Aς μιλήσουμε για την αθεία!!

[stratos]

Συγκεντρώσου σου είπα .

Spoiler: Εμφάνιση

ορισμός παντοδυναμίας : 1) δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο απ όπου έπεται , ότι
η άρνηση της παντοδυναμίας είναι
δεν δύναται να εκτέλεσει τουλάχιστον μία πράξη λογικά δυνατή

Η δήλωσή σου για τον θεό είναι η..... : ο θεός είναι παντοδύναμος .
Συνεπώς η δήλωσή σου ανάγεται , λόγω της 1) , στην ....

2) ο θεός δύναται να εκτελέσει οτιδήποτε είναι λογικά δυνατό .

Επίσης , η ...
3) δημιουργία ενός αντικειμένου που δεν δύναται να σηκωθεί
είναι λογικά δυνατή

Από την 2) και την 3) προκύπτει οτι
ο θεός δύναται να δημιουργήσει ένα αντικείμενο που να μην μπορεί να το σηκώσει .

Όμως το να σήκωμα ένα αντικειμένου, είναι μια πράξη λογικά δυνατή .

Έτσι καταλήγουμε ότι

ο θεός δεν δύναται να εκτελέσει μια πράξη λογικά δυνατή
δηλαδή, και σύμφωνα με τα χρωματισμένα ,

ο θεός δεν είναι παντοδύναμος .

Ο ορισμός της παντοδυναμίας και η παραδοχή της παντοδυναμίας του θεού οδηγεί σε αντίφαση .
Στην πραγματικότητα η παντοδυναμία ενέχει την άρνηση της λογικής αρχής της μη αντίφασης ,
αντίστοιχα αντιφατικός θα ήταν και ο ορισμός ότι
όμορφο τρίγωνο είναι κάθε τρίγωνο που έχει δύο γωνίες .

Εσυ ουσιαστικα οριζεις το Θεο ανευ παντοδυναμιας και μετα λες ......…..ε….ναι αφου εσυ τον ορισες ετσι

ουσιαστικά να χρησιμοποιείς το μυαλό σου περισσότερο .

Κάνεις λάθος. Εσύ όρισες τον θεό . Εγώ δέχομαι την παντοδυναμία του........... και καταλήγω σε αντίφαση .

Ο λογος που λαμβανω ως δεδομενη την παντοδυναμια του Θεου είναι επειδη τον ορισα ετσι

καλώς πράττεις . Έχεις στον νου σου ένα όμορφο τρίγωνο και γω .....
κάλλιστα,
σου δείχνω ότι τέτοιο τρίγωνο δεν υπάρχει γιατί η ύπαρξή του , απαιτεί άρνηση κάποιας αρχής της λογικής .


Είναι πολλές οι φορές όπου κάνεις ένσταση , αν και ποτέ δεν έκανα κάτι τέτοιο , ότι προσάπτω στον θεό ιδιότητες συνόλου στο οποίο δεν ανήκει .

Η ανικανότητα σου για λογική σκέψη σε οδήγησε στην ανάγκη τροποποίησης του ορισμού σου από.......
παντογνώστης είναι αυτός που δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο (η οποία είναι μια ανοησία)
σε
παντογνώστης είναι αυτός δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο από ένα παντογνώστη (η οποία είναι μια ταυτολογία)

Οσο το θεμα της ελευθερης βουλησης η απαντηση μου φαινεται αρκετα παιδικη

πράγματι η απάντησή σου φαίνεται παιδική .
Αλλά είναι κιόλας .

Αυλη είναι η συνειδηση , η λογικη απολυτοτητα , η ιδεατοτητα κτλ ακομα και εάν αυτά που τα γεννουν είναι υλικα

Η συνειδηση , η λογικη απολυτοτητα , η ιδεατοτητα είναι απλά λέξεις . Και οι λέξεις δεν γεννούν τίποτα .

Οσο για το απειρο , ......... επιπεδη τοπολογια.

Η ικανότητα στοχασμού των πραγμάτων οριοθετείται από τον στοχασμό επί των φαινομένων του κόσμου , τα οποία έχουν αρχή και τέλος .

Είναι αδύνατος ο στοχασμός επί του κόσμου .

Η αρχή και το τέλος του κόσμου είναι παράλογα . Όμως και η αιωνιότητα αυτού είναι παράλογες . Πολύ απλά , είναι εκτός του πεδίου της οπτικής μας (αντίστοιχα συμβαίνουν με την λογικής όπου ο στοχασμός επί αυτής είναι , καταρχήν αδύνατος)


Blue Dog.....

μονο και μονο επειδη μου κατεβηκε.......
αλλα αυτο δεν καθιστα την ομαδα που αυτες σχηματιζουν κενη νοημοσυνης.......
Αλλωστε, ειναι γνωστο πως οπως ενα σπιτι υπερβαινει το χαρακτηρισμο του αθροισματος τουβλων.......
τα θεμελια δεν αποτελουν θεμερο εναυσμα για τη χαρακτηριση των οσων στηριζουν.........

αν αφαιρέσεις από την δημοσίευσή σου παρανοήσεις , αστοχίες και ανοησίες θα μείνουν μόνο οι παραπομπές στα λόγια μου . Ξαναδιάβασέ τα .

[AoratiMelani]

Off Topic

Αλλά μου φαίνεται τελικά, ότι πρέπει να βρούμε, μια μέθοδο εισόδου στην Ένωση που να επιβεβαιώνει την αθεϊστική αποδοχή των υποψήφιων μελών. Φαντάζεστε τί θα γίνει, αν πλημυρίσουμε από πεμπτοφαλαγγίτες τύπου Ωραίου και ορθόδοξου; Θα τρέχουμε και δεν θα προλαβαίνουμε. Η Ένωση από αθεϊστική θα μεταμορφωθεί σε εκκλησιαστικό μητροπολιτικό άμβωνα-προπύργιο.

Off Topic

Τα έχουμε ξαναπεί αυτά: ο σκοπός της Ένωσης είναι ξεκάθαρος (εκκοσμίκευση κράτους, προώθηση σκεπτικισμού-ορθολογισμού-ανθρωπισμού-αθεϊσμού), και όποιος προβαίνει σε πράξεις ή δηλώσεις αντίθετες με το σκοπό, θα διαγράφεται, σύμφωνα με το καταστατικό. Οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Για να αλλάξει ο σκοπός πρέπει να συναινέσουν ΟΛΑ τα μέλη, οπότε είμαστε εξασφαλισμένοι από προσπάθειες άλωσης.

[patroklos]

- λαμβανεις ως δεδομενο οτι αντιλαμβανεσαι την αντικειμενη πραγματικοτητα και δε ζεις για παραδειγμα σε ενα ονειρο.Συνεπως ατερμονος συλλογισμος.
-Αυτο για το οποιο εχω αμφιβολιες είναι η ακριβης συνδεση των νοητικων λειτουργιων με εκεινες των νευρολογικων.
-παροτι δυναται να καταδειξεις ορισμενα τμηματα του εγκεφαλου που αλληλεπιδρανε οσο λαμβανει χωρα μια ψυχολογικη διαδικασια η ιδια η διαδικασια μπορει να ‘χει προβλημα και φαινομενα που δε ξεπερνουν τα ορια της.
-“επειδη κατι σχηματιζεται από τη σωματικοτητα δε σημαινει πως καθοριζεται από τη σωματικοτητα”
- Για τις νεραιδες δεν υπαρχει το ιδιο ανθρωπολογικο ενδιαφερον διοτι στους ανθρωπους η ιδια αναγκη για την υπαρξη τους δεν παρατηρειται.Οι νεραιδες μυθολογικα δε συναδουν με την κοσμογονια. Οι νεραιδες δεν είναι πανταχου παρον , δεν είναι παντοδυναμες , δεν είναι παντογνωστριες , δεν είναι παναγαθες.
-Υπερφυσικος – εκεινος που υπερβαινει τη φυση .Φυσικος είναι αυτος που αναφερεται στη φυση ,είναι αυθαιρετο το συμπερασμα πως οτιδηποτε λαμβανει χωρα στη φυση είναι φυσικο .
-Αιωνιος είναι αυτος που διαρκει για παντα , εσυ μας δηλωνεις πως η υλη που σε αποτελει ανασχηματιζεται υστερα από το θανατο σου χωρις να χανεται.Στηριζεσαι στον πρωτο θερμοδυναμικο νομο της διατηρησης ενεργειας , εκτος του ότι οι κβαντικες επιδρασεις θριαμβευουν επι των θερμοδυναμικων δεν εχεις δειξει πως η υλη υπηρχε παντοτε.

1ος κανονας
-θα πεθανεις και θα ξεχαστει οτι υπηρχες
-η υλη σου και εσυ η φωνη του ΕΓΩ σου ειναι συνδεδεμενα. Το ενα διαρκει τουλαχιστον 1 χρονο πιο πολυ απο το αλλο.
-αν κατι λαμβανει χωρα στη φυση και δεν ειναι φυσικο χρειαζεσαι ειτε ψυχοθεραπεια ειτε φαρμακα
ζεις σε καλό όνειρο? στο ελπίζω.

