονικος τρόπος σκέψης'' έχει αλλάξει πολλές φορές απο το παρελθόν και τίποτα δέν μου εγγυάτε οτι περιγράφει την απόλυτη αληθεια, ή οτι δέν θα ξαναλλάξει στο μέλλον.
δέν πρέπει αν αποκλείουμε ώς μή υπαρκτό, κάτι που δέν ειναι άμεσα ορατό σε εμάς.

Χρόνια σου πολλά, Sinner.

Επιγραμματικά, μέρα που είναι.

Α - Για τον επιστημονικό τρόπο σκέψης σου απάντησε πολύ ωραία ο EvanT.

Β - Η επιστήμη δεν σου υπόσχεται καμμιά απόλυτη αλήθεια. Ούτε και ο μύθος που θα βρεις σε παραδόσεις και τραγούδια. Όποιος σου υπόσχεται την απόλυτη αλήθεια, όπως για παράδειγμα το ιερατείο που σου πουλάει το μύθο για αδιαμφισβήτητο γεγονός, σου λέει ψέμματα.

Γ - Το αν κάτι είναι ή όχι άμεσα ορατό σε μας δεν έχει καμμία σημασία. Το θέμα είναι ότι για κάποια πράγματα δεν υπάρχουν καθόλου ενδείξεις, παρά μόνο ονειροφαντασίες και λαθεμένες λογικές συνδέσεις.

[Σίμων Resurrected]

μπορεί ενας αθεος να παει στον παραδεισο;


Και να μπορούσε ....δεν τρελάθηκε. Φαντάσου μια αιωνιότητα παρέα με χριστιανούς

[Πιστός]

Γιατί στεναχωριέσαι;
Ο παράδεισος θα είναι γεμάτος απο (πρώην) πόρνες τελώνες και αθεους.
Θα έχεις πολλους γνωστούς εκεί για παρέα.