Υπάρχει (αθεϊστική) ηθική;

[Κανένας]

Γειά σας. Πρόσφατα ανακάλυψα το φόρουμ σας και διάβασα με ενδιαφέρον διάφορες συζητήσεις σας. Έχω μερικές απορίες σχετικά με την αθεΐα, τις οποίες ως εμπειρότεροι, ελπίζω να μπορέσετε να μου απαντήσετε. Σκοπεύω να σας τις θέτω σιγά σιγά μία μία σε ξεχωριστά θέματα για διευκόλυνση και όσων άλλων στο μέλλον τυχόν έχουν τις ίδιες απορίες. Σας παρακαλώ μόνο να παραμένετε στο θέμα.

Στο θέμα μας, τώρα. Οι θρησκείες θέτουν κανονισμούς για τί είναι καλό και τί κακό. Στην αθεΐα υπάρχει κάτι αντίστοιχο; Υπάρχει (αθεϊστική) ηθική; Δεν ενδιαφέρομαι τόσο για ένα από τα πολλά φιλοσοφικά ηθικιστικά μοντέλα που δεν προϋποθέτουν κάποια ανώτερη αρχή (αν και μια απαρίθμησή τους ίσως θα ήταν χρήσιμη για τον μελλοντικό επισκέπτη), αλλά περισσότερο για το πώς τοποθετείστε προσωπικά.

Για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος. Υπάρχουν νομίζετε "καλές" και "κακές" πράξεις με την απόλυτη έννοια ή όχι, και για ποιό λόγο θεωρείτε μια πράξη καλή ή κακή; Παραδείγματος χάρη, η δολοφονία είναι "κακή" απολύτως ή μήπως η δολοφονία ενός κατά συρροή δολοφόνου αντιθέτως είναι "καλή" πράξη; Αφηρημένες έννοιες, όπως ελευθερία, αλτρουϊσμός, αγάπη, τις θεωρείτε αρετές; Αυτές μου έρχονται στο μυαλό. Άλλες;

Συγγνώμη αν σας κούρασα με τη μακρυγορία μου ίσως ενδεικτική της άγνοιάς μου. Εσείς, όμως, παρακαλώ να είστε σύντομοι και εντός θέματος. Ευχαριστώ.

[aqyn]

Καλησπέρα Κανένα. Η αθεΐα είναι απλώς η απουσία πίστης σε θεούς, επομένως δεν υπάρχει από πίσω κάποια συνεκτική ιδεολογία που να προτάσσει ηθικούς κανόνες. Όλοι μας, και εννοώ και τους θρήσκους, ακολουθούμε λιγότερο ή περισσότερο την ηθική της κοινωνίας στην οποία τυχαίνει να ζούμε. Αν τα βιώματά μας μας οδηγήσουν στο να την αμφισβητήσουμε και να διαμορφώσουμε μια διαφορετική προσωπική ηθική, τότε αυτή παίρνει το πάνω χέρι. Η προσωπική ηθική είναι το μέτρο με το οποίο κρίνουμε τα πάντα, και είναι απόλυτη μέχρι να αλλάξει. Δηλαδή δεν είναι απόλυτη.

Αλλά και οι ηθικοί κανόνες της θρησκείας δεν είναι ούτε αυτοί απόλυτοι. Στη Βίβλο λέει Ου Φονεύσεις, αλλά πολλές φορές ο Θεός δίνει εντολή στο λαό του να σκοτώσει, και σκοτώνει και ο ίδιος. Ποιο από τα δύο είναι ηθικό και ποιο όχι;

[dotplan]

Μπορεί να με κυνηγήσουν μερικοί, αλλά προτείνω την Ηθική του Κροπότκιν.Θα το βρείς και φτηνά στην πρωτοπορία άμα ενδιαφέρεσαι.

Η απουσία θεού δεν σημαίνει απουσία ηθικής.Η ηθική δεν διδάσκεται από την θρησκεία, διδάσκεται μέσω της αλληλεπίδρασης με τους άλλους ανθρώπους.

