Aς μιλήσουμε για την αθεία!!

[Λοξίας]

Daslim μπράβο! Τη στιγμή που οι περισσότεροι τσιμπάμε άγρια στο δόλωμα του κάθε Όμορφου, εσύ με πολύ απλά λόγια κατέδειξες το πρόβλημα. Και δεν είναι ότι δεν βλέπουμε την φάκα! απλά κάθε φορά ελπίζουμε πως θα διεξαχθεί μία αντιπαράθεση βασισμένη στην λογική, μία λογική συζήτηση με σωστά αντεπιχειρήματα από την ένθεη πλευρά. Και αντ' αυτών γινόμαστε μάρτυρες του άγριου βιασμού της λογικής (όπως σωστά είπες) από τις διάφορες παρλαπίπες που βαφτίζονται "λογική".

Εμείς, αλλά και οι "άλλοι", γνωρίζουμε θαυμάσια πως αν υπήρχαν αποδείξεις, πολύ απλά, μα πάρα πολύ απλά, δεν θα καθόμαστε να συζητούσαμε περί θεών. Και οι δύο πλευρές ξέρουμε πάρα πολύ καλά πως αν οι θεοί υπήρχαν όντως, δεν θα υπήρχε κανένας λόγος να αντιπαρατιθέμεθα. Θα είμαστε όλοι πιστοί και τέλος.

Αλλά βλέπεις οι άθεοι αρέσκονται στην αντιπαράθεση επιχειρημάτων, απολαμβάνουν τα τεκμήρια, χαίρονται με τις αποδείξεις και έχουν πνευματική ανάγκη να ελέγχουν συνεχώς τις απόψεις τους. Και είναι έτοιμοι να τις "συγχρονίσουν" με τα εκάστοτε αποδεδειγμένα γεγονότα και συμβάντα. Γι' αυτό και εύκολα τσιμπάνε, παρ' όλο που ξέρουν ότι υπάρχει αγκίστρι.
Οι ένθεοι τώρα, οι οποίοι στα έγκατα του νού τους νοιώθουν το σαράκι της αμφιβολίας -κυρίως εξ αιτίας της παντελούς έλλειψης αποδείξεων-, να ροκανίζει τα θεμέλια των απόψεών τους, πασχίζουν με κάθε τρόπο να εκμαιεύσουν από τους άθεους έστω και την παραμικρή δήλωση που να περιέχει κάτι όπως "ίσως, πιθανόν, μπορεί, δεν ξέρουμε με βεβαιότητα, μένει να αποδειχθεί...κ.λπ" αναφορικά με την ύπαρξη του θεού. Αυτό κάπως θα τους τονώσει το ηθικό.
"Αφού και οι άθεοι αφήνουν μία πιθανότητα, έστω και φιλοσοφική, ε δεν μπορεί βρε αδερφέ! σωστά εμείς πιστεύουμε"...κάπως έτσι.

Όταν λοιπόν ο κάθε Όμορφος ξεβρακωθεί, του λες πολύ απλά: "εν τη αποδείξει και ούτω πιστεύσωμεν" και τον αφήνεις να βουρλίζεται στην αμφιβολία του. Ας πρόσεχε...

[dtango]

Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για έννοιες αφηρημένες και για μένα ο Θεός είναι και θα είναι μια αφηρημένη έννοια μέχρι επιστημονικής απόδειξης του αντιθέτου.

Συμφωνώ με τον Λοξία, Daslim, μπράβο!

Θα σου συνιστούσα πάντως να προσέξεις το παραπάνω, ας το πούμε, ολίσθημα. Δεν μπορεί να υπάρξει επιστημονική απόδειξη για την ορθότητα μιας αφηρημένης ιδέας η οποία αδυνατεί να προσφέρει μια ακριβή, επιστημονικά ελέγξιμη περιγραφή του όντος στο οποίο αναφέρεται.

Φυσικά, μια και ο Θεός αποτελεί το προϊόν αφηρημένης ιδέας, οτιδήποτε και αν ανακαλύψει η επιστήμη στο μέλλον μόνο Θεός δεν θα είναι.

[Blue Dog]

Πολλοί διατυπώνουν θεωρίες ότι υπάρχουν εξωγήινοι, πολλοί πιστεύουν ότι υπάρχουν βάσει μιας λογικής αλλά κανένας μέχρι στιγμής δεν μπορεί να φέρει αποδείξεις ότι υπάρχουν.

Θεωρώ όμως τον εαυτό μου λογικό ον με λογική σκέψη και επειδή δε μιλάμε για κάποιο θεώρημα του απειροστικού λογισμού ή της διαφορικής γεωμετρίας αλλά για φιλοσοφικό ζήτημα δε νομίζω ότι χρειάζεται κάτι άλλο από λογική σκέψη.
Ως λογικό λοιπόν ον δεν μπορώ να δεχτώ ως απόδειξη ύπαρξης Θεού μόνο φιλοσοφικά επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για έννοιες αφηρημένες και για μένα ο Θεός είναι και θα είναι μια αφηρημένη έννοια μέχρι επιστημονικής απόδειξης του αντιθέτου.

Το ζήτημα του Θεού μπαίνει στο ίδιο πλαίσιο φιλοσοφικής συζήτησης με ερωτημάτα όπως του γιατί υπάρχουμε, ποιος είναι ο σκοπός μας, ποιο είναι το νόημα της ζωής κ.λπ. Όσο μ' αφορά, υπάρχουμε για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και όλοι υπόλοιποι ζωντανοί οργανισμοί και σκοπός μας πάνω στη Γη είναι ο ίδιος με τους άλλους ζωντανούς οργανισμούς ήτοι να επιβιώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο σαν είδος.

Δεν ειναι δυνατο να πιστευει καποιος οτι υπαρχουν βασει μιας λογικης.. Αφενος οταν η λογικη εχει εδραιωθει με αποδειξεις η πιστη πλεοναζει και αφετερου δεν υπαρχουν πολλα ειδη λογικης σε ενα απο τα οποια ειναι δυνατο να βασιστει η προταση οτι οι εξωγηινοι υπαρχουν!

Επειτα, απο τη μια κατατασσετε το προκειμενο ζητημα στα φιλοσοφικα, για τη λυση των οποιων θα συμφωνησω μαζι σας πως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη (παρεμπιπτοντως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη και για προβληματα απειροστικου λογισμου..), και απο την αλλη αρνειστε φιλοσοφικα επιχειρηματα ως αποδειξεις υπαρξης θειων. Η λογικη, περα απο κλαδος των μαθηματικων ειναι και κλαδος της φιλοσοφιας. Ετσι, ως λογικο ον θα επρεπε να δεχοσασταν ως αποδειξη υπαρξης θεου ή νεραιδων φιλοσοφικα επιχειρηματα (αν υπηρχαν!) δεδομενου οτι αυτα δεν αντιβαινουν τη λογικη.
Επισης, οι φιλοσοφικες εννοιες ειναι εξισου αφηρημενες με τις επιστημονικες δεδομενου οτι ζωαρχικα θεμελια και για τα δυο μορφωματα ειναι η λογικη (10001η φορη που επανελαβα τη λεξη, ξερω..) σκεψη. Ο περιορισμος που θετετε στις αποδεκτες αποδειξεις, αυτος της επιστημονικης βασης, -χωρις βεβαια να ζημιωνει επ ουδενι την οιαδηποτε προσπαθεια καταδειξης του θειου καθως αυτη ειναι συμφυτα αδυνατη, παρα μονο τις οποιες προσπαθειες συζητησης,- κατ' εμε δε στεκει. Μια επιστημονικη αποδειξη θα πυκαζε κενα στην αντιληψη μας για το φυσικο κοσμο, τα που μας περιβαλλουν ενδεχομενα, μα θα ηταν εξισου ισχυρη μια αποδειξη βασισμενη σε φιλοσοφικο-λογικα επιχειρηματα. Και βεβαια, το πυθαγορειο ειναι ταυτοχρονα αφηρημενη εννοια και αποδειγμενο ετσι;

Τελος, ειμαι οφ αλλα ειναι κριμα να μην το πω.. Γιατι πρεπει να υπαρχει οποιοσδηποτε σκοπος στην υπαρξη, τη δικη μας, του κοσμου ή των αλλων ζωντανων; Αν σκοπος της υπαρξης μας ηταν η διαιωνιση της υπαρξης μας, ητοι η υπαρξη μας, ποιος ο σκοπος της διαιωνισης της υπαρξης μας, ή με αλλα λογια, της υπαρξης μας;!

[dtango]

Επειτα, απο τη μια κατατασσετε το προκειμενο ζητημα στα φιλοσοφικα, για τη λυση των οποιων θα συμφωνησω μαζι σας πως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη (παρεμπιπτοντως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη και για προβληματα απειροστικου λογισμου..), και απο την αλλη αρνειστε φιλοσοφικα επιχειρηματα ως αποδειξεις υπαρξης θειων.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!
Εγώ δεν χάνω ευκαιρία να επισημάνω πως όταν το ζήτημα του Θεού δεχόμαστε να θεωρηθεί θέμα φιλοσοφικό, το παιχνίδι (για τον άθεο) είναι χαμένο. Αυτός είναι ο λόγος που δεν επιτρέπει στους άθεους να δεχτούν τα φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Το θέμα δεν μπορεί να θεωρηθεί φιλοσοφικό εφόσον δεν αποτελεί φιλοσοφική έμπνευση, εφόσον δεν το γέννησε η φιλοσοφική σκέψη.