δεν εχω κατι μαζι σου γιατι εισαι δικαιολογημενος
δεν χρειαζεται να περιμενω το χαρτι
βρες καποια γαληνη κάπου προσπαθωντας να μην κανεις θορυβο
σε αγαπω γιατι ειμαι θνητος και το ιδιο και εσυ
ερωτας ή τιποτα
διάλεξε.
και στα δυο υπαρχει καλο και κακο

[Γιατρος Του Ικα]

Beautiful Loser το σφάλμα όλων όσων προσπαθούν να βρουν αποδείξεις της ύπαρξης του θεού μέσω modal logic είναι ότι θεωρούν πως το να ορίσεις μιά έννοια ισοδυναμεί με το να της προσδώσεις οντολογική αυτονομία.

Το λογικά συνεπές δεν ταυτίζεται με το πραγματικό.

Νox δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι κάθε αξιωματικό σύστημα που οδηγεί σαν συμπέρασμα στην έννοια του θεού είναι εσωτερικά αντιφατικό.

Αυτό που προτείνει ο Beautiful Loser,όπως πολύ σωστά κατάδειξε ο Stratos ναι.Αλλά όχι κάθε.Του Goedel π.χ.;

[Λοξίας]

Ομορφούλη, αυτό που έγραψα:

...Και με "υφάκια" ο θεός σου ΔΕΝ αποδεικνύεται...

Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψες εσύ, σαν προσπάθεια απάντησης:

Κυριε Λοξια δηλωσατε ευθεως "η γνωση φαινεται , η δικη μου ειναι κιβδηλη , ο Θεος δεν αποδυκνυεται , ο Θεος ειναι ανυπαρκτος." ,σας ρωτησα τι στοιχεια εχετε για την υποσταση των προτασεων .

Διότι αλλοιώνεις τα γραφόμενα του άλλου. Εγώ δήλωσα ότι "Με υφάκια ο θεός σου δεν αποδεικνύεται", "με υφάκια" και όχι γενικώς δεν αποδεικνύεται! Πουθενά "δεν δήλωσα ευθέως, ότι ο θεός δεν αποδεικνύεται". Το βλέπεις αυτό, ή να στο σπάσω σε πενηνταράκια; αντιλαμβάνεσαι ότι παραποίησες την δηλωση του άλλου; μάλλον, διότι όταν απαντώ:

Μπα! παραλείπουμε λέξεις, ώστε να αλλοιώσουμε το νόημα των λεγομένων του άλλου; δεν νομίζω να θέλεις και άλλα στοιχεία για την υπόσταση αυτής της πρότασης!

Εσύ απαντάς μονολεκτικά:

Όχι.

Δηλονότι το κατάλαβες και δεν χρειάζεσαι περεταίρω στοιχεία.
Αλλά πιο κάτω επανέρχεσαι απτόητος:

Το παραλήρημα κουταμάρας απεδείχθη καταλυτικό για την αλλοίωση των προτάσεων του άλλου. Αλήθεια αυτό πως λέγεται στην λογική; "θεμιτή πουστίτσα" μήπως;

Αλλοιωση κι δη επιτηδευμενη , εκανα κατι τετοιο ?

Ώστε τώρα αναρωτιέσαι αν έκανες αλλοίωση! Τί καλός!

Τα υπόλοιπα που γράφεις και προς εμένα και προς τους λοιπούς συμφορουμίτες, δεν παρεκλίνουν ούτε χιλιοστό της μοίρας από την γραμμή που οδηγεί στην θάλασσα των Σαργασσών. Φύκια και πάλι φύκια.
Ομορφούλη, έχεις μπερδέψει τις αγορές! Εδώ είναι μεν αγορά (φόρουμ) αλλά όχι λαϊκή.
Τα φύκια να πας στις πολλές λαϊκές αγορές του λεκανοπεδίου να τα πουλήσεις για μεταξωτές κορδέλες.

[Επικουρίδης]

viewtopic.php?f=7&t=2380&start=60#p48314

Μηπως εισαι ο δευτερος λογαριασμος του ορθοδοξου με στοχο τη δυσφημιση της αθειας , διοτι ακριβως η ιδια νοοτροπια σας διεπει." Αυτο που λεω ειναι αληθεια" -- "Τι στοιχεια εχεις?" --"Εχω στοιχεια , εθελοτυφλεις"

Η σοφιστική σου επινόηση μηχανεύτηκε την εξομοίωση μου με τον ορθόδοξο, Άφησε πανωραίε μου, τους μηδενιστικούς αφορισμούς και τις φθηνές ταχυδακτυλουργικές αντιπαραθέσεις σου.. Αποτελείς καραμπινάτο δείγμα θερμότατου μεταφυσικού υπέρμαχου παρουσίας αόρατων πνευματικών οντοτήτων. Και μάλιστα χαμηλών προδιαγραφών και δυνατοτήτων. Σου λείπει η μεθοδολογία και η στοιχειώδης στρατηγική. Ένας έξυπνος αντιπρόσωπος του θεϊσμού δεν τολμά να βρίσκει ατέλειες, σφάλματα και κουσούρια, σ’ όλα τα επιχειρήματα, όλων των συνομιλητών του φόρουμ, μόνο και μόνο, γιατί αντιμάχονται τις μεταφυσικές κοσμοαντιλήψεις σου. Εσύ μπήκες στην ομάδα μας, σαν το λύκο και μας δαγκάνεις όλους, θεωρώντας μας αμνοερίφια. Τελείς λοιπόν υπό την βαρύτατη κατηγορία μιας απρόκλητης και επιθετικής υποτίμησης της νοημοσύνης μας. Και αυτό καταδεικνύεται, γιατί δεν απαντάς στις προτάσεις μας, με αντιπροτάσεις, αλλά με ακυρώσεις και προσβλητικούς χαρακτηρισμούς των θέσεων και προθέσεών μας.

Υστερα απο επικλησεις στην ειρωνεια , ακυρες ιστορικες αναφορες , νηπιακη κατανοηση της γενεαλογιας των θρησκειων επιτελους δηλωνεις πως εχεις καποιο βαρος αποδειξης .Το εκανες ατσαλα , ουτε ο ενθεος ουτε ο αθεος ειναι υποχρεωμενος να προσκομισει στοιχεια , μονο εκεινος που κανει τον ισχυρισμό.

Η κακόπιστη πρόθεσή σου να κακοποιείς, να χλευάζεις και να διαστρεβλώνεις θέσεις και τοποθετήσεις τρίτων διαπερνά χάλυβα. Είσαι απαράδεκτα υπερβολικός. Δεν παριστάνω το σοφό, αλλά αυτά που ξέρω, τα διατυπώνω χωρίς πάθος, προκαταλήψεις και κανένα ίχνος εγωϊσμού και πρόκλησης. Και δεν με διακρίνει καμιά ατσαλοσύνη στην ανάλυση των όποιων διατυπώσεών μου. Αντίθετα εσύ έχεις χαρακτηρισθεί από πολλούς συμφορουμίτες δυσνόητος, ασαφής και μη ευγενής. Αν δεν σε ικανοποίησαν οι αντιλήψεις μου περί αθεΐας, ν’ ακούσουμε τα δικά σου επιχειρήματα. Εξάλλου, εσύ έθεσες το θέμα της αθεΐας.

Πάντως τα δικά μου επιχειρήματα είναι πιο συζητήσιμα, από τα τρία επιχειρήματα του Rene Descartes-Καρτέσιου 1596-1650, για την ύπαρξη του Θεού, το ιδεολογικό, το κοσμολογικό, το οντολογικό και η σχέση ύλης και πνεύματος, παρμένα όπως το κατέγραψα στον τρίτο τόμο του Δεκάλογου, με γενικό τίτλο, «Η Δίκη των θεών».

Ιδεολογική απόδειξη ύπαρξης θεού

Το πρώτο επιχείρημα, το ιδεολογικό, βασίζεται στην ιδέα που έχουμε για τον Θεό ως τέλειο ον. Ο Καρτέσιος θεωρεί πως αυτή η ιδέα δεν είναι δυνατό να προέρχεται από εμάς, εφόσον είμαστε πεπερασμένα και ατελή όντα. Δεν μπορεί λοιπόν παρά να προέρχεται από τον Θεό και συνεπώς ο Θεός υπάρχει.

Εναντίωση του συγγραφέα. Η ιδέα περί θεού δεν προέρχεται από τον θεό, αλλά από τον φόβο του θανάτου και τα ακούσματα από γονείς και από τους εκπροσώπους των θεών. Οι θεοί επινοήθηκαν από τον άνθρωπο καθ’ εικόνα και ομοίωση.

