Υπάρχει (αθεϊστική) ηθική;

[Ευθύμης]

Ναι, η αλήθεια είναι ότι έχει εκτροχιαστεί το νήμα προς μια άσκοπη αντιπαράθεση. Αυτή η αντιπαράθεση δεν αναδεικνύει τίποτα παρά μόνο τα κολλήματα του Ορθόδοξου και τη δική μας τάση να τσιμπάμε. Δεν τα γράφω ως συντονιστής αυτά...

Η κοσμική ηθική οποιασδήποτε μορφής είναι από τη φύση της ανώτερη με την έννοια ότι προσαρμόζεται καλύτερα στις ανάγκες των ανθρώπων και δεν προάγει την υποκρισία. Δε μεταθέτει την ανταμοιβή ή την τιμωρία μετά το θάνατο ούτε παροτρύνει υποκριτές να γίνουν φιλάνθρωποι για να σώσουν την ψυχή τους ούτε επιβάλλει αφύσικους περιορισμούς στους ανθρώπους πχ αγαμία ανώτερου κλήρου και όλων των ανύπαντρων ανθρώπων. Δεν περιμένει απ' τη νηστεία ή τις σεξουαλικές συνήθειες για να καταλάβει πόσο άξιοι είμαστε ούτε ζητάει να ταπεινωθούμε για να επανορθώσουμε για ένα σφάλμα (η ταπείνωση και η έπαρση είναι και τα δύο κακές εκτιμήσεις του τι είμαστε κι εξίσου μεγάλα λάθη, άσχετα αν η θρησκεία για προφανείς λόγους δίνει βάρος μόνο σε μια δική της εκδοχή περί "έπαρσης").

Και μόνο για μερικά από τα παραπάνω αξίζει κανείς να έχει κοσμική ηθική είτε είναι άθεος είτε ντεϊστής είτε αγνωστικιστής είτε άθρησκος.

[Ευθύμης]

Πολλοί Έλληνες άθεοι έχουν ιδιαίτερη συμπάθεια στις ιδέες του Επίκουρου ή τελοσπάντων σε ό,τι σώθηκε από αυτές. Η κοσμικιστική του ηθική δεν είναι τυχαίο ότι κατασυκοφαντήθηκε στο πέρασμα των αιώνων. Άλλοι πάλι έλκονται από την οπτική του κοσμικιστικού ανθρωπισμού (secular humanism).

Για συστήματα και ιδέες κοσμικιστικής ηθικής (ή "αθεϊστικής", αν κι ένας άθεος μπορεί να έχει θρησκευτικού τύπου ηθική) υπάρχει η εύκολη και γρήγορη αναφορά στην αγγλόγλωσση wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_ethics . Είναι κρίμα ότι παρόμοιες συνόψεις δεν είναι διαθέσιμες στα ελληνικά αλλά οι πρόθυμοι για τέτοια εγχειρήματα αναμενόμενα δεν είναι πολλοί. Το σύνδεσμο πάντως έκρινα σκόπιμο να παραθέσω για όποιον τυχόν ενδιαφέρεται. ΟΚ το βρίσκει κανείς και με το google αλλά ποιος έχει χρόνο για χάσιμο;

[Leo21]

Οι άνθρωποι συνήθως, εκ των πραγμάτων, έχουν ετεροκαθοριζόμενη και εν πολλοίς έξωθεν επιβαλλόμενη ηθική.

Με την απουσία πίστης στο παράλογο/θεϊκό, παύει σε ένα βαθμό ο ετεροκαθορισμός της ηθικής, οπότε ο άθεος θεωρητικά και πρακτικά καλείται να επαναπροσδιορίσει την ηθική του. Αυτό δε συνεπάγεται ανηθικότητα, αλλά αυτοπροσδιορισμό της, γενικά.

Κάποιος βέβαια [βλεπε: χριστιανός απολογητής] μπορεί και να ισχυριστεί πως οι άθεοι υστερουν στην ηθική και οτι η θρησκεία έχει εκτός των άλλων αξία ως φορέας διαμόρφωσης 'σωστής' ηθικής. Εγώ λέω οτι η επιβαλλόμενη ηθική είναι κατώτερη [και αρμόζουσα πιο πολύ σε ζώο] απο την αυτοκαθοριζόμενη.

Η αλήθεια είναι πάντως οτι οι άγραφοι νόμοι και η κοινωνική μας ηθική είναι διαποτισμένη απο θρησκευτική/θεϊκή/χριστιανική ηθική, που ενσωματώθηκε μέσω την επιβολής και εξουσίας που άσκησε ο χριστιανισμός ανα τα χρόνια, ακόμα κι αν δεν φέρεται καθόλου πλεον ως χριστιανική, ακόμα και σε ανθρώπους 100% ή 99,999..% άθεους.