[daslim]

Λοξία έχεις δίκιο. Συμφωνώ φυσικά, αλλά πιστεύω να κατάλαβες πως το εννοούσα. Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να αποδειχτεί ότι υπάρχει τέτοιο ον όπως το περιγράφουν οι θεϊστές, αλλά χάριν συντομίας έγραψα τη συγκεκριμένη φράση έχοντας στο νου αυτές ακριβώς τις περιγραφές.

Blue Dog, φυσικά ο απειροστικός λογισμός είναι θέμα λογικής αλλά σίγουρα όμως θες πολλές προηγούμενες γνώσεις μαθηματικών για να κατανοήσεις και να αποδείξεις θεωρήματα και προτάσεις. Γι' αυτό το έθεσα σε αντιδιαστολή με το ζήτημα ύπαρξης του Θεού όπου αυτό που χρειάζεσαι είναι ώριμη και κριτική σκέψη (γνώμη μου πάντα).

Κατ' δεύτερον blue dog, στο παράδειγμα με τους εξωγήινους, αυτό που εννοώ είναι ότι το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχουν εξωγήινοι δεν ξεφέυγει από τη λογική του υπο την έννοια ότι δεν πιστεύει ότι είναι υπερφυσικά όντα με θεϊκές αναξήγητες ιδιότητες αλλά όντα τα οποία είναι για παράδειγμα τεχνολογικά και διανοητικά υπερεξελιγμένα ή όντα που το περιβάλλον στο οποίο ευδοκίμησαν τα βοήθησε να αναπτύξουν πολύ προχωρημένες ιδιότητες και ικανότητες αλλά γενικά σίγουρα οτιδήποτε φαντάζεται γι' αυτά τα όντα και τις ικανότητές τους και τα γνωρίσματά τους προσπαθεί να το δικαιολογήσει όσο πιο ορθολογικά μπορεί. Μπορεί για παράδειγμα να πει κάποιος ότι έχουν την ικανότητα να διακτινίζονται και παρ' όλο του ότι αυτή την πεποίθησή του δεν μπορεί να την δικαιολογήσει επιστημονικά ωστόσο πιστεύει ότι ωφείλεται στην πολύ προχωρημένη τεχνολογία τους και όχι σε θεϊκές υπερφυσικές ιδιότητες. Μπορεί να μην είναι καν εξελιγμένοι αλλά να είναι απλά βακτήρια αλλά δεν έχει και πολύ ενδιαφέρον αυτή η εκδοχή.

Τέλος πάντων, ο καθένας που πιστεύει ότι υπάρχουν εξωγήινοι έχει μια υποκειμενική εικόνα για το πως μπορεί να είναι αυτοί η οποία εικόνα σε πολύ μεγάλο βαθμό επηρεάζεται και πηγάζει από την εικόνα που έχουν οι σεναριογράφοι και σκηνοθέτες ταινιών γι' αυτούς. Το σημαντικότερο όμως με τους εξωγήινους είναι ότι πιστεύει δεν πιστεύει κάποιος ότι υπάρχουν, υπάρχουν δεν υπάρχουν σαφή επιχειρήματα που να υποστηρίζουν τη μια ή την άλλη πλευρά η ουσία είναι ότι η πεποίθηση του καθενός σχετικά με τους εξωγήινους, είτε πιστεύει ότι υπάρχουν είτε ότι δεν υπάρχουν, δεν επηρεάζει τη ζωή του και την καθημερινότητά του με κανένα τρόπο. Δεν κοιμάται και ξυπνάει έχοντας στο μυαλό του αυτό. Δεν προσεύχεται σ' αυτούς, δεν χτίζει ναούς προς τιμήν τους, δεν χαρίζει λεφτά στους "υπηρέτες τους" κ.λπ. Δεν δίνει δεκάρα για το αν υπάρχουν ή όχι. Θα ενδιαφερθεί πραγματικά μόνο αν κάνουνε μια εισβολή ας πούμε. Ως τότε όμως, το 99,99% του παγκόσμιου πληθυσμού (αυθαίρετο το ποσοστό) το ζήτημα της ύπαρξής τους δεν θα το απασχολήσει περισσότερο από μια συζήτηση σε μια καφετέρεια με την παρέα του. Και κατ' εμε το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για το ζήτημα ύπαρξης Θεού.

Το ίδιο απαντάω και στα υπόλοιπα που λες. Μπορεί να υπάρχουν νεράιδες μπορεί όχι, μπορει να υπάρχει το οτιδήποτε μπορεί να σκεφτεί κάποιος φαντασία μόνο να έχει και δεν μπορεί κανείς να του αποδείξει το αντίθετο (μπορεί να τον βάλει σε φρενοκομείο βέβαια ). Αλλά ΔΕΝ μπορώ να αφήσω κάτι που στηρίζεται ΑΠΛΑ και ΜΟΝΟ σε φιλοσοφικά επιχειρήματα να επηρεάσει τόσο πολύ τη ζωή μου. Αυτό νομίζω είναι όλη η ουσία στο ζήτημα.

PS. όχι μόνο το πυθαγόρειο θεώρημα, όλα τα μαθηματικά βασίζονται στη λογική και είναι αφηρημένες έννοιες αλλά έχουν πρακτική εφαρμογή και είναι το σημαντικότερο εργαλείο για την τεχνολογική εξέλιξη, οπότε υπό αυτή την έννοια πιστεύω ότι είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της πίστης.

[Beautiful Loser]

δεν μας ενδιαφέρει.... καμιά επέκταση .

Όχι , διοτι αναλογα με το ον/οντοτητα/υλικο αλλαζει το τι είναι λογικα δυνατο.
Το παραδειγμα σου αληθευει ,όμως είναι αστοχο διοτι αναφερεσαι στο ιδιο συνολο ενώ εγω σου εφιστω την προσοχη στο ότι δεν εχεις δειξει ότι η δηλωση σου ισχυει για διαφορετικα συνολα.
Ναι οτιδηποτε λογικα δυνατο , το τι είναι λογικα δυνατο για το καθενα συνολο αλλαζει αναλογα με τις ιδιοτητες του συνολου π.χ. ενας ανθρωπος μπορει να κατασκευασει κατι βαρυ , ενας μονοκυτταρος οργανισμος όπως η αμοιβαδα δεν μπορει , ενας άλλος οργανισμος μπορει να φτασει καπου στο ενδιαμεσο.
Η επεκταση ενυπαρχει στη λογικη.

Αν δεν μπορεί ... παντοδυναμία .

Εμ…όχι.Δεν εχεις δειξει πως είναι μια λογικα δυνατη πραξη .Εσυ ειπες πως είναι ασηκωτο ,πραγματα που σημαινει δε δυναται λογικα να σηκωθει “δημιουργία ενός αντικειμένου που δεν δύναται να σηκωθεί είναι λογικά δυνατή” εγραψες , το οποιο όπως προειπα είναι ενσφαλμενο διοτι ασηκωτο σημαινει «δε σηκωνεται».

Επειτα, απο τη μια κατατασσετε το προκειμενο ζητημα στα φιλοσοφικα, για τη λυση των οποιων θα συμφωνησω μαζι σας πως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη (παρεμπιπτοντως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη και για προβληματα απειροστικου λογισμου..), και απο την αλλη αρνειστε φιλοσοφικα επιχειρηματα ως αποδειξεις υπαρξης θειων. Η λογικη, περα απο κλαδος των μαθηματικων ειναι και κλαδος της φιλοσοφιας. Ετσι, ως λογικο ον θα επρεπε να δεχοσασταν ως αποδειξη υπαρξης θεου ή νεραιδων φιλοσοφικα επιχειρηματα (αν υπηρχαν!) δεδομενου οτι αυτα δεν αντιβαινουν τη λογικη.
Επισης, οι φιλοσοφικες εννοιες ειναι εξισου αφηρημενες με τις επιστημονικες δεδομενου οτι ζωαρχικα θεμελια και για τα δυο μορφωματα ειναι η λογικη (10001η φορη που επανελαβα τη λεξη, ξερω..) σκεψη.

Σωστα οπως σχολιασα στον Γιατρο του Ικα "Ευλογοφανες μα με τοσο σκεπτικισμο επι της λογικης ισως θα 'πρεπε να αμφισβητεις τη λογικη σου.Αμα η απαντηση σου ειναι "δε χρειαζεται ενα φορμαλιστικο συστημα να ευθυγραμμιστει με ενα εμπειρικο"ομως βλεπεις πως εχουν μια σχεση αλληλο-επεξεργασιας οπως η λογικη με την εμπειρια τοτε ακολουθει η ερωτηση του ποσο στηριζεσαι το ενα για να πληροφορηθεις για το αλλο."

Ναι ναι...αφού πρώτα χρειάστηκαν τρία επαναλαμβανόμενα...