[αμόρφωτη γκόμενα]

Το ζήτημα δεν είναι αν διαμορφώνονται κατηγορίες ανθρώπων με ομοιογενή ηθική, κατά την οντολογική τους άποψη, αλλά κατά πόσο διαφέρει ποιοτικά η ηθική ενός ορθολογιστή από αυτήν ενός δογματικού θιασώτη.
Η αθεΐα θα μπορούσε να είναι, από μόνη της, μία ηθική τοποθέτηση. Αρνείται το νωθρό πνεύμα και αντιτίθεται στην προκατάληψη. Ωστόσο, ως γνήσιο τέκνο του ορθολογισμού, δεν παύει να κυριαρχείται από τον διανοητικό της χαρακτήρα. Και αυτό το στοιχείο της είναι που θα παράσχει το μοναδικό ουσιώδες υπόβαθρο της ηθικής: Την αιτιώδη συνάφεια ανάμεσα σε αυτήν και την χρησιμότητά της.
Κατ' εμέ, ηθική που δε λογοδοτεί στον εαυτό της, μπορεί να εκπληρώσει ένα σκοπό, αλλά όχι τον ορισμό της. Με σημεία αναφοράς τη θρησκεία, την ορισμένη κοινωνική δεοντολογία ή την νομική πραγματικότητα, μπορεί μια κοινωνία να διάγει τον βίο της αρμονικά. Η εξελιγμένη συνείδηση όμως, αντιμετωπίζει την ηθική ως το απότοκο της διάνοιάς της, πιο πηγαία από τον μέσο άνθρωπο, αλλά απόλυτα εξαρτημένα από τη συλλογιστική της πορεία.
Οι "κακές πράξεις" είναι απλώς μια φράση για όσους μπορούν να τις αποφύγουν μόνο με πρόστιμο από το φροΰδικό τους Υπερεγώ. Για τους υπόλοιπους, η συνέπεια προς αφηρημένες ηθικές αρχές που διασφαλίζουν την λειτουργικότητα της συμβίωσης, είναι ένα side effect του οξέος νου υπέρ της προστασίας του Ανθρώπου.

[Γιατρος Του Ικα]

Ρίξε μιά ματιά και σ'αυτό το το νήμα.Είχε γίνει μεγάλη συζήτηση.Καλώς ήρθες.Αν τα όσα ειπώθηκαν εκεί δεν σε καλύψουν ευχαρίστως να την ξανανοίξουμε την κουβέντα.

[breadfan]

Θα έλεγα ότι η ηθική που προκύπτει από την ανθρωπιστική κοσμοθεωρία καλύπτει σε ικανοποιητικό βαθμό τους περισσότερους άθεους. Περισσότερα εδώ:
Humanism and its aspirations

Όσον αφορά "εξ αποκαλύψεως" ηθικούς κανόνες, εξαιρετικοί είναι αυτοί του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος:
The Eight "I'd Really Rather You Didn'ts"

[dtango]

Στην αθεΐα υπάρχει κάτι αντίστοιχο; Υπάρχει (αθεϊστική) ηθική;

Η απορία σου είναι πολύ σωστή. Αν όμως έχεις διαβάσει την Αυταπάτη του Ντώκινς θα γνωρίζεις ότι οι άθεοι σπανίζουν –δεν είναι άθεος δηλαδή εκείνος που υποστηρίζει ότι αθεΐα δεν είναι παρά η έλλειψη πίστης στον Θεό διότι αν θελήσεις να μάθεις γιατί δεν πιστεύει, πιθανότητα θα σου δοθεί η ευκαιρία να γελάσεις με την καρδιά σου.

Αθεϊστική ηθική υπάρχει, αλλά επειδή δεν έχω τις εκφραστικές ικανότητες της Αμόρφωτης Γκόμενας σου προτείνω να διαβάσεις την ανάρτησή της προσεκτικά.

[aqyn]

Μάλιστα. Σήμερα αγαπητά μου παιδιά μάθαμε ότι δεν είμαστε άθεοι. Να δούμε τι άλλες ανοησίες θα ακούσουμε εδώ μέσα.

[Comte de Toulouse]

Κατ' εμέ, ηθική που δε λογοδοτεί στον εαυτό της, μπορεί να εκπληρώσει ένα σκοπό, αλλά όχι τον ορισμό της.

Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό λίγο παραπάνω;

... του οξέος νου ...

Οπως λέμε "Την εσπέραν της 15ης Οχτώβρη..."

[dtango]

Κατ' εμέ, ηθική που δε λογοδοτεί στον εαυτό της, μπορεί να εκπληρώσει ένα σκοπό, αλλά όχι τον ορισμό της.

Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό λίγο παραπάνω;

Να σου δώσω ένα παράδειγμα για το πώς το αντιλαμβάνομαι εγώ;
Επιτυγχάνω τους σκοπούς μου ως άθεος μετερχόμενος μεθόδους των θεϊστών.
Θα εκπληρώσω έτσι έναν σκοπό που μου επιβάλει η ηθική μου, αλλά αθεϊστικά ηθικός δεν θα είμαι.