θα τολμήσω να πω πως ένα απο αυτά τα στοιχεία, που ίσως είναι και το μόνο κοινό χαρακτηριστικό που συναντούμε στις τάξεις των άθεων σε στατιστικά σημαντική συχνότητα είναι η διατήρηση της αυθεντίας [και της επίκλησής της], που για τους άθεους φαίνεται να είναι η επιστημονική αυθεντία με τις διάφορες μορφές τις.

Ευτυχώς, υπάρχουν εξαιρέσεις, που όμως επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

[RaspK]

Ένα γεγονός είναι ότι οι περισσότεροι άθεοι δεν παύουν να αντιλαμβάνονται την ηθική με όρους δικαιωμάτων, που ήταν μία πρόταση βασισμένοι στη Χριστιανική μεταφυσική· βέβαια, αυτό δε λέει και πολλά, για δύο λόγους: η έννοια των δικαιωμάτων δεν απαιτεί τη συγκεκριμένη μεταφυσική βάση, αλλά έχει και σημαντικά προβλήματα (τα δικαιώματα εξυπηρετούν μόνο επειδή θεωρούνται δεδομένα, είναι πολύ γνωστά, και φαινομενικά απλά).

[vesid]

Σύμφωνα με τον ορισμό της wiki προυπόθεση της ηθικής είναι ο διαχωρισμός των πράξεων, προθέσεων κτλ σε καλές και κακές. Το να λες οτι κάτι είναι καλό ή κακό γενικα, χωρίς να αναφέρεις για ποιόν (εννοώντας ευνοικό, επιθυμητό κτλ), δείχνει οτι απλά δεν ξέρεις τί λες

[RaspK]

Αυτό είναι ένα θέμα που έχουμε θίξει πολλάκις, αλλά πρέπει να λάβεις υπ' όψιν της θέσης σου ότι δεν έχουν όλη το ίδιο υπόβαθρο με το οποίο εξετάζουν το ερώτημα... Ας πούμε, σκέψου τη δεοντολογία, χαρακτηριστικά, ως μοντέλο.

[vesid]

Τι ακριβως θες να πείς; Η δεοντολογία είναι είδος ηθικής

[RaspK]

Τι ακριβως θες να πείς; Η δεοντολογία είναι είδος ηθικής

Υπάρχουν κι άλλα μοντέλα ηθικής τα οποία δεν έχουν απόψεις απόλυτες ή ανεξάρτητες της εκάστοτε περίπτωσης. Πολλά, τελικώς, μπορούν να ειπωθούν γι' αυτά, αλλά αυτό που λες είναι χαρακτηριστικό πρόβλημα μοντέλων όπως η δεοντολογία, η οποία θεωρεί δεδομένο το τι είναι δέον («καλό») και τι όχι («κακό»).

Χαρακτηριστικό θέμα είναι ότι οι περισσότερες θρησκείες ασπάζονται ένα δεοντολογικό μοντέλο, όπως και πολλές πολιτικές θέσεις.

[vesid]

Υπάρχουν κι άλλα μοντέλα ηθικής τα οποία δεν έχουν απόψεις απόλυτες ή ανεξάρτητες της εκάστοτε περίπτωσης. Πολλά, τελικώς, μπορούν να ειπωθούν γι' αυτά, αλλά αυτό που λες είναι χαρακτηριστικό πρόβλημα μοντέλων όπως η δεοντολογία, η οποία θεωρεί δεδομένο το τι είναι δέον («καλό») και τι όχι («κακό»).

Χαρακτηριστικό θέμα είναι ότι οι περισσότερες θρησκείες ασπάζονται ένα δεοντολογικό μοντέλο, όπως και πολλές πολιτικές θέσεις.

Πρόσεξε να δείς, όλα τα μοντέλα ηθικής θεωρούν δεδομένο το τί είναι δέον και τί όχι. Ο ωφελιμισμός για παράδειγμα, μπορεί να μην θεωρεί τις πράξεις καθ αυτές καλές ή κακές τις θεωρεί όμως καλές ή κακές σύμφωνα με τον στόχο τους. Πχ για τον κοινωνικό ωφελιμισμό δεον είναι το καλό της κοινωνίας και οι πράξεις κρίνονται με βάση τον συγκεκριμένο στόχο.

[RaspK]

Σχετικισμός. Μηδενισμός (η πραγματική του μορφή, όχι το ανέκδοτο που ξέρει η μάζα εκεί έξω). Να συνεχίσω;

[vesid]

Ο ηθικός μηδενισμός δεν είναι ηθική είναι η απόρριψη της ιδέας οτι κάτι είναι ηθικό ή όχι. Πιστεψε με το ξέρω καλά...