Μα σε ρωτησα εαν επραξα κατι τετοιο .Μην εμμενεις , δεν ειχα τετοιο σκοπο σου λεω.
*εν παση , ειπα στην Κυρια Αορατη Μελανη "Οσο για τα επιχειρηματα υφιστανται τα : αξιολογικο ,τελεολογικο , οντολογικο , μονταλ οντολογικο , κοσμολογικο ,καλαμ κοσμολογικο , υπερβατικο , ανθρωπικο κτλ για την υπαρξη του Θεου"
" Και άνευ αποδείξεων, τα όντα αυτά δεν υπάρχουν. " !!!Αλλο παλι και τουτο!!!
"Καταλαβαίνω πως σε πονάει πολύ, σε τσούζει αφόρητα και σε τσουρουφλίζει η ανυπαρξία αποδείξεων"πυρακτωμενο σιδερο

Δυστυχώς τέτοιος συλλογισμός είναι κατ' επίφασιν "λογικός". Και τούτο διότι δεν είναι δυνατόν να κατατεθούν αποδείξεις ανυπαρξίας! Είναι πλήρως παράλογη μία τέτοια απαίτηση!
Αν ήταν έτσι, η επιστήμη δεν θα είχε άλλη δουλειά να κάνει, από το να προσπαθεί να βρίσκει και να καταθέτει αποδείξεις ανυπαρξίας για την κάθε μαλακία που θα κατέβαινε στο κεφάλι όποιου είχε δυνατότητα να ανέβει σε επιστημονικό βήμα.
Φαντάσου λοιπόν να άρχιζαν πρώτοι πρώτοι οι θεολόγοι:
"Αποδείξτε μας ότι δεν υπάρχει ο θεός, ο διάβολος, τα χερουβείμ, τα σεραφείμ, η κόλαση, ο παράδεισος, ο Βεελζεβούλ...ο άγιος Παπάριος..."

EPIC FAIL.
Το αιτιολογει τουλαχιστον ο λοξιας....δυστυχως για μια ακομα φορα οχι .Η πρωτη διορθωση ,η επιστημη εδραιωνεται πανω στην επιστημολογια του μεθοδολογικου νατουραλισμου αμα εκανε χρηση του μεταφυσικου νατουραλισμου τοτε θα επρεπε να τοποθετηθει επ'αυτου με αποδειξεις.Ομως η αγνοια του λοξια δεν τολμα να περιοριστει να σε 'να θεμα τη φορα ,ας εξετασουμε τη δευτερη τραγελαφικη δηλωση.Εδω ανοιγουμε το συνοδηγο του καιμπριτζ για τον Αθεισμο που εχει εκθεσεις απο ηγετικους λογιους επι του θεματος , τι θα συναντησουμε λετε κυριες και κυριοι ?Τους σπουδαιοτερους αθεους φιλοσοφους του σημερα να ισχυριζονται οπως ο λοξιας "Δεν είναι δυνατόν να κατατεθούν αποδείξεις ανυπαρξίας! Είναι πλήρως παράλογη μία τέτοια απαίτηση!" , λυπαμαι μα οχι και τουτο διοτι κανενας ακαδημαικος δε λαμβανει τουτο το αποφθεγμα σοβαρα.Μπορουν να κατατεθουν αποδειξεις ανυπαρξιας αμα δειξεις πως οι ιδιοτητες διεπονται απο εσωτερικες αντιφασεις ή αλληλεπιδρουν με λογικα αντιφατικο τροπο. Ο καθηγητης της φιλοσοφιας Andrea M. Weisberger προσπαθει μεσω του επιχειρηματος της υπαρξης του κακου , ο καθηγητης της φιλοσοφιας Quentin Smith προσπαθει τροποποιωντας το τωρινο καλαμ κοσμολογικο επιχειρημα για αθεους , ο καθηγητης της φιλοσοφιας , λογικης και ηθικης Patrick Grim προσπαθει να δειξει ποσο αδυνατη ειναι η υπαρξη του θεου χρησιμοποιοντας ορισμους φυσικης θεολογιας κτλ.
Ειναι που το 'χεις ψαξει το θεμα

Daslim μπράβο! Τ....Ας πρόσεχε...

*facepalm*

Ο βιασμός της λογικής που διαπράττει ο Όμορφος δεν εχει προηγούμενο. Ελλείψει αποδείξεων παίζει με τις λέξεις, διαστρεβλώνει λεγόμενα, κάνει παρατηρήσεις, κάνει υποδείξεις, επικαλείται τη λογική για να υποστηρίξει το παράλογο.

Ιησους Χριστος νικα , τι ζοφερο πορτραιτο σκιαγραφειτε....σκιαχτηκα

Η ΝΑΣΑ ισχυρίστηκε ότι υπάρχει ενα μικροβιο, ενας ζωντανος οργανισμος δηλαδη που ζει απο το αρσενικο. Και έφερε αποδείξεις γι' αυτό. Δεν πέταξε ετσι μια μαλακια. Και αυτό βγήκε και το ανακοίνωσε όταν πλεον είχε συγκεντρώσει τα απαραίτητα στοιχεία για να το υποστηρίξει. Δεν βγήκε να πει: "Υπάρχει τέτοιο μικρόβιο, πιστέψτε μας υπάρχει.........ότι ένας λογικός άνθρωπος δεν κάνει ένα leap of faith δεχόμενος την πιθανότητα ύπαρξης εξωγήινων.

Τι εγινε ρε παιδια , για το ερεβως το μεγα που εγκολπωνει τον ομορφο δε λεγαμε.....Τελος παντων επειδη δεν εχω ορεξη για μια ακομα κωμικη εκθεση απανταω ευθεως πως αυτο ειναι τελειως ασχετο με 'μενα διοτι ποτε δεν ισχυριστηκα πως "Πολλοι λενε οτι εχουν δει το θεο αρα υπαρχει" ,ουτε κανενας σοβαρος καθηγητης της φιλοσοφιας της θρησκειας .Βεβαια μπορει να παρει τη θεση της αναμορφωμενης επιστημολογιας , δηλαδη να στηριξει πως δεν ειναι παραλογο για το ιδιο το ατομο να συμπαιρανει αυτη την αληθεια ανευ αλλων .Εγω ομως ημουν ξεκαθαρα του αποδεικτικισμου.

"Ελλείψει λοιπόν οποιασδήποτε απόδειξης ο κύριος όμορφος βιάζει τη λογική" Τι ηταν αυτο κυριες και κυριοι , τιναχτηκε ο καφες απο τα ρουθουνια.Ας κανουμε τη χαρη προς το παρον να του πουμε "ναι δεν υπαρχουν στοιχεια" ο βιασμος της λογικης που εγκειται ?

... Με τερτίπια της λογικής και στομφώδεις αμπελοφιλοσοφίες αντικρούει τα λογικά επιχείρηματα όλων μας και έτσι καλούμαστε κατόπιν τούτου να αποδεχτούμε ότι αυτό ακριβώς είναι όλες οι αποδείξεις που χρειαζόμαστε για την ύπαρξη Θεού.

Εμ...οχι φαντασιοκοπειτε.

Ούτε αναλύσεις DNA, ούτε φωτογραφίες, ούτε video, ούτε αναλύσεις δειγμάτων σε εργαστήρια, ούτε τίποτε από αυτά. Μόνο απλά φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Λολ , αναλυσεις δειγματων.Τα λογικα επιχειρημα γιατι δεν επαρκουν ?

Όλα τα παραπάνω τα έγραψα χωρίς να είμαι φιλόσοφος, χωρίς καν να έχω μελετήσει φιλόσοφους και γενικά την φιλοσοφία, χωρίς να έχω ασχοληθεί με τη θεολογία, χωρίς να έχω διαβάσει συγγραφείς και βιβλία που αναφέρθηκαν στις παραπομπές που γράψατε σε post σας κάποιοι από σας.

φαινεται.

Θεωρώ όμως τον εαυτό μου λογικό ον με λογική σκέψη και επειδή δε μιλάμε για κάποιο θεώρημα του απειροστικού λογισμού ή της διαφορικής γεωμετρίας αλλά για φιλοσοφικό ζήτημα δε νομίζω ότι χρειάζεται κάτι άλλο από λογική σκέψη..

Οχι δεν τη χρησιμοποιησατε , απλως την αναφερατε.
Ναι , για λογικη σκεψη μιλαω και 'γω .Συμφωνουμε και ουτε που το καταλαβαινετε

Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για έννοιες αφηρημένες και για μένα ο Θεός είναι και θα είναι μια αφηρημένη έννοια μέχρι επιστημονικής απόδειξης του αντιθέτου.

1) Η επιστημη εξαπολυει μεθοδολογικο νατουραλισμο 2) Οι φιλοσοφικες συζητησεις δεν ειναι για αφηρημενες εννοεις μοναχα ,αλλωστε εγω μιλησα για λογικο λογισμο.

Πλέον στην εποχή που ζούμε δεν χρειάζεται τίποτε άλλο παρά μια μικρή επίδειξη από έναν Jesus Christ 2 για να διαδοθεί σε όλο τον κόσμο μέσα σε ελάχιστες ώρες. Παρουσία επιστημόνων μια ανάσταση νεκρού για παράδειγμα. Χρειάζεται κάτι άλλο πέραν αυτού;

Αμα εχει αφησει επαρκη στοιχεια δε χρειαζεται.

Θα βγει μετά ο Όμορφος και θα πει ότι δεν υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού αλλά την πιθανή ύπαρξη Θεού.