Κοσμολογική απόδειξη

Το επιχείρημα, το οποίο συμβατικά ονομάζεται κοσμολογικό, έχει ως εξής: είμαστε σίγουροι για την ανθρώπινη ύπαρξή μας, ωστόσο ο άνθρωπος δεν μπορεί να δημιούργησε τον εαυτό του, γιατί αλλιώς θα είχε τις γνωστές ιδιότητες του θεού και θα ήταν θεός. Αλλά γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε θεοί. Άρα θεός υπάρχει!

Εναντίωση. Πώς δεν είμαστε θεοί. Δημιουργήσαμε την Ντόλη. Αποκλείεται η εκδοχή,να είμαστε καλλιέργεια εξωγήινων όντων με ανώτερο πολιτισμό;

Οντολογική απόδειξη

Το τρίτο επιχείρημα, τέλος, το οποίο έχει καθιερωθεί να ονομάζεται οντολογικό, δεν αντλείται εκ των αποτελεσμάτων του Θεού (a posteriori), όπως τα δύο προηγούμενα, αλλά από την ίδια τη φύση του Θεού (a priori).

Σύμφωνα με αυτό, στον Θεό αποδίδονται όλες οι τελειότητες, μια εκ των οποίων είναι και η ύπαρξη, επομένως ο Θεός υπάρχει. Με άλλα λόγια, η ύπαρξη ανήκει στην ουσία του Θεού. Εφόσον, λοιπόν, κατά τον Καρτέσιο, η ύπαρξη του Θεού έχει αποδειχθεί, «αποκαθίσταται η εμπιστοσύνη στο lumen naturale [φυσικό φως], δηλαδή στην άμεση προφάνεια της έλλογης γνώσης, η οποία έτσι θεμελιώνεται οριστικά»

Εναντίωση:Διαβάστε μόνοι σας τη κόκκινη δύσειρη γραφή και αποφανθείτε μόνοι σας. Τόσο απλή απόδειξη: Αποκαλύπτομαι!


Ο Βενέδικτος-Μπαρούχ Σπινόζα (1632-1677) και το Cherem του

Στις 27 Ιουλίου του 1656, ο Σπινόζα εκδιώχθηκε από τη σεφαρδίτικη κοινότητα του Άμστερνταμ με την πράξη του cherem, ή αφορισμού, η οποία δεν ακυρώθηκε ποτέ. Δε γνωρίζουμε ποιες ήταν οι "τερατώδεις πράξεις" και οι "αποτρόπαιες αιρέσεις" που περιγράφονται εκεί, αλλά είναι εύκολο να εικάσει κανείς το γιατί, γνωρίζοντας τις ιδέες του, έτσι όπως αναπτύχθηκαν μεταγενέστερα. Στις φιλοσοφικές πραγματείες του ο Σπινόζα λίγο-πολύ αρνείται την αθανασία της ψυχής έντονα, απορρίπτει την έννοια του Θεού του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ και θεωρεί πως ο νόμος ούτε δόθηκε κυριολεκτικά από το Θεό, ούτε δόθηκε δεσμευτικά στους Εβραίους, αμφισβητώντας ευθέως την ιδέα περί εκλεκτού λαού.

Εκείνο που θα τονίσω τελειώνοντας, ωραίε μου, είναι, ότι υπάρχει μια επιβεβαιωμένη αλήθεια που δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε. Εννοώ την διαπάλη που πραγματοποιείται από καταβολής κόσμου, ανάμεσα σ’ αυτούς που επιμένουν να προσπαθούν, με νύχια και με δόντια, να μας επιβάλουν την παρουσία θεών για έλεγχο και κυριαρχία και εκείνους που αρνούνται την όποια παρουσία τους. Μέχρι τώρα αλλώνισαν τον κόσμο με τρομακτικές συνέπειες σε βάρος των λαών. Νομίζω όμως εδώ και αρκετό καιρό βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους των αμετανόητων σκοταδιστών, των οποίων τελειώνει η βασιλεία επ’ ωφελεία των λαών.

ΣΦΥΡΗΛΑΤΕΙΤΑΙ Η ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ ΑΘΕΩΝ που άρχισε να αμφισβητεί όλο το πακέτο παραμυθολογίας, σχετικά με την προσωρινότητα της γήινης, έναντι της αιώνιας ζωής, τη συνέχιση της ζωής μετά θάνατον, τον φόβο του θανάτου, τη σωτηρία της αθάνατης ψυχής(δυισμό) και την ανάσταση νεκρών.

Εσείς οι θεολόγοι και ιερουργοί του Υψίστου έχετε να προσφέρετε πλέον τις υπηρεσίες σας στο 99.7% του λαού, που έχοντας την ανάγκη σας, θα σας ευγνωμονούν, και όχι πλέον, στο 0,3%% των μεγιστάνων συσσωρευτών πλούτου, που ούτως ή άλλως δεν σας υπολήπτονται και σας ψόφησαν στον υποσιτισμό.

[Beautiful Loser]

Συγκεντρώσου σου...

Εφοσον δεχεσαι τον ορισμο και τρεχεις εις ατοπον αναγωγη τοτε δεν εξεταζεις τον ορισμο οπως προηγουμενως ισχυριστηκες , θωρωντας το πως αλληλεπιδρα με καθε συνολο χωριστα μα κοιταζεις αν ο ιδιος ο ορος ειναι αποκυημα παρανοησης.Συνεπως , το "μεγα λαθος" σου αιρεται.

Αποδεχομαι την πρωτη προυποθεση (1)
Αποδεχομαι τη δευτερη προυποθεση (2)
Η τριτη αποζητα επεκταση.Η δημιουργια ενος αντικειμενου που δε δυναται να σηκωθει ειναι λογικα δυνατο για ορισμενα οντα οπως ο ανθρωπος (αυτο το δεχομαστε και οι δυο λογω εμπειρικης παρατηρησης) , δεν εχεις δειξει οτι αληθευει για αλλα οντα , για να καταληξεις στο συμπερασμα ("ο θεός δύναται να δημιουργήσει ένα αντικείμενο που να μην μπορεί να το σηκώσει" .) πρεπει να δειξεις πως ισχυει για αλλα οντα.

Ασε που παλι το τελικο συμπερασμα δεν ακολουθει διοτι γραφεις (3)"δημιουργία ενός αντικειμένου που δεν δύναται να σηκωθεί
είναι λογικά δυνατή" ενω στο τελος "Όμως το να σήκωμα ένα αντικειμένου, είναι μια πράξη λογικά δυνατή " . Αμα θεσεις το αντικειμενο ασηκωτο τοτε δεν ειναι λογικα δυνατο να το σηκωσεις.

Εν συνεχεια , οταν σου γραφω πως προσαπτεις στο Θεο ιδιοτητες συνολου στο οποιο δεν ανηκει απαντας απλως "ποτε δεν εκανα κατι τετοιο".

Ο ορισμος της παντογνωσιας που εδωσα ηταν "Γνωριζει οτιδηποτε δυναται να γινει γνωστο" οχι αυτο που λες.Επισης δεν τροποποιησα τοιουτοτροπως τον ορισμο ,αυτο που εξεφρασα εγω ηταν "Η εκβαση της μη παντογνωστικης πραξης γινεται να μαθευτει" .Δηλονοτι , μια πραξη που κανει ενα ατομο μπορει να γινει γνωστη σε εναν που γνωριζει καθετι γνωστο ,ομως δεν ακολουθει ως απαραιτητο προυποθεση πως και οι πραξεις ενος παντογνωστη μπορουν να γινουν γνωστες απο αυτον .

Υστερα αντι να θιξεις την κριτικη επι του αρθρου προβαινεις σε προσωπικη επιθεση.
"πραττεις το σφαλμα του να θεωρεις απαραιτητο πως οι προυποθεσεις για ένα συνολο είναι μερος του συνολου."

Η συνειδηση , η λογικη απολυτοτητα , η ιδεατοτητα είναι απλά λέξεις . Και οι λέξεις δεν γεννούν τίποτα .

Τι ηταν αυτο ρε
Εγω ελεγα οτι αυτα δεν ειναι υλικα ακομα και αν τα γεννουν αποκλειστικα υλικες ιδιοτητες ανευ δυισμου σωματος-ψυχης.
Ουτε καν διατεινομουν οτι αφηρημενες συμβασεις γεννουν πραγματα στο φυσικο κοσμο , βεβαια αμα ειναι να μιλησουμε για λεξεις ευκολως προβαινω σε διαχωρισμο σημαινον-σημαινομενο της Σωσσυριανης σημειολογιας οπου δεν ειναι υλικα.

Η ικανότητα στοχασμού των πραγμάτων οριοθετείται από τον στοχασμό επί των φαινομένων του κόσμου , τα οποία έχουν αρχή και τέλος .
.

Πλανη της υποθεσης του αρχικου σημειου , τι στοιχεια εχεις πως εχουν αρχη και τελος ?

Είναι αδύνατος ο στοχασμός επί του κόσμου .

Οχι , δεν εχεις δειξει την αληθοτητα της φρασης.