[RaspK]

Για την ακρίβεια, ότι η ηθική δεν είναι σύμφυτη της αντικειμενικής πραγματικότητας, άρα καμία πράξη δεν είναι εγγενώς ηθική ή ανήθικη: είναι ηθικολογική στάση.

[vesid]

Σύμφωνα με τον ορισμό για την ηθική που δίνει η wiki, απλά οχι.
Αν ορίζεις αλλιώς την ηθική πες μου τον ορισμό σου για να σου πώ.

[RaspK]

Σύμφωνα με τον ορισμό για την ηθική που δίνει η wiki, απλά οχι.
Αν ορίζεις αλλιώς την ηθική πες μου τον ορισμό σου για να σου πώ.

Το πρόβλημα είναι ότι δε διακρίνεις ανάμεσα στην ηθική, δηλαδή τα ήθη (morality/morals), και την ηθική φιλοσοφία/ηθικολογία (ethics/moral philosophy). Ο μηδενισμός είναι για την ηθική ότι και ο «αθεϊσμός» για την πίστη στα θεία: η (φιλοσοφική) στάση ότι το αντικείμενο υπό εξέταση δεν έχει βάση, αλλά είναι προϊόν ανθρωπίνων (ή άλλων έμβιων και νοημόνων) παραγόντων.

Κι αν θες και επεξήγηση με στήριγμα από την ίδια τη Wikipedia, απλά δες τα παρακάτω δύο links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics#See_also
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

[Leo21]

^^^^^^

τα δεκα παραπάνω post είναι ένα πολύ καλό δείγμα της τάσης των άθεων να επικαλούνται την αυθεντία.

ευχαριστώ και τους δυο σας

[RaspK]

Μπούρδες: είναι αναγκαίο να συμφωνήσουμε στο τι εννοούμε. Η μόνη επίκληση που έχει γίνει είναι στο τι εννούμε με τον όρο μηδενισμός και ηθική ή ηθικολογία, και αυτό δε διαφέρει από το να αναζητήσει κανείς το πλησιέστερό του λεξικό.

Συμπάθα με, αλλά τέτοιες παιδαριώδεις τακτικές δεν έχουν θέση σε σοβαρές συζητήσεις...

Υ.Γ.: Επίσης, πολύ θα ήθελα να σε δω να με «πιάνεις» να επικαλούμαι την αυθεντία οιουδήποτε, πέραν από ορισμούς ή τις όποιες τιμές στατιστικών ή άλλων δεδομένων, που είναι και τα μόνα που κάνω ποτέ μου και δεν είναι επικλήσεις στην όποια αυθεντία... για όνομα με την υπερβολική αντιδραστικότητα!

[vesid]

^^^^^^

τα δεκα παραπάνω post είναι ένα πολύ καλό δείγμα της τάσης των άθεων να επικαλούνται την αυθεντία.

ευχαριστώ και τους δυο σας

Με την λογική σου πρώτα επικαλούμε την αυθεντία της wiki και μετά του raspk.
Ακριβώς το αντίθετο κάνω απ αυτό που νομίζεις. Θέλω να ξεκαθαρίσω πρώτα την έννοια της λέξης που δίνει ο συνομιλητής μου για να μπορώ να συνεννοηθώ. Αν μου πεί οτι η ηθική έχει ρόδες και καθίσματα θα του πώ οτι ναι είμαι ηθικός, δεν εχω κωλύματα με τις λέξεις...

[vesid]

το παραπάνω post το έγραψα πριν δω αυτο του Raspk (με το οποίο συμφωνώ φυσικα)

[vesid]

Το πρόβλημα είναι ότι δε διακρίνεις ανάμεσα στην ηθική, δηλαδή τα ήθη (morality/morals), και την ηθική φιλοσοφία/ηθικολογία (ethics/moral philosophy)

Δεν μίλησα για ηθική φιλοσοφία, εννοείται οτι ο ηθικός μηδενισμός είναι ηθική φιλοσοφία.

[Leo21]

ρασπκ, για ποια τακτική μιλας?

ηθική, ηθική, You know, ηθική.

κολήσατε στον ορισμό, στο Political correctness, στο τι λένε οι ειδικοί οτι είναι η ηθική.

ορισμό απο λεξικό πάντως δεν είδα.

ο καλλιτέχνης καταλαβαίνει και την ρευστή έννοια/διατύπωση/διάλογο - για να μην πω την προτιμα.

ο τεχνοκράτης επιστήμων επιστημονιστής θέλει ακριβή ορισμό με βούλα έγκρισης απο το consensus.

πού σαι ρε κόμη που είσαι φιλότεχνος τα απογευματα;

ΥΓ: ρε λες να λέω μπούρδες;