Απ' την πρωτη σελιδα διευκρινησα στον egore πως δε διατεινομαι οτι γνωριζω.

Θα βγει μετά ο Όμορφος και θα πει ότι δεν υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού αλλά την πιθανή ύπαρξη Θεού. Βάσει των ορισμών που έχει δώσει ο ίδιος για το Θεό αυτό ισοδυναμεί με την υποστήριξη της πιθανής ύπαρξης κάτι παράλογου κάτι που για εμένα αποτελεί επίσης βιασμό της λογικής.

Ε ναι για εσενα , δεν εδωσες κανενα στοιχεια γιατι ετσι ειναι .Περιμενεις να το δεχθουμε βασει τυφλης πιστεως ?

"Αναμένοντας λοιπόν το νέο βιασμό της λογικής μου από τον Ομορφο. Πραγματικά ανυπομονώ." Δωσε πρωτα κανενα στοιχειο πως γινεται αυτο.

χρειαζεσαι εμενα ....πεθανεις?

χρειαζεσαι εμενα να... σου?

Όχι ,δε χρειαζομαι.Απλως κανεις τη μια ατεκμηριωτη δηλωση μετα την άλλη και ρωταω τι στοιχεια εχεις για αυτά.

κακος ερωτας, καλος ερωτας, κακο τιποτα, καλό τιποτα
δεν ειναι διχοτομια, ειναι 4 γωνιες ενος τετραγωνου, 4 απο τις 6 διευθυνσεις στο χαρτη σου

Κωμικο χρυσωρυχειο για ακομα μια φορα ο πατροκλος :”ερωτας ή τιποτα” του απανταμε λαθεμενη διχοτομια και γραφει πως «κακος ερωτας, καλος ερωτας, κακο τιποτα, καλό τιποτα δεν ειναι διχοτομια “ χαχα , «χ ή τιποτα» του απανταμε λαθεμενη διχοτομια και γραφει πως «χ1 ,χ2 , τιποτα1 , τιποτα2» δεν είναι διχοτομια , κρατατε με θα πεσω κατω από τα γελια.Βεβαια για οσους θυμουνται την προηγουμενη αντιπαραθεση ο πατροκλος μας εχει ξαναπροσφερει πλουσιο σατιρικο περιεχομενο
Σου συνεταξα προηγουμενως "Εν συχενεια μας ανακοινωνεις πως μια αβυσσος ειναι απατη επειδη δε μετριεται (τωρα ή και ποτε) .Πουθενα δεν αιτιολογησες τη σταση σου ,απλως μας το ανακοινωσες." , δηλαδη σου ζητησα αιτιολογηση και απαντας "Μια αβυσσος ειναι άπατη (χωρις πάτο) επειδη δε μετριεται (τωρα ή και ποτε)" .Θα πεσω απ' την καρεκλα μου απο τα γελια , Α : "Πατροκλε , πες μας παιδι μου ποια η γνωμη σου για την αβυσσο." B:" Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη" A:" Μπραβο παιδι μου , ποια η αιτιολογηση στην οποια στηριζεις την αληθεια της προτασης ?" B: "Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη" A: "Ναι.....παιδακι το καταλαβα , αυτο που ρωταω ειναι το γιατι , γιατι ισχυει αυτη η προταση " Β :"Η αβυσσος ειναι μια απατη επειδη δεν ειναι μετρησιμη , η αβυσσος ειναι πραγμα βαθυ" Α: "E....ε...ναι , ποια η αιτιολογ..." B: "Πατροκλος , αβυσσος , μετρησιμο" Α:"Ω Χριστε μου....."

η πείσμωσή σου σε στείρα φιλολογία, κυκλικων ασκησεων λογικης και ορισμου
σε δειχνει ανεπαφο, κολλημενο στην 5η διευθυνση

0 επιχειρηματα , η προταση απορριπτεται.

Beautiful Loser, το παραξήλωσες. ...........

Ημουν διατεθιμενος για φιλησυχο διαλογο , ομως αποδειχθεις υβριστης και λογοκλοπος.

Δεν ανεβαίνουμε, όταν υποβιβάζουμε, λοιδορούμε και ταπεινώνουμε τους συνομιλητές μας. Αντίθετα, κατεβαίνουμε στον πάτο της ποταπότητας.

Οχι ,αλλες αστηρικτες δηλωσεις παλι....

Η συμπεριφορά σου μοιάζει με εκείνα τα φασιστοειδή...

Μαλιστα , ωστε μοιαζω με ναζιστες δολοφωνους επειδη........ετσι το λες.

Αυτή η ... ΔΣΕ.

Παλι τα 'τσουξες ρε μπεκρουλιακα ,αστο το ατιμο το κρασι κατω..αστο κατω "Οχι...οταν εγινε η αλωση της κωνσταντινουπολεως το 1453 , ο παρθενωνας εγινε τζαμι...αχ τσιανο θα τρελαθω τσιανο....Δωσε λιγο τον υπολογιστη να τα αντιγραψω απο τη βικιπαιδιεα οπως τα προηγουμενα...τα ξερω απλως να τα φρεκαρω...τους μπεκριδες και εαν δικασουνε αδικα θα με κρεμασουνε"

Αγιόπαιδο, όταν εγώ άρχισα να φιλοσοφώ και απολάμβανα με λαχτάρα τη σοφία αυτών των έμψυχων θησαυρών του αρχαιοελληνικού διαλογισμού, εσύ βρισκόσουν, δεν βρισκόσουν, απειροελάχιστη, κουκίδα στο δισάκι που κρεμόταν από τη σταθερή βάση του πατρικού σου πούρου

Μηπως αγυιοπαιδο ? Τωρα πειτε μου ειλικρινα κυριες και κυριοι ειναι αυτα τα λογια ενος μεθυστακα ή οχι "Ρε...εγω...εσυ...οταν ησουν ετσι ...εγω ημουν κοτετσι και γιουβετσι...GO team edward...ελα δωσε μου ενα κρασακι ακομα....θα τα αδραξω απο το ταμειο της ενωσης των αθεων..εχει χρηματα...Θα πιω ολο το β.." *σωριαστηκε*

Και λάβε υπ’ όψη σου, ....Και παρόλα αυτά μας παριστάνεις τον καμπόσο.

τός λοιπόν ο σπουδαίος καθηγητής μας, σε μάθημα των Ρωμαίων θεών, μας δήλωσε ανοικτά στη τάξη, το 53, σε στιγμές που «τ’ έσκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά», μας δήλωσε λοιπόν, ότι «παλαιοί και τωρινοί θεοί δεν υπήρξαν, δεν υπάρχουν και δεν θα υπάρχουν στον αιώνα τον άπαντα».

Μια ακομα λογικη πλανη της υποθεσης του αρχικου σημειου.

Για κάθε έναν μεταφυσικό...για έλεγχο και εκμετάλλευση.

Και ?

Τον Καρτέσιο ή Ντεκάρτ, τον συναντάμε σε πολλά λεξικά, όπως η Νέα Εγκυκλοπαίδεια του Χάρη Πάτση. φυσικά και στο Ιντερνέτ

φυσικα και στο ιντερνετ , τοσο copy-paste εκανες απο τη βικιπαιδεια.

Τον Καρτέσιο ή Ντεκάρτ, τον συναντάμε σε πολλά λεξικά, όπως η Νέα Εγκυκλοπαίδεια του Χάρη Πάτση. φυσικά και στο Ιντερνέτ

Μη με κοιτας ετσι ρε παλιομουτρο..κρασι δε σου δινω.

Η αναφορά μου στα τρία επιχειρήματα του Ντεκάρτ, περί παρουσία του Θεού, το ανέφερα πόσο ευάλωτη είναι σε βάρος του ιδρυτή του ορθολογισμού

Και παραυτα απετυχες επικα στο να τα ανατρεψεις προσφεροντας ταυτοχρονως μια τις αστειοτερες θεασεις ολων των εποχων.

Πάντως για θεούς κ θρησκείες διαβάστε Κυριάκο Σιμόπουλο

Δεν εχει η βικιπαιδεια ε ?
Αυτη τη φορα ομως εκανες παναθλιο σοουζ , δε γελασα αρκετα.

[aqyn]

Επειτα, απο τη μια κατατασσετε το προκειμενο ζητημα στα φιλοσοφικα, για τη λυση των οποιων θα συμφωνησω μαζι σας πως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη (παρεμπιπτοντως η λογικη σκεψη ειναι αρκετη και για προβληματα απειροστικου λογισμου..), και απο την αλλη αρνειστε φιλοσοφικα επιχειρηματα ως αποδειξεις υπαρξης θειων.

Νομίζω πως κάτι έχεις παρεξηγήσει. Ο daslim αμέσως πριν γράφει

Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για έννοιες αφηρημένες και για μένα ο Θεός είναι και θα είναι μια αφηρημένη έννοια μέχρι επιστημονικής απόδειξης του αντιθέτου.