Η αρχή και το τέλος του κόσμου είναι παράλογα . Όμως και η αιωνιότητα αυτού είναι παράλογες . Πολύ απλά , είναι εκτός του πεδίου της οπτικής μας (αντίστοιχα συμβαίνουν με την λογικής όπου ο στοχασμός επί αυτής είναι , καταρχήν αδύνατος)
.

Αστηρικτες και οι τρεις φρασεις , επισης δεν αντεκρουσες τιποτα απο αυτα που 'πα για επιπεδη τοπολογια ουτε στηριξες την ανακοινωση πως αυτα που κατεγραψες ειναι ανυπαρκτα.

]Τα έχουμε ξαναπεί αυτά: ο σκοπός της Ένωσης είναι ξεκάθαρος (εκκοσμίκευση κράτους, προώθηση σκεπτικισμού-ορθολογισμού-ανθρωπισμού-αθεϊσμού), και όποιος προβαίνει σε πράξεις ή δηλώσεις αντίθετες με το σκοπό, θα διαγράφεται, σύμφωνα με το καταστατικό. Οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Για να αλλάξει ο σκοπός πρέπει να συναινέσουν ΟΛΑ τα μέλη, οπότε είμαστε εξασφαλισμένοι από προσπάθειες άλωσης.[/offtopic]

Ο επικουριδης που 'ναι πολεμιος του ορθολογισμου και του σκεπτικισμου γιατι δε διαγραφεται ?

1ος κανονας....στο ελπίζω.

Δε δεχομαι ανευ επιχειρηματων κανονες.

ερωτας ή τιποτα
διάλεξε.
και στα δυο υπαρχει καλο και κακο

Λαθεμενη διχοτομια.

Beautiful Loser ........Του Goedel π.χ.;

Ευλογοφανες μα με τοσο σκεπτικισμο επι της λογικης ισως θα 'πρεπε να αμφισβητεις τη λογικη σου.Αμα η απαντηση σου ειναι "δε χρειαζεται ενα φορμαλιστικο συστημα να ευθυγραμμιστει με ενα εμπειρικο"ομως βλεπεις πως εχουν μια σχεση αλληλο-επεξεργασιας οπως η λογικη με την εμπειρια τοτε ακολουθει η ερωτηση του ποσο στηριζεσαι το ενα για να πληροφορηθεις για το αλλο.

Ομορφούλη, αυτό που έγραψα:.....

Κυριε Λοξια , δεν ειχα καμια προθεση να παραποιησω τα λεγομενα σας.Απλως κανατε τη μια αστηρικτη δηλωση διπλα στην αλλη και καταλαθος προεβηκα σε μια επιπλεον καταχωριση.Η τοποθετηση παραυτα δε θα 'πρεπε να σας συγχιζει διοτι ως εχει ειναι πλεοναζουσα ,αφου δηλωνετε ευθεως (μη μου πειτε σας παρεξηγησα παλι) οτι ο θεος (μου) ειναι ανυπαρκτος.

Η σοφιστική σου επινόηση....των θέσεων και προθέσεών μας.

Πραγματι ,ειπα και στηριξα πως εισαι σαν τον ορθοδοξο διοτι σας διεπει η ιδια προσβλητικη συμπεριφορα ως προς τους αντιφρονουντες.
" Αυτο που λεω ειναι αληθεια" -- "Τι στοιχεια εχεις?" --"Εχω στοιχεια , εθελοτυφλεις" Και οι δυο αυτο πραξατε.
Αντι λοιπον να θιξεις αυτο που σου 'πα κανεις επιθεση στον προσωπο μου με κουτες μομφες.
Δηλαδη αυτο που υποκριτικα κατηγορεις οτι πραττω εγω.

Πάντως τα δικά μου επιχειρήματα είναι πιο συζητήσιμα, από τα τρία επιχειρήματα του Rene Descartes-Καρτέσιου 1596-1650, για την ύπαρξη του Θεού, το ιδεολογικό, το κοσμολογικό, το οντολογικό και η σχέση ύλης και πνεύματος, παρμένα όπως το κατέγραψα στον τρίτο τόμο του Δεκάλογου, με γενικό τίτλο, «Η Δίκη των θεών».

Νομιζεις πως εχεις επιχειρημα , ωχ...........

Ρε παιδια ενημερωστε τον πεφωτισμενο επικουριδη (που θα μας ξυπνησει απο το σκοταδισμο) πως κανενα συγχρονο απολογητικο βιβλιο του καθολικου ρευματος της συγχρονης φυσικης θεολογιας δεν αποδεχεται τα επιχειρηματα σε αυτη μορφη
Ομως φιλες και φιλοι η διασκεδαση δεν τελειωνει εδω .Ο επικουριδης φροντισε περαιτερω δια τη διασκεδαση μας , δειτε εδω τι γραφει "παρμένα όπως το κατέγραψα στον τρίτο τόμο του..." , βεβαια για καποιο λογο οι παραθεσεις ειναι πανομοιοτυπες με 'κεινες της βικιπαιδειας
http://el.wikipedia.org/wiki/Ρενέ_Ντεκάρτ -- >Περί της ύπαρξης του Θεού
Επεται συνεχεια , ας δουμε τι θα κανει ο επικουριδης για να μας διασκεδασει.

Το πρώτο επιχείρημα,
...............

Ας δουμε τι λεει ο Καρτεσιος :
1)ο Θεός ειναι τελειο ον.
2)Η ιδεα για το Θεο πρεπει να μας ερχεται απο καπου.
3)Δε μπορει να προερχεται απο εμας διοτι ειμαστε πεπερασμενα οντα
----------------------------------------------
Η ιδεα προερχεται απο το Θεο
-----------------------------
Επομενως ο θεος υπαρχει.

Αντι λοιπον οπως ενας λογικος να πει "λογικη πλανη της λαθεμενης διχοτομιας ως προ την ελευση της ιδεας" ή "οι ιδεες του απειρου δε χρειαζονται απαραιτητα μη πεπερασμενα οντα" ο επικουριδης κανει την εκπληξη και συντασσει "Δεν ερχεται απο το θεο αλλα απο εμας" .Δηλαδη μας γραφει ο καρτεσιος "η ιδεα του θεου δεν μπορει να προερχεται απο εμας διοτι..." και λαμβανει ως απαντηση "Πριτσ...απο εμας ηρθε" χωρις καν ανταποκριση στο επιχειρημα της 3ης προυποθεσης
Ακομα να πεσετε απο τις καρεκλες δυσπιστοι θαμωνες ?Να σημειωσουμε επιπλεον πως ο επικουριδης απλως παραθετει το φοβο και ουδεποτε επιχειρηματολογει επ'αυτου.

Κοσμολογική απόδειξη

Ο καρτεσιος λεει :
1)είμαστε σίγουροι για την ανθρώπινη ύπαρξή μας
2)ο άνθρωπος δεν μπορεί να δημιούργησε τον εαυτό του, γιατί αλλιώς θα είχε τις γνωστές ιδιότητες του θεού και θα ήταν θεός
3)γνωρίζουμε ότι δεν είμαστε θεοί
(Σ)Άρα θεός υπάρχει!

Αντι παλι να πουμε λαθεμενη διχοτομια (δημιουργος θεος-ανθρωπος) ο επικουριδης απραζει το μικροφωνο με ηλιθιωδης ταχυτητα ετοιμος να μας χαρισει μια απλετη βραδια κωμωδιας "Πώς δεν είμαστε θεοί.Δημιουργήσαμε την Ντόλη. Αποκλείεται η εκδοχή,να είμαστε καλλιέργεια εξωγήινων όντων με ανώτερο πολιτισμό;" . .Τι να πρωτοσχολιασουμε κυριες και κυριοι...τα προβατα , τους εξωγηινους ή τους ανθρωπους που συμπεριφερονται σαν εξωγηινα προβατα ?
Ας γραψουμε ενα λογικο σχολιο μοναχα διοτι η σιωπη στην κωμωδια ειναι πολυτιμη , η γνωση για την κλονωποιηση της ντολη(ς) συλλεχθηκε δεν προυπηρχε .Αρα και να μας εκανε θεους "μας εκανε".

Το τρίτο επιχείρημα,

Εδω δεν ειμαθε σιγουροι τι εκτυλιχθηκε .Οι πηγες μας αναφερουν εναν επικουριδη να τα τσουζει στα στουπια , να τραγουδαει "Ωπα ωπα καρδια μου ισορροπα" και προτου σωριαστει στα τεσσερα να φωναζει καταρρεοντας "Διαβάστε μόνοι σας".
Τι να κανουμε κυριοι και κυριες τετοια εμπεριεχει η show biz ,την ειδε αποψε λαικα και ντερλικωσε το παλικαρι .