[AoratiMelani]

Off Topic

Μάλιστα. Σήμερα αγαπητά μου παιδιά μάθαμε ότι δεν είμαστε άθεοι. Να δούμε τι άλλες ανοησίες θα ακούσουμε εδώ μέσα.

Off Topic

Τώρα το έμαθες εσύ? πολύ απρόσεκτος είσαι στο μάθημα.... Εμείς που είμαστε επιμελείς το έχουμε εμπεδώσει!

Καλωσήλθες Κανένα!

Δεν υπάρχει μια ενιαία αθεϊστική ηθική. Η απόρριψη της πίστης, της αποδοχής των "εξ αποκαλύψεως" αληθειών, δεν οδηγεί αυτόματα σε ένα συγκεκριμένο σύστημα κανόνων συμπεριφοράς. Η αθεϊα είναι μια στάση ζωής για την προσέγγιση της γνώσης, όχι ένας τρόπος εξαγωγής ηθικών κανόνων.

Πολλοί σύγχρονοι άθεοι ωστόσο, μεταξύ αυτών κι εγώ, βασίζουν την ηθική τους στις αρχές του ανθρωπισμού. Άποψή μου είναι ότι και οι θρήσκοι ακόμη βασίζουν την ηθική τους αλλού και όχι στη θρησκεία. Σκέψου λίγο: ο χριστιανισμός εκθειάζεται ως "θρησκεία της αγάπης", μας προτείνεται ως αξιόλογος επειδή πρεσβεύει την αγάπη. Αυτό σημαίνει ότι η αγάπη ως αξία προϋπάρχει του χριστιανισμού, διαφορετικά δεν θα μας την πρότειναν ως μέτρο αξιολόγησής του. Αξίες όπως η αλληλεγγύη, ο σεβασμός στον συνάνθρωπο, η ισοτιμία κλπ., απορρέουν από την ανάγκη για αρμονική κοινωνική συνύπαρξη και όχι από τη θρησκεία. Η θρησκεία έρχεται μετά και κωδικοποιεί αυτές τις αξίες (ή όποιες από αυτές την εξυπηρετούν).

Όπως είπε και ο γιατρός έχει ήδη γίνει μεγάλη συζήτηση, μπορείς να διαβάσεις κι εκεί.

[patroklos]

Υπάρχει (αθεϊστική) ηθική;

ΥΠΆΡΧΕΙ ΗΘΙΚΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ?

"καλές" και "κακές" πράξεις με την απόλυτη έννοια ή όχι,

ποιο ειναι το απολυτο? το συμπαν? ΟΧΙ δεν υπαρχουν καλες και κακες πραξεις
ποιο ειναι το απολυτο? ο ανθρωπος μονος του στο συμπαν? Ναι υπαρχουν καλες και κακες πραξεις
ποιο ειναι το απολυτο? ο ανθρωπος μαζι και μεσα στο Δασος? Ναι υπαρχουν ΑΛΛΕΣ καλες και κακες πραξεις

ΕΧΕΙΣ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤι ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΤΙ ΕΝΝΟΟΥΜΕ ΟΤΑΝ ΛΕΜΕ ΑΠΟΛΥΤΟ??????

και για ποιό λόγο θεωρείτε μια πράξη καλή ή κακή;

http://en.wikipedia.org/wiki/Morality#N ... rspectives

γιατι ενεργοποιειται ΜΕ ΚΟΙΝΟ ΤΡΟΠΟ συγκεκριμενη περιοχη στον εγκεφαλο
η λογικη δεν παιζει τοσο ρολο οσο θελουν και πιστευουν ΤΥΦΛΑ μερικοι

η ηθικη σε ενα παιδακι ΄"φυτρωνει" πιο πριν απο την ικανοτητα του να εκλογικευει
αυτο δεν σας υποψιαζει???

Το να ορισεις ακοινωνητη ηθικη στους ανθρωπους ειναι και αστοχο και ανωφελο

Αφηρημένες έννοιες, όπως ελευθερία, αλτρουϊσμός, αγάπη, τις θεωρείτε αρετές; Αυτές μου έρχονται στο μυαλό. Άλλες;.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morality#C ... g_cultures
http://en.wikipedia.org/wiki/Character_ ... m_the_book

[patroklos]

δεν είναι άθεος δηλαδή εκείνος που υποστηρίζει ότι αθεΐα δεν είναι παρά η έλλειψη πίστης στον Θεό διότι αν θελήσεις να μάθεις γιατί δεν πιστεύει, πιθανότητα θα σου δοθεί η ευκαιρία να γελάσεις με την καρδιά σου.