πράγμα που εξηγεί την παράθεση που έκανες και στην οποία απαντάς. Και έχει δίκιο, δεν μπορεί να υπάρξει φιλοσοφική απόδειξη για την ύπαρξη κάποιου πράγματος στον υλικό κόσμο. Ή προσκομίζεις φυσικές αποδείξεις που μπορούν να επιβεβαιωθούν επιστημονικά ή πας σπίτι σου. Κάποιοι πιστοί μιλάνε για υπερβατικό θεό, που 'υπάρχει' κάπου έξω από το σύμπαν. Αν αυτός παρεμβαίνει στα εγκόσμια, αυτές οι παρεμβάσεις υπόκεινται σε επιστημονικό έλεγχο, οπότε ή τις επιβεβαιώνεις επιστημονικά ή ξαναπάς σπίτι σου. Αν δεν παρεμβαίνει, τότε να κι αν υπάρχει, να κι αν δεν υπάρχει.

Οντολογικό επιχείρημα, σου λέει. Μεγαλύτερη π@π@ριά δεν έχω ακούσει.

[Γιατρος Του Ικα]

1oν Θα πρότεινα σε όλους να κατεβάσουν τους τόνους.Στο επόμενο ad hominem θα έχουμε προβλήματα.Και όταν λέω "θα έχουμε" εννοώ θα έχετε.

2ον Beautiful Loser ακόμη δεν έχεις απαντήσει στο ποιά είναι η αξία μιάς απόδειξης (θετικής ή αρνητικής) της προτασιακής λογικής στο βαθμό που το πρόβλημα έγκειται στον αξιωματικό χαρακτήρα των αρχικών παραδοχών.

Και ναι μεν έχεις δίκιο (με μιά σχολαστική έννοια) ότι και ο νατουραλισμός είναι και αυτός στην αφετηρία του μεταφυσικός αλλά τουλάχιστον εκτός από εσωτερικά συνεπής επιβεβαιώνεται και από το μόνο εξωτερικό κριτήριο επιβεβαιωσιμότητας-απορριψιμότητας που διαθέτουμε:την συλλογική εμπειρία.

Αυτό μάλλον δεν μπορείς να το επικαλεστείς για την περί θεού υπόθεση.

[Beautiful Loser]

1oν Θα πρότεινα σε όλους να κατεβάσουν τους τόνους.Στο επόμενο ad hominem θα έχουμε προβλήματα.Και όταν λέω "θα έχουμε" εννοώ θα έχετε.

(1) Beautiful Loser ακόμη δεν έχεις απαντήσει στο ποιά είναι η αξία μιάς απόδειξης (θετικής ή αρνητικής) της προτασιακής λογικής στο βαθμό που το πρόβλημα έγκειται στον αξιωματικό χαρακτήρα των αρχικών παραδοχών.

(2)Και ναι μεν έχεις δίκιο (με μιά σχολαστική έννοια) ότι και ο νατουραλισμός είναι και αυτός στην αφετηρία του μεταφυσικός αλλά τουλάχιστον εκτός από εσωτερικά συνεπής επιβεβαιώνεται και από το μόνο εξωτερικό κριτήριο επιβεβαιωσιμότητας-απορριψιμότητας που διαθέτουμε:την συλλογική εμπειρία.

Αυτό μάλλον δεν μπορείς να το επικαλεστείς για την περί θεού υπόθεση.

(1)Οταν κανεις λογο για τις αρχικες παραδοχες αναφερεσαι στην α)τεχνοτροπια απορροιας συμπερασματος (για το οποιο εχω τοποθετηθει ,"Ευλογοφανες μα με τοσο σκεπτικισμο επι της λογικης ισως θα 'πρεπε να αμφισβητεις τη λογικη σου.Αμα η απαντηση σου ειναι "δε χρειαζεται ενα φορμαλιστικο συστημα να ευθυγραμμιστει με ενα εμπειρικο"ομως βλεπεις πως εχουν μια σχεση αλληλο-επεξεργασιας οπως η λογικη με την εμπειρια τοτε ακολουθει η ερωτηση του ποσο στηριζεσαι το ενα για να πληροφορηθεις για το αλλο." Ουσιαστικα ειναι σκεπτικισμος που υποβιβαζει τη σκεψη.).Επισης φαινεται σα να ασκεις κριτικη αληθειας/ψευδους στους γεννητορες των συνθηκων.
β)την αιτιολογηση της καθε προυποθεσης χωριστα , εν τοιαυτη περιπτωση εξεταζουμε τι ειναι αληθες και εαν δεν μπορουμε τι ειναι πιο πιθανο.
γ)Την αλληλεπιδραση της φυσικης γλωσσας με τη λογικη . Το οποιο εχει το ιδιο προβλημα με το (α) υποσκαπτει τη λογικη εν γενει.

2)Επιβεβαιωνεται απο τη συλλογικη εμπειρια μονο επειδη λαμβανει ως δεδομενο πως συλλογικη εμπειρια υφισταται και δεν ειναι προιον ενος μυαλου.

[daslim]

Αμα εχει αφησει επαρκη στοιχεια δε χρειαζεται.

Επειδή δεν έχει αφήσει κανένα (αξιόπιστο) στοιχείο, χρειάζεται.

Λολ , αναλυσεις δειγματων.Τα λογικα επιχειρημα γιατι δεν επαρκουν ?

Δεν επαρκούν να αποδείξουν την ύπαρξη Θεού. Όπως δεν επαρκούν για να αποδείξουν την ύπαρξη βρυκολάκων. Εσύ για να πιστέψεις ότι υπάρχουν βρυκόλακες σου αρκούν λογικά επιχειρήματα; Χαρακτήρισέ με περίεργο αλλά εγώ θα ήθελα έστω μια ανάλυση βρυκολακικου ιστού για να αρχίζω να πιστεύω.

Για άλλη μια φορά έγραψες ένα κατεβατό που δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα επί της ουσίας. Όλη η συζήτηση μοιάζει για το ποιος την έχει μεγαλύτερη αλλά μόνο με επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα μόνο με λόγια δηλαδή, τη στιγμή που για να δούμε ποιος έχει αντικειμενικά δίκιο το μόνο που χρειάζεται είναι να τις βγάλουν όλοι στο τραπέζι και να τις μετρήσουν. Έτσι και για την ύπαρξη Θεού. Τι να τα κάνω εγώ ρε Όμορφε όλα αυτά που λες, εγώ θέλω αποδείξεις επιστημονικές. Τόσο απλά. Όσες αμπελοφιλοσοφίες κι αν πετάξεις, όση επίδειξη φιλοσοφίας κι αν κάνεις. Απτές αποδείξεις μπορείς να δώσεις; Όχι. Άρα είσαι λάθος αν πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός. Αν πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρχει Θεός, τότε πάλι είσαι τραγικά λάθος για 'μένα αν βασίζεις όλη σου τη ζωή στο

Μπορουν να κατατεθουν αποδειξεις ανυπαρξιας αμα δειξεις πως οι ιδιοτητες διεπονται απο εσωτερικες αντιφασεις ή αλληλεπιδρουν με λογικα αντιφατικο τροπο.

. Ωραία, δεν μπορούν να κατατεθούν τέτοιες αποδείξεις (κατ' εσένα). Μπορείς να μου πεις τι στο διάολο αποδεικνύει αυτό; Θα στο πω εγώ. Δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα.
Αν πάλι όλο σου το πρόβλημα είναι με τους άθεους που δεν αφήνουν καμια πιθανότητα ύπαρξης Θεού, τότε δεν έχω κάτι άλλο να πω παρά "κουβέντα να γίνεται".

Στο θέμα ύπαρξης Θεού σε καθαρά φιλοσοφικό επίπεδο, όλοι μπορούν να είναι λάθος και όλοι μπορούν να είναι σωστοί. Κανένας δεν μπορεί να πείσει τον άλλο ότι τα επιχειρήματά του είναι σωστά και του άλλου είναι λάθος. Και το θέμα της ύπαρξης Θεού είναι πολύ σημαντικό για να το βασίζουμε μόνο σε φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Όπως ανέφερα και σε προηγούμενο ποστ, θεωρώ τη ζωή μου πολύ σημαντική για να την αφήνω να την επηρεάζει κάτι το οποίο βασίζεται μόνο σε λόγια και αντιλογίες και όχι σε αποδείξεις.

[Λοξίας]

"Δει δη αποδείξεων...άνευ τούτων ουδέν εστί πιστεύσαι εκ των θεών σας"

Όσες λογικοφανείς κωλοτούμπες και να κάνετε, όσους φιλόσοφους και να επικαλεσθείτε, όσα γελάκια και να ζωγραφίσετε, όσοι καφέδες και να τιναχτούν από τα ρουθούνια σας...η παντελής έλλειψη αποδείξεων (η οποία συνιστά και απόδειξη ελλείψεων), θα σας τσουρουφλίζει το νιονιό ες αεί.

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι αν υπήρχαν αυτές οι αποδείξεις, δεν θα είχατε την ανάγκη να παραβιάζετε κάθε έννοια λογικής και να την τεντώνετε σαν τον Τιραμόλα προκειμένου να εκμαιεύσετε ένα ψίχουλο αποδοχής.
Ούτε θα είχατε την ανάγκη να γράφετε διπλόφαρδα σεντόνια γεμάτα στομφώδεις και στριμμένες εκφράσεις προερχόμενες από δήθεν λογικές διεργασίες. Δεν θα είχατε καν την ανάγκη να γράφετε σε ένα τέτοιο φόρουμ.
Προσπαθείστε λοιπόν απεγνωσμένα. Ο Θείος Γέλωτας στην διάθεσή σας.