Ο Βενέδικτος-Μπαρούχ Σπινόζα (1632-1677) και το Cherem του

Στις 27 Ιουλίου του 1656, ο Σπινόζα εκδιώχθηκε από τη σεφαρδίτικη κοινότητα του Άμστερνταμ με την πράξη του cherem, ή αφορισμού, η οποία δεν ακυρώθηκε ποτέ. Δε γνωρίζουμε ποιες ήταν οι "τερατώδεις πράξεις" και οι "αποτρόπαιες αιρέσεις" που περιγράφονται εκεί, αλλά είναι εύκολο να εικάσει κανείς το γιατί, γνωρίζοντας τις ιδέες του, έτσι όπως αναπτύχθηκαν μεταγενέστερα. Στις φιλοσοφικές πραγματείες του ο Σπινόζα λίγο-πολύ αρνείται την αθανασία της ψυχής έντονα, απορρίπτει την έννοια του Θεού του Αβραάμ, του Ισαάκ και του Ιακώβ και θεωρεί πως ο νόμος ούτε δόθηκε κυριολεκτικά από το Θεό, ούτε δόθηκε δεσμευτικά στους Εβραίους, αμφισβητώντας ευθέως την ιδέα περί εκλεκτού λαού.

Ωπ κατι παει να μας...πει....Α μην πετατε τα εσωρουχα στον αερα κυριες και κυρια ως ενδειξη ενθουσιασμου , ο καλλιτεχνης ακομα τεζα ειναι μας αφησε ομως ενα ωραιοτατο copy-paste εκ της βικιπαιδειας .
http://el.wikipedia.org/wiki/Μπαρούχ_Σπινόζα -->Βιος

Εκείνο που θα τονίσω τελειώνοντας, ωραίε μου, είναι, ότι υπάρχει μια επιβεβαιωμένη αλήθεια που δεν μπορούμε ν’ αρνηθούμε. Εννοώ την διαπάλη που πραγματοποιείται από καταβολής κόσμου, ανάμεσα σ’ αυτούς που επιμένουν να προσπαθούν, με νύχια και με δόντια, να μας επιβάλουν την παρουσία θεών για έλεγχο και κυριαρχία και εκείνους που αρνούνται την όποια παρουσία τους. Μέχρι τώρα αλλώνισαν τον κόσμο με τρομακτικές συνέπειες σε βάρος των λαών. Νομίζω όμως εδώ και αρκετό καιρό βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους των αμετανόητων σκοταδιστών, των οποίων τελειώνει η βασιλεία επ’ ωφελεία των λαών.

Ριξτε μωρε ενα κουβα νερο στη μαπα , μας προεκυψε και προφητης του αποσκοταδισμου.Λιγη διασημοτητα τους δινεις και θαρρουν οτι ειναι το κεντρο του κοσμου.
Ωπ ωπ σηκωνεται "ριξε στο κορμι μου σπιρτο να πυρποληθω" το κορμι παλινδομει και.....ξανα τεζα.

*Οι παραγωγοι της σειρας σημειωνουν πως η αστοχη δυαδικη αντιπαραθεση "εμεις-αυτοι" δεν αντιπροσωπευει την προσωπικη τους πεποιθηση για το θεμα *

ΣΦΥΡΗΛΑΤΕΙΤΑΙ Η ΓΕΝΙΑ ΤΩΝ ΑΘΕΩΝ που άρχισε να αμφισβητεί όλο το πακέτο παραμυθολογίας, σχετικά με την προσωρινότητα της γήινης, έναντι της αιώνιας ζωής, τη συνέχιση της ζωής μετά θάνατον, τον φόβο του θανάτου, τη σωτηρία της αθάνατης ψυχής(δυισμό) και την ανάσταση νεκρών.

Χριστε και Παναγια , μου τεντωθηκε η τριχα
.....με επιχειρηματα ευελπιστω οπως εσεις

Εσείς οι θεολόγοι και ιερουργοί του Υψίστου έχετε να προσφέρετε πλέον τις υπηρεσίες σας στο 99.7% του λαού, που έχοντας την ανάγκη σας, θα σας ευγνωμονούν, και όχι πλέον, στο 0,3%% των μεγιστάνων συσσωρευτών πλούτου, που ούτως ή άλλως δεν σας υπολήπτονται και σας ψόφησαν στον υποσιτισμό.

0,3% ??
Και οικονομικα αναλφαβητος , το κερασακι στην τουρτα . Εχετε δει τις εν προκειμενω αγκυλες οπου η κατασταση ουδεποτε παραμενει στατικη ?

Και αυτος ηταν ο Επικουριδης κυριες και κυριοι , χειροκροτειστε , μαεστρο παιξε : :music-trumpet:

*πεφτει η αυλαια*

[patroklos]

Δε δεχομαι ανευ επιχειρηματων κανονες..

χρειαζεσαι εμενα να σου δωσει επιχειρηματα για να καταλάβεις οτι θα πεθανεις?

χρειαζεσαι εμενα να σου δωσει επιχειρηματα για να δεχθεις οτι τα μόρια που σε αποτελουν προυπηρχαν και θα συνεχισουν να υπάρχουν απο το τμημα του χρονου που λαμβανει χωρο η συνειδητή φωνή σου?

κακος ερωτας, καλος ερωτας, κακο τιποτα, καλό τιποτα
δεν ειναι διχοτομια, ειναι 4 γωνιες ενος τετραγωνου, 4 απο τις 6 διευθυνσεις στο χαρτη σου

η πείσμωσή σου σε στείρα φιλολογία, κυκλικων ασκησεων λογικης και ορισμου
σε δειχνει ανεπαφο, κολλημενο στην 5η διευθυνση

το ψευδωνυμο μαρτυρά το ειδος της απογοητευσης που σε διεπει
(αν ηταν beautiful θα ηταν loser?)
κατάλαβα οτι δεν εχασες σε διαγωνισμο λογικης
μην αφηνεις την πίκρα να σε τυφλώνει
η πολλη εξυπνάδα σκοτωνει την ομορφια

[stratos]

Η τριτη αποζητα επεκταση
Η δημιουργια ενος αντικειμενου που δε δυναται να σηκωθει ειναι λογικα δυνατο για ορισμενα οντα οπως ο ανθρωπος (αυτο το δεχομαστε και οι δυο λογω εμπειρικης παρατηρησης) , δεν εχεις δειξει οτι αληθευει για αλλα οντα , για να καταληξεις στο συμπερασμα ("ο θεός δύναται να δημιουργήσει ένα αντικείμενο που να μην μπορεί να το σηκώσει" .) πρεπει να δειξεις πως ισχυει για αλλα οντα

δεν μας ενδιαφέρει για ποια όντα είναι δυνατό κάτι τέτοιο .
Μας ενδιαφέρει απλώς το ότι είναι δυνατό .

Αν σου πω οτι είναι λογικά δυνατόν άντρες να προτιμούν γυναίκες σεξουαλικά .....

το να μου δηλώσεις οτι στο Αγιον όρος υπάρχουν κάποια όντα που την βρίσκουν με όννους ή άλλα συναφή ,
δεν καταρίπτει την αλήθεια της δήλωσης μου. Είναι εύλογο κάτι τέτοιο .

Ακόμα ,
ο ορισμός αναφέρεται... σε όλες τις λογικά δυνατές πράξεις ανεξαιρέτως .
Υπενθυμίζω

ορισμός παντοδυναμίας :
1) δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο

Πρόσεξε λέει οτιδήποτε , και μόνον αυτό .

Αν έλεγε κάτι σαν αυτό
δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο από μια τρανσέξουαλ
ή
δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο από μια καμπαρετζού
ή
δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο από μια ταξηθέτριαή

δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο από μια τρανσέξουαλ καμπαρετζού ταξηθέτρια ........

τότε τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά .
Όμως ο ορισμός δεν έχει καμιά επέκταση .

Ασε που παλι το τελικο συμπερασμα δεν ακολουθει διοτι γραφεις (3)"δημιουργία ενός αντικειμένου που δεν δύναται να σηκωθεί
είναι λογικά δυνατή" ενω στο τελος "Όμως το να σήκωμα ένα αντικειμένου, είναι μια πράξη λογικά δυνατή " . Αμα θεσεις το αντικειμενο ασηκωτο τοτε δεν ειναι λογικα δυνατο να το σηκωσεις

Αν δεν μπορεί να φτιάξει ένα τέτοιο αντικείμενο είναι ανήκανος να εκτελέσει μια λογικά δυνατή πράξη, συνεπώς δεν είναι παντοδύναμος .
Αν μπορεί να φτιάξει ένα τέτοιο αντικείμενο , τότε δεσμεύεται ,εκ των πραγμάτων , στην αδυναμία εκτέλεσης μιας άλλης πράξης , αυτής του σηκώματος .
Δηλαδή, η εκτέλεση μιας πράξης έχει ως αποτέλεσμα την αδυναμία εκτέλεσης μιας άλλης .

Και επιστρέφοντας στον ορισμό ,
συναντάμαι το <<οποιαδήποτε>> .
Αλλά αυτό όπως σου εξήγησα σχολαστικά, είναι αδύνατον .