Δεν θελω να πιω απο αυτο το ποτηρι με κρασι

εχει σημασια το γιατί?

εχει σημασια
-αν εχω ελκος?
-αν εχω πιει κατι αλλο?
-αν δεν μου αρεσει το κρασι
-αν δεν μου αρεσει το ποτηρι
-αν δεν μου αρεσεις εσυ που μου το προσφερεις?
-αν δεν μου αρεσει το μεθυσι και διατηρω την νηφαλιοτητα?

dTango μου θυμίζεις σχιζοειδεις συνειρμους, με ολο το σεβασμο δηλαδη.

[Γιατρος Του Ικα]

Αν και τώρα που το ξανασκέπτομαι το παραπάνω νήμα έχει πολλά post του Diabolicus....

[dtango]

dTango μου θυμίζεις σχιζοειδεις συνειρμους, με ολο το σεβασμο δηλαδη.

Φίλε Πάτροκλε, αν θέλεις σχιζοειδείς συνειρμούς άνοιξε ένα νήμα και ζήτησε να σου πουν γιατί δεν πιστεύουν

[Τεμπελόσκυλο]

Υπάρχουν ήδη τέτοια νήματα και παρακαλώ να μην το συνεχίσετε εδώ.

[αμόρφωτη γκόμενα]

Comte de Toulouse έγραψε:
αμόρφωτη γκόμενα έγραψε:
Κατ' εμέ, ηθική που δε λογοδοτεί στον εαυτό της, μπορεί να εκπληρώσει ένα σκοπό, αλλά όχι τον ορισμό της.
Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό λίγο παραπάνω;

Να σου δώσω ένα παράδειγμα για το πώς το αντιλαμβάνομαι εγώ;
Επιτυγχάνω τους σκοπούς μου ως άθεος μετερχόμενος μεθόδους των θεϊστών.
Θα εκπληρώσω έτσι έναν σκοπό που μου επιβάλει η ηθική μου, αλλά αθεϊστικά ηθικός δεν θα είμαι.

Στην εύστοχη απάντηση του dtango, θα προσέθετα επίσης ότι η "ηθική που δε λογοδοτεί στον εαυτό της" κινητροδοτείται από την συμμόρφωση σε ένα εξωγενές σύστημα αξιών, ένα σύνολο αντιλήψεων που δεν παράχθηκε από το ίδιο το άτομο ορθολογικά, αλλά του δόθηκε έτοιμο.

αμόρφωτη γκόμενα έγραψε:
... του οξέος νου ...
Οπως λέμε "Την εσπέραν της 15ης Οχτώβρη..."

Δεν αντιλαμβάνομαι τί εννοείτε, αλλά αν πρόκειται για αστείο με αναφορά στα γενέθλιά σας, στη θέση σας θα προσπαθούσα να τα ξεχάσω. ( )

[Comte de Toulouse]

Δεν αντιλαμβάνομαι τί εννοείτε...

...ως δεύτερος Καψής.

Τριάντα μοίρες να έγερνε δεξιά η κάνη στο άβατάρ σας, και θα ταίριαζε ταμάμ με την υπογραφή μου

Spoiler: Εμφάνιση

.
Οξέος = γενική στην καθαρεύουσα (οξύ στην δημοτική)
νου = γενική στην δημοτική (νοός στην καθαρεύουσα)
Οπότε, ή "του οξύ νου" ή "του οξέος νοός"

[Κανένας]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας και τον σύνδεσμο. Έχω πολύ διάβασμα να κάνω

Το μόνο που έχω να σχολιάσω προς το παρόν είναι ό,τι παρά τα εμφανή πρακτικά πλεονεκτήματά της δεν με καλύπτει πλήρως η απάντηση του να ακολουθεί κανείς την ηθική της κοινωνίας στην οποία ζει. Δηλαδή αν η κοινώνια είναι δικτατορική ή απλώς "οπισθοδρομική". Για να δώσω ένα ακραίο ίσως παράδειγμα, σε κάποιες κοινωνίες η αθεΐα θεωρείται ανήθικη. Τι κάνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις; (ρητορική ερώτηση, δεν περιμένω να απαντήσετε στο υποθετικό αυτό ερώτημα - καλύτερα πρώτα να διαβάσω τα άλλα πολλά που έχετε γράψει στο άλλο νήμα.)

[Γιατρος Του Ικα]

Οξέος = γενική στην καθαρεύουσα (οξύ στην δημοτική)
νου = γενική στην δημοτική (νοός στην καθαρεύουσα)
Οπότε, ή "του οξύ νου" ή "του οξέος νοός"