Με τις υγείες σας!

[daslim]

Αν δεν παρεμβαίνει, τότε να κι αν υπάρχει, να κι αν δεν υπάρχει.

Ακριβώς!!! Αυτή είναι η ουσία τελικά.

[daslim]

η παντελής έλλειψη αποδείξεων (η οποία συνιστά και απόδειξη ελλείψεων), θα σας τσουρουφλίζει το νιονιό ες αεί.

Φυσικά και υπάρχουν αποδείξεις. Τι γράφω τόσες μέρες σ' αυτό εδώ το νήμα;

Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι αν υπήρχαν αυτές οι αποδείξεις, δεν θα είχατε την ανάγκη να παραβιάζετε κάθε έννοια λογικής και να την τεντώνετε σαν τον Τιραμόλα προκειμένου να εκμαιεύσετε ένα ψίχουλο αποδοχής.

Μα που το κάνω αυτό αγαπητέ; Απατάστε οικτρά.

(τυπικό δείγμα απάντησης Ομορφου)

[egore]

Εδω ανοιγουμε το συνοδηγο του καιμπριτζ για τον Αθεισμο που εχει εκθεσεις απο ηγετικους λογιους επι του θεματος , τι θα συναντησουμε λετε κυριες και κυριοι ?Τους σπουδαιοτερους αθεους φιλοσοφους του σημερα να ισχυριζονται οπως ο λοξιας "Δεν είναι δυνατόν να κατατεθούν αποδείξεις ανυπαρξίας! Είναι πλήρως παράλογη μία τέτοια απαίτηση!" , λυπαμαι μα οχι και τουτο διοτι κανενας ακαδημαικος δε λαμβανει τουτο το αποφθεγμα σοβαρα.Μπορουν να κατατεθουν αποδειξεις ανυπαρξιας αμα δειξεις πως οι ιδιοτητες διεπονται απο εσωτερικες αντιφασεις ή αλληλεπιδρουν με λογικα αντιφατικο τροπο. Ο καθηγητης της φιλοσοφιας Andrea M. Weisberger προσπαθει μεσω του επιχειρηματος της υπαρξης του κακου , ο καθηγητης της φιλοσοφιας Quentin Smith προσπαθει τροποποιωντας το τωρινο καλαμ κοσμολογικο επιχειρημα για αθεους , ο καθηγητης της φιλοσοφιας , λογικης και ηθικης Patrick Grim προσπαθει να δειξει ποσο αδυνατη ειναι η υπαρξη του θεου χρησιμοποιοντας ορισμους φυσικης θεολογιας κτλ.
Ειναι που το 'χεις ψαξει το θεμα

Εσύ που το'χεις ψάξει δηλαδή, που κατέληξες;
Πως οτιδήποτε δεν είναι λογικά αντιφατικό, αυτομάτως υπάρχει;
Μήπως τότε υπάρχει και θεοφάγος;
(ο γιαχβέ δεν αναφέρεται πουθενά ως δηλητηριώδης ή τοξικός,
άσε που οι χριστιανοί τρώνε πραγματικό αίμα και σώμα του, κάθε Κυριακή, οπότε είναι γεγονός)

[Γιατρος Του Ικα]

Καμία υποτίμηση της λογικής Beautiful Loser.Απλά μου φαίνεται ότι ξεχνάς πως οι προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί ένας συλλογισμός ως ορθός είναι όχι μόνο να έχει εσωτερική λογική συνέπεια (τότε λέμε ότι είναι έγκυρος) αλλά και οι προκείμενες να είναι αληθείς.

Η αλήθεια λοιπόν των αρχικών σου παραδοχών πρέπει να αναζητηθεί έξω από λογικίστικα τερτίπια, στον κόσμο της εμπειρίας και της παρατήρησης.

[patroklos]

η πείσμωσή σου σε στείρα φιλολογία, κυκλικων ασκησεων λογικης και ορισμου
σε δειχνει ανεπαφο, κολλημενο στην 5η διευθυνση

0 επιχειρηματα , η προταση απορριπτεται.

Καμία υποτίμηση της λογικής Beautiful Loser.Απλά μου φαίνεται ότι ξεχνάς πως οι προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί ένας συλλογισμός ως ορθός είναι όχι μόνο να έχει εσωτερική λογική συνέπεια (τότε λέμε ότι είναι έγκυρος) αλλά και οι προκείμενες να είναι αληθείς. Η αλήθεια λοιπόν των αρχικών σου παραδοχών πρέπει να αναζητηθεί έξω από λογικίστικα τερτίπια, στον κόσμο της εμπειρίας και της παρατήρησης.

Ενα λουλούδι μπορεί να είναι όμορφο? Ο επιχειρήματα
η υπαρξη ειναι πολυδιαστατη, εφίσταται εκτος των βιβλίων.

Χωρίς παρατήρηση και συλλογική πιστοποίηση, είσαι ένας καραγκιόζης που δεν προκαλεί γέλιο.
Αν είμαι το κωμικο χρυσωρυχειο (μεγάλη μου τιμή) άκουσε με ως ειδικό του είδους.

-στην χειραφέτηση της ζωής δεν λειτουργεις με επιχειρηματα
-η ζωη δεν ειναι επιχείρηση
-το αγνωστο στο υπερπεραν δεν ειναι πρόβλημα για τον σερλοκ χολμς-που ειναι το πτώμα άλλωστε????
-το αγνωστο δεν ειναι πρόβλημα μην το αντιμετωπίζεται σαν να ηταν.

[Επικουρίδης]

Επικουρίδης έγραψε:

Beautiful Loser, το παραξήλωσες. Εάν δεν αντέχεις στους πολιτισμένους διαλόγους και προπάντων στις εναντιώσεις, αποσύρσου από τη διελκυστίνδα των αντιπαραθέσεων. Ξέπεσες, φίλτατε, στους βάλτους της αναίτιας καζούρας, των ανεδαφικών ύβρεων, προπηλακισμών και του διασυρμού. Από τις αντιδράσεις και τη συμπεριφορά σου, δείχνεις να μας επισείεις κάποιες γνωσιακές σου περγαμηνές.

Ημουν διατεθιμενος για φιλησυχο διαλογο , ομως αποδειχθεις υβριστης και λογοκλοπος.

Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα. Είσαι γεννημένος υβριστής και διαστρεβλωτής. Μιμείσαι τα ασβοειδή. Βρωμίζεις τα πάντα. Για λογοκλοπή μην μιλάμε, γιατί ό,τι γράφουμε, μιλάμε και τραγουδάμε από τρίτους τα παίρνουμε.

Επικουρίδης έγραψε:
Δεν ανεβαίνουμε, όταν υποβιβάζουμε, λοιδορούμε και ταπεινώνουμε τους συνομιλητές μας. Αντίθετα, κατεβαίνουμε στον πάτο της ποταπότητας.

Οχι ,αλλες αστηρικτες δηλωσεις παλι..

Δεν τρώγεσαι με τίποτα. Το παραπάνω είναι ένα λαοσοφικό απόφθεγμα. Loser ντροπή σου.

Επικουρίδης έγραψε:

Η συμπεριφορά σου μοιάζει με εκείνα τα φασιστοειδή, συνεργάτες των γερμανικών κατοχικών δυνάμεων που πυροβόλησαν, στο ψαχνό, τον άμαχο πληθυσμό στο παλλαϊκό αντιφασιστικό συλλαλητήριο, οργανωμένο από τον αγωνιστικό Αττικό δημοκρατικό λαό που έγινε στις 3 του Δεκέμβρη του 1944, 42 ημέρες μετά την αποχώρηση των Γερμανών από την Αθήνα στην Πλατεία Συντάγματος. Τα πυρά διέταξε ο Άγγελος Έβερτ και οι διαδηλωτές κτυπήθηκαν από τα παλαιά ανάκτορα και τη Διεύθυνση Αστυνομίας. Η πλατεία συντάγματος βάφτηκε από το άλικο αίμα 30 ελλήνων νεκρών και 150 τραυματιών.

Μαλιστα , ωστε μοιαζω με ναζιστες δολοφωνους επειδη........ετσι το λες.

Μακάρι ν’ αστοχώ. Αλλά δεν άφησες κανένα από τους συνομιλητές σου ασχολίαστο, σ’ όλους βρίσκεις ατέλειες και κουσούρια, χαρακτηρίζεις τους πάντες και τα πάντα.Για όλα και απ’ όλους ζητάς αποδείξεις, χωρίς να προσφέρεις καμιά και σε κανέναν Πυροβολείς στο ψαχνό. Πού το πας και τί ρόλο παίζεις; Αυτή η συμπεριφορά σου δεν μας επέτρεψε να ολοκληρώσουμε την περιήγησή μας στο χώρο της αθεΐας. Έχω άδικο;

Επικουρίδης έγραψε:

Αυτή η ιστορική ασχήμια και πολλές άλλες αντιλαϊκές παρασπονδίες που ακολούθησαν, οδήγησαν τη χώρα και τον λαό μας στον ολέθριο εμφύλιο σπαραγμό, όπως ακριβώς σχεδιάστηκε από τους μέχρι τότε συμμάχους μας Άγγλο Τσόρτσιλδες και υλοποιήθηκε από τα ανδρείκελα Ελλήνων πολιτικών με πρωτομάστορα των διορισμένο από τον Τσόρτσιλ Πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου, για την επάνοδο των «εκλεκτών» βασιλέων μας!