Καταλήγοντας ........
ο ορισμός αποκλείει κάθε ον από την παντοδυναμία .

[Λοξίας]

Ομορφούλη, αυτό που έγραψα:.....

Κυριε Λοξια , δεν ειχα καμια προθεση να παραποιησω τα λεγομενα σας.Απλως κανατε τη μια αστηρικτη δηλωση διπλα στην αλλη και καταλαθος προεβηκα σε μια επιπλεον καταχωριση.Η τοποθετηση παραυτα δε θα 'πρεπε να σας συγχιζει διοτι ως εχει ειναι πλεοναζουσα ,αφου δηλωνετε ευθεως (μη μου πειτε σας παρεξηγησα παλι) οτι ο θεος (μου) ειναι ανυπαρκτος.

Ναι ναι...αφού πρώτα χρειάστηκαν τρία επαναλαμβανόμενα ποστς που έδειχναν την παραποίηση (και στα δύο έκανες τον Κινέζο), αναγκάστηκες να το παραδεχθείς...αλλά με το αιτιολογικό "οτι δεν είχες την πρόθεση"!!! Ναι ναι...γνωστές και μη εξαιρετέες κωλοτούμπες.

Εν πάσει περιπτώσει εγώ/εμείς δεν έχουμε όχι απόδειξη, αλλά ούτε την παραμικρή ένδειξη ότι ο θεός (σου) υπάρχει. Διότι δεν υπάρχει, και δεν έχει υπάρξει, πουθενά στον κόσμο μία τεκμηριωμένη απόδειξη, έστω μία ισχυρή ένδειξη, πως αυτά τα όντα των οποίων την ύπαρξη υποστηρίζουν οι θρησκείες, είναι και όντως υπαρκτά. Και άνευ αποδείξεων, τα όντα αυτά δεν υπάρχουν. (οι μόνες ενδείξεις βρίσκονται στο μυαλό όλων των Ζαν Ντ' Άρκ του κόσμου).
Δεν είναι καθόλου αστήρικτη, όπως φαντασιώνεσαι, η δήλωσή μου λοιπόν. Στηρίζεται στην ατράνταχτη βάση της ανυπαρξίας αποδείξεων.
Κα όλα τα τερτίπια της "Λογικής", δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την ανυπαρξία αποδείξεων!

Άσε λοιπόν τις στομφώδεις δηλώσεις, τον ξύλινο λόγο, τις ομιχλώδεις "λογικές" σου περικοκλάδες και, αν δεν είσαι Ζαν Ντ' Αρκ, δώσε μας μια απτή απόδειξη, άντε ένδειξη, περί της υπάρξεως του θεού (σου). Έχεις; ε κατάθεσέ την και άσε τις φιοριτούρες.
Καταλαβαίνω πως σε πονάει πολύ, σε τσούζει αφόρητα και σε τσουρουφλίζει η ανυπαρξία αποδείξεων. Όσες λογικές κωλοτούμπες και να κάνεις, όσες παρα-λογικές αξιώσεις και να καταθέσεις, όσο και να προσπαθείς να βγάλεις άχρηστους τους άλλους και όσα βιολιά και να βάζεις στα ποστς τους, την ανυπαρξία αποδείξεων ΔΕΝ μπορείς να την παρακάμψεις. Το γνωρίζεις και σε τσούζει!

"Δει δη αποδείξεων, ώ άνδρα Ομορφούλη, και άνευ τούτων ουδέν εστί πιστεύσαι των θεών σας".

ΤΕΛΟΣ

[Επικουρίδης]

viewtopic.php?f=7&t=2380&start=100#p48636

Φίλη Α.Μ, το 1978, σε μια Γ. Συνέλευση μελών Αστικού Προμηθευτικού Συνεταιρισμού Παντοπωλών, είχαν εισβάλει 48 υποψήφια μέλη παντοπώλες και απαίτησαν να εγγραφούν στο Συνεταιρισμό. Μεταξύ των θεμάτων είχαμε και τις αρχαιρεσίες που κατά το καταστατικό γίνονταν κάθε δύο χρόνια. Ήμουν διοργανωτής και Διευθυντής του Συνεταιρισμού.
Η ομάδα των εισβολέων τελούσε υπό την καθοδήγηση, κάποιου γείτονα παντοπώλη μέλους μας.

Πριν από τη συνέλευση δεν τον είχαμε αποδεχθεί ως μέλος, διότι κατά το καταστατικό μας, αποκλείονταν εγγραφές μελών που απείχαν λιγότερο από 300 μ., από ενεργούς συνεταίρους. Τους 48 υπεστήριξαν άλλοι 35 που είχαν εγγραφή ευτυχώς πριν περάσουν έξη μήνες από τις αρχαιρεσίες που ετοιμαζόμασταν, να διενεργήσουμε την ημέρα εκείνη.

Αντιδράσαμε η απερχόμενη Διοίκηση ως εξής: Εκτός ημερήσιας διάταξης πήραμε απόφαση Γ.Σ περί της μή εγγραφής των 48 εισβολέων και του μη δικαιώματος ψήφου στους 35, επικαλούμενοι την ρητή απαγόρευση της διάταξη που προαναφέραμε.

Πολλά μπορούν να συμβούν. Εγώ βίωσα τις πάμπολλες δυσλειτουργίες των συνεργατικών πολυπρόσωπων συμπράξεων.

Βεβαίως κίνδυνοι εισβολέων θεατών και αθέατων θα εμφανιστούν, όταν καταξιωθούν και ευοδωθούν οι προσπάθειες των ιδρυτών.
Επειδή έγινε και γίνεται πολύς θόρυβος στους ανοικτούς χώρους του Φόρουμ και της

Ένωσης, μην αποκλείουμε την εγγραφή «παρατηρητών» που οπωσδήποτε θα «φαν τα μούτρα τους», αλλά θα μπορούσαν να το επιχειρήσουν.


viewtopic.php?f=7&t=2380&start=100#p48942
Beautiful Loser, το παραξήλωσες. Εάν δεν αντέχεις στους πολιτισμένους διαλόγους και προπάντων στις εναντιώσεις, αποσύρσου από τη διελκυστίνδα των αντιπαραθέσεων. Ξέπεσες, φίλτατε, στους βάλτους της αναίτιας καζούρας, των ανεδαφικών ύβρεων, προπηλακισμών και του διασυρμού. Από τις αντιδράσεις και τη συμπεριφορά σου, δείχνεις να μας επισείεις κάποιες γνωσιακές σου περγαμηνές.

Με γειά σου, με χαρά σου. Όμως έπρεπε να ξέρεις ότι δεν μπορεί κανένας να επιβάλλει με το στανιό τα όποια του πτυχεία που οπωσδήποτε είναι σεβαστά, γιατί αποκτήθηκαν με κόπους και θυσίες. Οι προϋποθέσεις γνώσεων γίνονται αποδεκτές με τη συνοδεία ορεκτικών, όπως η σεμνότητα, η αυτογνωσία, αυτοκυριαρχία, αυτοσεβασμός, ευγένεια και οι χαμηλοί τόνοι. Δεν ανεβαίνουμε, όταν υποβιβάζουμε, λοιδορούμε και ταπεινώνουμε τους συνομιλητές μας. Αντίθετα, κατεβαίνουμε στον πάτο της ποταπότητας.

Η συμπεριφορά σου μοιάζει με εκείνα τα φασιστοειδή, συνεργάτες των γερμανικών κατοχικών δυνάμεων που πυροβόλησαν, στο ψαχνό, τον άμαχο πληθυσμό στο παλλαϊκό αντιφασιστικό συλλαλητήριο, οργανωμένο από τον αγωνιστικό Αττικό δημοκρατικό λαό που έγινε στις 3 του Δεκέμβρη του 1944, 42 ημέρες μετά την αποχώρηση των Γερμανών από την Αθήνα στην Πλατεία Συντάγματος. Τα πυρά διέταξε ο Άγγελος Έβερτ και οι διαδηλωτές κτυπήθηκαν από τα παλαιά ανάκτορα και τη Διεύθυνση Αστυνομίας Η πλατεία συντάγματος βάφτηκε από το άλικο αίμα 30 νεκρών και 150 τραυματιών.

Αυτή η ιστορική ασχήμια και πολλές άλλες αντιλαϊκές παρασπονδίες που ακολούθησαν, οδήγησαν τη χώρα και τον λαό μας στον ολέθριο εμφύλιο σπαραγμό, όπως ακριβώς σχεδιάστηκε από τους μέχρι τότε συμμάχους μας Άγγλο Τσόρτσιλδες και υλοποιήθηκε από τα ανδρείκελα Ελλήνων πολιτικών με πρωτομάστορα των διορισμένο από τον Τσόρτσιλ Πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου, για την επάνοδο των «εκλεκτών» βασιλέων μας!