Τον Γ. Παπανδρέου, αφού τον ξεζουμίσανε από το 43 μέχρι και 25-12-44, τον αντικατέστησαν με τον Ν. Πλαστήρα, αδαή περί των πολιτικών πραγμάτων και πανουργιών, επειδή έλλειπε από το 1936 μέχρι και το 1944 στη Μασαλία, ως αυτεξώριστος, πρωθυπούργησε, για ένα τρίμηνο και τον πέταξαν και αυτόν, γιατί, αντιληφθείς το παιχνίδι που παιζόταν από τον διαβολεμένο Τσόρτσιλ, επέμενε στη λύση του εμφύλιου και πρότεινε συμφιλίωση και ειρήνη, προσφέροντας γενική αμνηστεία στους μαχητές του ΔΣΕ.

Παλι τα 'τσουξες ρε μπεκρουλιακα ,αστο το ατιμο το κρασι κατω..αστο κατω "Οχι...οταν εγινε η αλωση της κωνσταντινουπολεως το 1453 , ο παρθενωνας εγινε τζαμι...αχ τσιανο θα τρελαθω τσιανο....Δωσε λιγο τον υπολογιστη να τα αντιγραψω απο τη βικιπαιδιεα οπως τα προηγουμενα...τα ξερω απλως να τα φρεκαρω...τους μπεκριδες και εαν δικασουνε αδικα θα με κρεμασουνε"

Δεν μ’ αγγίζουνε οι ασυνάρτητοι πανηγυρικοί αλαλαγμοί σου. Εσύ εκτίθεσαι. Τι σε τζούνισε από την προηγούμενη ιστορική αναφορά μου; Φιλαράκι την ελληνική ιστορία την κατέχω άριστα και προπάντων, όλες τις εμφυλιοπολεμικές περιόδους, όλων των εποχών.
Έχω γράψει ένα βιβλίο ιστορικό που αναφέρεται στην ανέκδοτη εθνική αντίσταση των ελλήνων του Κεντροδυτικού Πόντου, ενάντια των γενοκτόνων Κεμαλικών, με τίτλο «Το Τελευταίο Κράτος των Ελλήνων του Πόντου», τετρακοσίων σελίδων. Στο ίντερνετ πολλά βιβλιοπωλεία το προβάλλουν. Δεν αντιλαμβάνομαι την αναφορά σου στην Πόλη το 1453 και την ακρόπολη που έγινε τζαμί.

Επικουρίδης έγραψε:

Αγιόπαιδο, όταν εγώ άρχισα να φιλοσοφώ και απολάμβανα με λαχτάρα τη σοφία αυτών των έμψυχων θησαυρών του αρχαιοελληνικού διαλογισμού, εσύ βρισκόσουν, δεν βρισκόσουν, απειροελάχιστη, κουκίδα στο δισάκι που κρεμόταν από τη σταθερή βάση του πατρικού σου πούρου

Μηπως αγυιοπαιδο ? Τωρα πειτε μου ειλικρινα κυριες και κυριοι ειναι αυτα τα λογια ενος μεθυστακα ή οχι "Ρε...εγω...εσυ...οταν ησουν ετσι ...εγω ημουν κοτετσι και γιουβετσι...GO team edward...ελα δωσε μου ενα κρασακι ακομα....θα τα αδραξω απο το ταμειο της ενωσης των αθεων..εχει χρηματα...Θα πιω ολο το β.." *σωριαστηκε*

Αγυιόπαιδο; Μόνο αν κατάγεσαι από την Αγυιά. Τι έπαθες πάλι; Ένα πούρο σ’ έβγαλε από τα ρούχα σου;
Τι κατάντια αξιοθρήνητε Loser μου; «Πουτί μανάμ τόπαθης;». Άι σοβαρέψου, μή σε πάρει και σε σηκώσει.

Είναι απρεπές να συνεχίσουμε την ανταλλαγή «φιλοφρονήσεων». Μην ξεχνάμε ότι προβληματίζουμε 730 μέλη συμφορουμίτες, πέρα από τους συντονιστές που θα μας στείλουν τον συνετιστή πυγμάχο. Θα μπλέξουμε άσχημα. Τον διαχειρίζεται ο κόμης. Τον ξέρεις; Καλύτερα μην προκαλούμε την τύχη μας.

Προτείνω να ολοκληρώσουμε το θέμα που συζητάμε. Πάρε κι’ εσύ θέση γύρω από την αθεΐα, ξεκόλλα από την μονόπλευρη κριτική αντιπαράθεση. Δεν είναι ευγενικό ν’ αυτοαναγορευόμαστε μέντορες επιτιμητές –επικριτές , κατά πάντων και δια τά πάντα.

[Λοξίας]

Βρε δεν υπάρχει περίπτωση να "συνεννοηθούμε" με τον Όμορφο. Δεν έφτασα 60 χρονών για να εντυπωσιασθώ ή να αναθεωρήσω τις απόψεις μου από τον στομφώδη, περίπλοκο και άνευ ουσιαστικού περιεχομένου λόγο ενός τέτοιου ατόμου. Έχω γνωρίσει και συνδιαλλαγεί με πολλές δεκάδες άτομα της ίδιας "λογικής".
Το τελικό συμπέρασμα από αυτήν την εμπειρία (μου) είναι πως πρόκειται για άτομα που υπερβαίνουν τον ορισμό του μέσου ένθεου. Δηλαδή ενώ είναι ένθερμοι πιστοί, δεν εφησυχάζουν από την ανάγνωση των ιερών βιβλίων επειδή οι αμφιβολίες τους δεν διαλύονται πλήρως από τα γραφόμενα σε αυτά.
Ἐχοντας διαβάσει αρκετά όλους τους γνωστούς χριστιανούς απολογητές του παρελθόντος, αλλά και σύγχρονους θεολόγους και φιλοσοφία της θρησκείας, πιστεύουν ότι βρίσκονται σε ανώτερο πνευματικό/θεολογικό επίπεδο από τον απλό πιστό και πως έχουν πλησιάσει -αν όχι φτάσει- την Αλήθεια. Γι' αυτό και σπανίως συνδιαλέγονται με τον μέσο πιστό και μόνον ex cathedra. Αντιθέτως προτιμούν αλλόθρησκους και άθεους, όχι για να ελέγξουν την ορθότητα των απόψεών τους, αλλά για να τις επιβάλλουν. Χρησιμοποιούν έναν καταιγιστικό λόγο ο οποίος υποστηρίζεται από συνεχείς αναφορές σε φιλοσόφους, στην φιλοσοφική λογική, σε λογικά λάθη, χωρίς στην ουσία να αποδεικνύουν κάτι. Αραδιάζοντας 10 φιλοσόφους και αναφέροντας 5-6 τσιτάτα ή αξιώματα της λογικής, προσπαθούν να υποβάλλουν την ιδέα ότι είναι γνώστες και ειδήμονες. Από ένα κατεβατό (σεντόνι) με δεκάδες γραμμές "κώδικα λογικής", ζήτημα είναι αν μία ή δύο από αυτές έχουν βάση ώστε να αξίζουν απάντησης. Μπορείτε να το διαπιστώσετε ψυρίζοντας τα σεντόνια του Όμορφου. Από ολόκληρο το σεντόνι μόνον σε μία ή δύο αιτιάσεις του, του απαντάτε. Όλες οι άλλες γραμμές είναι απλές αρλούμπες στολισμένες με φιοριτούρες του λόγου. Και μας παραπλανούν πως τάχα μου κάτι θα λένε και αυτές, γι'αυτό και τσιμπάμε.

Αν τους αφήσεις να ξεδιπλώσουν τις αρετές τους, θα διαπιστώσεις και μεγάλες λάκους στην φάβα που σου σερβίρουν για αστακό. Από τη μία προτάσσουν την λογική και σε καλούν επ' αυτής να συζητήσεις και από την άλλη τσα! και σκάει ο κλασικός μέσος πιστός.
Από την μία "ειδήμων", ο οποίος έχει εντρυφήσει σε "ανώτερες" σπουδές φιλοσοφίας, έχοντας κατανοήσει (και υπερβεί ίσως;) τα διάφορα προτεινόμενα φιλοσοφικά μοντέλα που προσπαθούν να επιχειρηματολογήσουν υπέρ της ύπαρξης θεού, όπως "αξιολογικό, τελεολογικό, οντολογικό, μοντάλ οντολογικό, κοσμολογικό, καλάμ(ι) κοσμολογικό, υπερβατικό, ανθρωπικό" (και τα οποία δεν σταματά να μας υπενθυμίζει πως τα ξέρει!), από την άλλη καταθέτει σαν τον Καντιώτη δογματικές ταλιμπανιστικές απόψεις.

Στην ερώτηση αν μπορεί ένας άθεος να πάει στον παράδεισο...

Ναι μπορει στην περιπτωση που ειναι καλος ανθρωπος και δεν πιστευει επειδη ειλικρινα δεν του 'χαν φανερωθει στοιχεια.

Δεν επιχειρηματολογεί επ' αυτού, ούτε καν νομίζει. Είναι απόλυτα σίγουρος. Γνωρίζει (ex officio?) την άποψη του θεού και δεν το κρύβει καν! Καταθέτει νομοτέλεια!

Και μετά μας καλεί να συζητήσουμε επί της λογικής βρε αδερφέ!

ΥΓ. Μην ξεχνάτε πως οι άνθρωποι αυτοί είναι σε μειονεκτικότερη θέση από τον μέσο πιστό. Γνωρίζουν πως δεν έχουν αποδείξεις, διότι δεν τους ικανοποιούν αυτές των Γραφών. Έχουν καταφέρει να υιοθετήσουν έναν αχταρμά ιδεών σαν κοσμολογικό μοντέλο, όπου Γραφές, χριστιανοί απολογητές, Πατέρες της εκκλησίας, φιλόσοφοι (επιλεγμένοι), αλλά και θετικοί επιστήμονες, έχουν όλοι δίκιο! Και πασχίζουν να επιβεβαιώσουν τις απόψεις τους εκμαιεύοντας ένα ψίχουλο αμφιβολίας από τους άθεους.

"Εν τη αποδείξει και ούτω πιστεύσωμεν", είναι η πιο σκληρή απάντηση που μπορείτε να τους δώσετε...μην είστε τόσο κακιασμένοι!
Το ξέρουν πολύ καλά ότι αν υπήρχαν, δεν θα ήταν αυτοί εδώ εκλιπαρώντας για βοήθεια!

[Blue Dog]

Εγώ δεν χάνω ευκαιρία να επισημάνω πως όταν το ζήτημα του Θεού δεχόμαστε να θεωρηθεί θέμα φιλοσοφικό, το παιχνίδι (για τον άθεο) είναι χαμένο. Αυτός είναι ο λόγος που δεν επιτρέπει στους άθεους να δεχτούν τα φιλοσοφικά επιχειρήματα.
Το θέμα δεν μπορεί να θεωρηθεί φιλοσοφικό εφόσον δεν αποτελεί φιλοσοφική έμπνευση, εφόσον δεν το γέννησε η φιλοσοφική σκέψη.

Πρωτον το παιχνιδι δεν ειναι χαμενο για τον αθεο, δευτερον το οτι δε γεννηθηκε απο τη φιλοσοφικη σκεψη δε σημαινει οτι αυτη δε μπορει να ασχοληθει μαζι του και τριτον οταν πιστευω πως θα χασω στο επιπεδο των επιχειρηματων αυτο δειχνει πως ξερω οτι τα επιχειρηματα του ''αντιπαλου'' με εχουν πεισει οποτε θα πρεπει να απορριψω τη δικη μου θεση κατι που αρνουμαι μη συμμετεχοντας σε συζητηση απο καθαρο φανατισμο, σωστα; Βεβαια αυτο ολο με τα ατρανταχτα επιχειρηματα του ''αντιπαλου'' ειναι παντελως θεωρητικο!

το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχουν εξωγήινοι δεν ξεφέυγει από τη λογική του υπο την έννοια ότι δεν πιστεύει ότι είναι υπερφυσικά όντα με θεϊκές αναξήγητες ιδιότητες αλλά όντα τα οποία είναι για παράδειγμα τεχνολογικά και διανοητικά υπερεξελιγμένα ή όντα που το περιβάλλον στο οποίο ευδοκίμησαν τα βοήθησε να αναπτύξουν πολύ προχωρημένες ιδιότητες και ικανότητες αλλά γενικά σίγουρα οτιδήποτε φαντάζεται γι' αυτά τα όντα και τις ικανότητές τους και τα γνωρίσματά τους προσπαθεί να το δικαιολογήσει όσο πιο ορθολογικά μπορεί.
δεν επηρεάζει τη ζωή του και την καθημερινότητά του με κανένα τρόπο. Δεν κοιμάται και ξυπνάει έχοντας στο μυαλό του αυτό. Δεν προσεύχεται σ' αυτούς, δεν χτίζει ναούς προς τιμήν τους, δεν χαρίζει λεφτά στους "υπηρέτες τους" κ.λπ. Δεν δίνει δεκάρα για το αν υπάρχουν ή όχι.
Αλλά ΔΕΝ μπορώ να αφήσω κάτι που στηρίζεται ΑΠΛΑ και ΜΟΝΟ σε φιλοσοφικά επιχειρήματα να επηρεάσει τόσο πολύ τη ζωή μου.

Η πιστη σε οτιδηποτε παντα ξεφευγει απο τη λογικη οταν παραμενει στο επιπεδο της πιστης, ειτε το αντικειμενο που πιστευεται ειναι ευλογοφανες ειτε οχι. Η προσπαθεια ορθολογικης αιτιολογησης της πιστης ειναι συχνο φαινομενο μεταξυ των πιστων, αλλα παραμενει εξωλογικη η ιδια η πιστη μεχρι η προσπαθεια να ολοκληρωθει επιτυχως. Η ερευνα για υπαρξη εξωγηινης ζωης βασιζεται σε υποθεσεις, δεδομενα και λογικα συμπερασματα (ητοι μεγαλη πιθανοτητα συνδυαζομενη με μεγαλη αγνοια περι του συμπαντος), οχι σε πιστη.
Και οσοι πιστευουν στην υπαρξη των εξωγηινων και οσοι υποθετουν και ερευνουν αυτη επηρεαζονται απο αυτη, οι μεν γραφουν πανο του στυλ εξωγηινε παρε με ξερωγω και οι δε στηριζουν την εργασια τους στις υποθεσεις τους. Εν ολιγοις, οτιδηποτε παιρνω στα σοβαρα (κατι που συμβαινει οταν το πιστευω) με επηρεαζει.
Δυστυχως ειμαι υποχρεωμενη να σας αφυπνισω! Η ζωη σας επηρεαζεται απο τους νομους, απο την κοινωνικη οργανωση, απο τα πιστευω των γυρω σας, ακομα και απο τεχνολογικα επιτευγματα και ολα τους στηριζονται ή στηριχθηκαν σε φιλοσοφικα επιχειρηματα και οικοδομηματα της σκεψης.

Εσύ για να πιστέψεις ότι υπάρχουν βρυκόλακες σου αρκούν λογικά επιχειρήματα;

Εσας οχι; Αν η λογικη σας λεει πως υπαρχουν σχεσεις αιτιοτητας μεταξυ του οτι πεφτω και του οτι χτυπαω, χρειαζεστε επιστημονικα δεδομενα περι τουτου;

δεν αναγονται ολα τα φαινομενα σε νευροχημικες αλληλεπιδρασεις , αρκετα δυνανται να ειναι απλως ψυχολογικα.

Βρε λουζερ, τι ειναι τα ψυχολογικα φαινομενα περα απο νευροχημικες αλληλεπιδρασεις; Η ψυχολογια ερμηνευει θεωρητικα τον ανθρωπινο τροπο σκεψης και συμπεριφορας, τα αιτια και τις αντιδρασεις μας σε αυτα. Η νεροφυσιολογια τα ερμηνευει σε επιπεδο υλικης απεικονισης.

[daslim]

Εσύ για να πιστέψεις ότι υπάρχουν βρυκόλακες σου αρκούν λογικά επιχειρήματα;

Εσας οχι; Αν η λογικη σας λεει πως υπαρχουν σχεσεις αιτιοτητας μεταξυ του οτι πεφτω και του οτι χτυπαω, χρειαζεστε επιστημονικα δεδομενα περι τουτου;

Εσάς όχι;--->Ακριβώς, όχι. Τι σχέση έχει το επόμενο που λες; Για το πέφτω και χτυπάω έχω και προσωπικές εμπειρίες αλλά και δικές μου να μην είχα, έχω από άλλους. Όπως και για τέτοιου είδους σχέσεις όπως "φωτιά" και "καίγομαι", "νερό" με "δεν ξέρω κολύμπι" και "πνίγομαι". Αυτά τα έμαθε ο πρωτόγονος άνθρωπος μέσω της παρατήρησης και της προσωπικής εμπειρίας. Εγώ που θα βρω έναν βρυκόλακα να τον παρατηρήσω; Πόσω μάλλον που θα βρω τον Θεό να τον παρατηρήσω; Για πιο προχωρημένες καταστάσεις όπως το ότι "στο διάστημα δεν υπάρχει βαρύτητα" μπορεί να μην έχω την προσωπική εμπειρία ή παρατήρηση αλλά έχω τα βιβλία της φυσικής γι' αυτό. Επίσης δεν έχω δει ο ίδιος καρχαρία, αλλά εμπιστεύομαι και πιστεύω αυτά που διαβάζω σε βιβλία βιολογίας και σε σχετικά ντοκιμαντερ. Αν τα βιβλία βιολογίας και ντοκιμαντερ από εγκεκριμένους επιστήμονες έγραφαν και έδειχναν για βρυκόλακες ε τότε δεν είχα λόγο να το αμφισβητήσω.

Αρα που καταλήγουμε πάλι; Στις αποδείξεις. Είναι το μόνο που χρειάζεται. Και το εξηγεί πολύ καλά ο Λοξίας στο τελευταίο του post.