Τον Γ. Παπανδρέου, αφού τον ξεζουμίσανε από το 43 μέχρι και 25-12-44, τον αντικατέστησαν με τον Ν.Πλαστήρα, αδαή περί των πολιτικών πανουργιών, πρωθυπούργησε για ένα τρίμηνο και τον πέταξαν και αυτόν, γιατί, αντιληφθείς το παιχνίδι που παιζόταν από τον διαβολεμένο Τσόρτσιλ, επέμενε στη λύση του εμφύλιου και πρότεινε συμφιλίωση και ειρήνη, προσφέροντας γενική αμνηστεία στους μαχητές του ΔΣΕ.

Αγιόπαιδο, όταν εγώ άρχισα να φιλοσοφώ και απολάμβανα με λαχτάρα τη σοφία αυτών των έμψυχων θησαυρών του αρχαιοελληνικού διαλογισμού, εσύ βρισκόσουν, δεν βρισκόσουν, απειροελάχιστη, κουκίδα στο δισάκι που κρεμόταν από τη σταθερή βάση του πατρικού σου πούρου.

Και λάβε υπ’ όψη σου, ότι η γενιά η δική μου έχει συσσωρευμένες βιωματικές εμπειρίες οδυνηρές που προκλήθηκαν: 1) από τις αφηγήσεις των παπούδων και γονέων μας προσφύγων που είχαν την τύχη να σωθούν από τη Κεμαλική γενοκτονία και τον καραμπινάτο ξεριζωμό από τις αλησμόνητες πατρίδες που βαπτίστηκαν «ανταλλαγή», για χάριν της μονομερούς ελληνοτουρκικής φιλίας που υπογράφτηκε από τους Κεμάλ-Βενιζέλο το 1933, 2) από τα μαύρα κατοχικά χρόνια της τριπλής κατοχής 41-44, 3) από τα ολέθρια πέτρινα χρόνια της ξενοκίνητης εμφύλιας σύγκρουσης 45-49 και 4) από την ανελέητη δίωξη(49-74) αθώων δημοκρατικών αγωνιστών της εθνικής αντίστασης και κάθε πολίτη που στραβό κοιτούσε τους αφηνιασμένους εθνοσωτήρες της οικονομικής πλουτοκρατίας που μέχρι των ημερών μας λυμαίνονται τον τόπο και μένουν στο απυρόβλητο της ατιμωρησίας. Δίνεις την εντύπωση ότι συμπεριφέρεσαι σαν συνεχιστής αυτής της νοοτροπίας.

Και παρόλα αυτά μας παριστάνεις τον καμπόσο και επιτηδευμένα επιδεικνύεσαι, όπως φιγουράρουν και επιδεικνύουν, με σηκωμένη την ουρίτσα τους, τα μη ευνουχισμένα χοιρίδια, τα καλοσχηματισμένα αμελέτητά τους.

Ήμουνα στη Γ΄ εξατάξιου Γυμνασίου, όταν ο εντιμότατος και γνήσιος θεολόγος καθηγητής κ Παπαβασιλείου, παπαδοπαίδι, του οποίου, ο πατέρας κατακρεουργήθηκε, χωρίς δίκη από εθνικόφρονες σωφρονιστές-διαφωτιστές εθνοσωτήρες, επειδή πολέμησε τους κατακτητές.

Αυτός λοιπόν ο σπουδαίος καθηγητής μας, σε μάθημα των Ρωμαίων θεών, μας δήλωσε ανοικτά στη τάξη, το 53, σε στιγμές που «τ’ έσκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά», μας δήλωσε λοιπόν, ότι «παλαιοί και τωρινοί θεοί δεν υπήρξαν, δεν υπάρχουν και δεν θα υπάρχουν στον αιώνα τον άπαντα».

Αυτός μας περιέγραψε τις δύο κατηγορίες φιλοσόφων, εκείνους που υπεστήριζαν την μεταφυσική-υπερβατική ύπαρξη άυλων και ασώματων πνευματικών οντοτήτων και εκείνους που διέλυαν τα πνιγερά σκοτάδια των μεταφυσικών, διακηρύσσοντας ότι πέραν της χειροπιαστής φυσικής ύλης, τίποτα απολύτως δεν υπάρχει στο Σύμπαν. Μερικοί από τους μεταφυσικούς ήταν ο Πυθαγόρας, Πλάτωνας, Σωκράτης, Αριστοτέλης και ο φίλος μου ο Καρτέσιος 1596-1650
Έχω ακούσματά του από το 1953 από το θεολόγο καθηγητή που σας ανέφερα πιο πάνω.

Για κάθε έναν μεταφυσικό, μαζί και τον Ντεκάρτ σου, στόλιζε με τα κοσμητικά, υποκριτές, απατεώνες, διαστρεβλωτές, γιατί εξαπατούσαν τους λαούς με ανύπαρκτες και κακόβουλες επουράνιες ψευτοοντότητες, για έλεγχο και εκμετάλλευση.

Κατά τα άλλα του απέδιδε την πατρότητα του Ορθολογισμού(rationalismus). Αμφέβαλε, για τα πάντα. Υπέθετε, ότι όλα ήταν δυνατό, να τον εξαπατούν, ο κόσμος γύρω του, τα αισθήματά του κα ο ίδιος του ο εαυτός, θα μπορούσε να ήταν μια απατηλή παρουσία.
Το μόνο για το οποίο δεν μπορούσε, ν’ αμφιβάλει ήταν ότι αμφέβαλε. Και αυτή η διαπίστωσή του αποτελούσε λειτουργούσα ζωντανή σκέψη. Αφού σκεπτόταν, άρα ζούσε κλπ.

Τον Καρτέσιο ή Ντεκάρτ, τον συναντάμε σε πολλά λεξικά, όπως η Νέα Εγκυκλοπαίδεια του Χάρη Πάτση. φυσικά και στο Ιντερνέτ. Το θέμα δεν είναι πού θα βρεις κάτι που ζητάς, αλλά να ξέρεις και να μπορείς να το βρίσκεις.

Η αναφορά μου στα τρία επιχειρήματα του Ντεκάρτ, περί παρουσία του Θεού, το ανέφερα πόσο ευάλωτη είναι σε βάρος του ιδρυτή του ορθολογισμού.

Πάντως για θεούς κ θρησκείες διαβάστε Κυριάκο Σιμόπουλο.

[Blue Dog]

Στηρίζεται στην ατράνταχτη βάση της ανυπαρξίας αποδείξεων.

Οπως δεν υπαρχουν αποδειξεις για την υπαρξη ετσι δεν υπαρχουν και για την ανυπαρξια. Ειναι το ιδιο σφαλλερο σε λογικη βαση το να αποδεχεται κανεις τους θεους ως υπαρχοντες και μη υπαρχοντες. Το σημαντικο ομως ειναι πως οταν λεω οτι υπαρχει μικροβιο που ενσωματωνει αρσενικο και επιζει σε φωσφορο ή οτι υπαρχει μια τσαγιερα καπου μεταξυ Αρη και Αφροδιτης ειμαι εγω που φερω την υποχρεωση να αποδειξω τους ισχυρισμους μου, οχι οι αμφισβητουντες αυτους. Κατ' αντιστοιχια, οταν χυδην υποστηριχθηκε κατ' αρχην η υπαρξη (και οχι η ανυπαρξια) ανωτερων υπερφυσικων δυναμεων, ειναι ακριβως αυτη η υποθεση που καθισταται αποδεικτεα.

αν αφαιρέσεις από την δημοσίευσή σου παρανοήσεις , αστοχίες και ανοησίες θα μείνουν μόνο οι παραπομπές στα λόγια μου . Ξαναδιάβασέ τα .

Αχμ, μετα απο πολυημερη μελετη, σκεψη, αναλυση και εντελει ειλικρινη εντρυφηση εις τας γραφας μεσιε, καταληγω στο οτι αν αφαιρεσω παρανοησεις, αστοχιες και ανοησιες απο τη δημοσιευση μου θα μεινουν μονο τα οσα εχω πει χωρις τις παραπομπες στα λογια σας. Μεχρι αποδειξεως του εναντιου, θα μπορω να ειμαι σιγουρη πως σας επεισα για την υπαρξη ελευθερης βουλησης.

[Λοξίας]

Στηρίζεται στην ατράνταχτη βάση της ανυπαρξίας αποδείξεων.

Οπως δεν υπαρχουν αποδειξεις για την υπαρξη ετσι δεν υπαρχουν και για την ανυπαρξια. Ειναι το ιδιο σφαλλερο σε λογικη βαση το να αποδεχεται κανεις τους θεους ως υπαρχοντες και μη υπαρχοντες. Το σημαντικο ομως ειναι πως οταν λεω οτι υπαρχει μικροβιο που ενσωματωνει αρσενικο και επιζει σε φωσφορο ή οτι υπαρχει μια τσαγιερα καπου μεταξυ Αρη και Αφροδιτης ειμαι εγω που φερω την υποχρεωση να αποδειξω τους ισχυρισμους μου, οχι οι αμφισβητουντες αυτους. Κατ' αντιστοιχια, οταν χυδην υποστηριχθηκε κατ' αρχην η υπαρξη (και οχι η ανυπαρξια) ανωτερων υπερφυσικων δυναμεων, ειναι ακριβως αυτη η υποθεση που καθισταται αποδεικτεα.

Παρ' όλο που στην συνέχεια το θέτεις στη σωστή του βάση, η αρχική σου παρατήρηση χρησιμοποιείται ως αντεπιχείρημα από "λογικίζοντες" χριστιανούς (λέγε με Όμορφο). Και αναπαράγεται συνεχώς από θεολογικούς/απολογητικούς κύκλους, επειδή θεωρούν πως βρήκαν ένα ρήγμα στην απαἰτηση της λογικής (ναι ναι, αυτής που ταλαιπωρεί ο Όμορφος) να προσκομισθούν αποδείξεις απο τον καταθέτοντα τη θετική πρόταση.
Δυστυχώς τέτοιος συλλογισμός είναι κατ' επίφασιν "λογικός". Και τούτο διότι δεν είναι δυνατόν να κατατεθούν αποδείξεις ανυπαρξίας! Είναι πλήρως παράλογη μία τέτοια απαίτηση!
Αν ήταν έτσι, η επιστήμη δεν θα είχε άλλη δουλειά να κάνει, από το να προσπαθεί να βρίσκει και να καταθέτει αποδείξεις ανυπαρξίας για την κάθε μαλακία που θα κατέβαινε στο κεφάλι όποιου είχε δυνατότητα να ανέβει σε επιστημονικό βήμα.
Φαντάσου λοιπόν να άρχιζαν πρώτοι πρώτοι οι θεολόγοι:
"Αποδείξτε μας ότι δεν υπάρχει ο θεός, ο διάβολος, τα χερουβείμ, τα σεραφείμ, η κόλαση, ο παράδεισος, ο Βεελζεβούλ...ο άγιος Παπάριος..."

Εμείς δεν επικαλούμεθα την ανυπαρξία αποδείξεων για να αποφανθούμε ότι δεν υπάρχει θεός! Απλά την "κολλάμε" στα μούτρα αυτών που καταθέτουν την "λογική" βεβαιότητα περί ύπαρξής του, επισημαίνοντάς τους πως είναι αυτοί που πρέπει να καταθέσουν τις αποδείξεις για την ύπαρξή του,
και πως μέχρι στιγμής δεν το έχουν κάνει = ισχυρότατη βάση ανυπαρξίας αποδείξεων.

[Peacemaker]

無神論について話しましょう！

神はありまか？
地獄ではありませ？

混乱.....

[cafeeine]

無神論について話しましょう！

神はありまか？
地獄ではありませ？

混乱.....

その価値がある話をする 無神論について、

[Λοξίας]

混乱.....

私たちはあなたの友人を解明するのですか？

[EvanT]

Off Topic

へえ…このフォールムで日本語は人気があるんだね！　ダークチャイルドもイオカスティも日本語を分かることができる。じゃ…どうして混乱で話しているんだ？

Το ξεφτιλίσαμε, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ.

[daslim]

Ο βιασμός της λογικής που διαπράττει ο Όμορφος δεν εχει προηγούμενο. Ελλείψει αποδείξεων παίζει με τις λέξεις, διαστρεβλώνει λεγόμενα, κάνει παρατηρήσεις, κάνει υποδείξεις, επικαλείται τη λογική για να υποστηρίξει το παράλογο.

Η ΝΑΣΑ ισχυρίστηκε ότι υπάρχει ενα μικροβιο, ενας ζωντανος οργανισμος δηλαδη που ζει απο το αρσενικο. Και έφερε αποδείξεις γι' αυτό. Δεν πέταξε ετσι μια μαλακια. Και αυτό βγήκε και το ανακοίνωσε όταν πλεον είχε συγκεντρώσει τα απαραίτητα στοιχεία για να το υποστηρίξει. Δεν βγήκε να πει: "Υπάρχει τέτοιο μικρόβιο, πιστέψτε μας υπάρχει. Ο Δόκτορ από εδω θα σας πει πως το συγκεκριμένο μικρόβιο τον επισκέφτηκε στο όνειρό του και η γιατρός από εδω πως έταξε το άρρωστο παιδί της στο μικρόβιο αυτό και το παιδί έγινε καλά παρ' όλο του οτι οι γιατροι το ειχαν ξεγραμμενο! Θαύμα!!" "*στο τέλος του press conference θα περάσει δίσκος για την ανέγερση ναού προς τιμήν του μικροβιου του αρσενικου, παρακαλούμε ότι εχετε ευχαριστηση"... Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα την πίστευε;

Μπορεί να πει κάποιος ότι αυτά τα μικρόβια υπήρχαν και παρ' όλο του οτι μέχρι πρόσφατα δεν γνωρίζαμε την ύπαρξή τους και δεν είχαμε την οποιαδήποτε ένδειξη ή απόδειξη ότι υπάρχουν, αυτά υπήρχαν έτσι κι αλλιώς, έτσι κι ο Θεός υπάρχει κι ας μην έχουμε αποδείξεις γι' αυτό. Ναι, αλλά κανένας πριν τη ΝΑΣΑ δεν είχε ισχυριστεί ότι υπάρχουν επειδή έτσι του 'σκασε, επειδή το πιστεύει, επειδή το ονειρεύτηκε ή κάτι τέτοιο. Πολλοί διατυπώνουν θεωρίες ότι υπάρχουν εξωγήινοι, πολλοί πιστεύουν ότι υπάρχουν βάσει μιας λογικής αλλά κανένας μέχρι στιγμής δεν μπορεί να φέρει αποδείξεις ότι υπάρχουν. Κανένας επίσης σοβαρός άνθρωπος δεν έχει ζητήσει από κάποιον άλλο να φέρει αποδείξεις ότι εξωγήινοι δεν υπάρχουν θεωρώντας την αδυναμία του να προσάψει τέτοιες αποδείξεις ως απόδειξη του ότι εξωγήινοι υπάρχουν. Ελλείψει αποδείξεων λοιπόν εκφέρουμε μόνο εικασίες ύπαρξης ή μη ύπαρξης εξωγήινων οι οποίες όμως εντάσσονται σε λογικα πλαίσια και όχι στη σφαίρα του υπερφυσικού το οποίο σημαίνει ότι ένας λογικός άνθρωπος δεν κάνει ένα leap of faith δεχόμενος την πιθανότητα ύπαρξης εξωγήινων.

Ελλείψει λοιπόν οποιασδήποτε απόδειξης ο κύριος όμορφος βιάζει τη λογική. Να από μένα τώρα θα ζητήσει να δώσω ορισμό της απόδειξης, να δώσω επιχείρημα ότι η ΝΑΣΑ υπάρχει, θα ζητήσει ορισμό της ΝΑΣΑ, θα ζητήσει να στηρίξω τον ισχυρισμό μου ότι υποστηρίζει το παράλογο, θα ζητήσει επιχειρήματα για τον ισχυρισμό μου ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν θα πίστευε τη ΝΑΣΑ αν δεν εδινε αποδείξεις και άλλα τέτοια παιχνιδάκια που σκαρφίζεται ... Με τερτίπια της λογικής και στομφώδεις αμπελοφιλοσοφίες αντικρούει τα λογικά επιχείρηματα όλων μας και έτσι καλούμαστε κατόπιν τούτου να αποδεχτούμε ότι αυτό ακριβώς είναι όλες οι αποδείξεις που χρειαζόμαστε για την ύπαρξη Θεού. Ούτε αναλύσεις DNA, ούτε φωτογραφίες, ούτε video, ούτε αναλύσεις δειγμάτων σε εργαστήρια, ούτε τίποτε από αυτά. Μόνο απλά φιλοσοφικά επιχειρήματα.

Όλα τα παραπάνω τα έγραψα χωρίς να είμαι φιλόσοφος, χωρίς καν να έχω μελετήσει φιλόσοφους και γενικά την φιλοσοφία, χωρίς να έχω ασχοληθεί με τη θεολογία, χωρίς να έχω διαβάσει συγγραφείς και βιβλία που αναφέρθηκαν στις παραπομπές που γράψατε σε post σας κάποιοι από σας. Θεωρώ όμως τον εαυτό μου λογικό ον με λογική σκέψη και επειδή δε μιλάμε για κάποιο θεώρημα του απειροστικού λογισμού ή της διαφορικής γεωμετρίας αλλά για φιλοσοφικό ζήτημα δε νομίζω ότι χρειάζεται κάτι άλλο από λογική σκέψη.

Ως λογικό λοιπόν ον δεν μπορώ να δεχτώ ως απόδειξη ύπαρξης Θεού μόνο φιλοσοφικά επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα. Οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για έννοιες αφηρημένες και για μένα ο Θεός είναι και θα είναι μια αφηρημένη έννοια μέχρι επιστημονικής απόδειξης του αντιθέτου. Το ζήτημα του Θεού μπαίνει στο ίδιο πλαίσιο φιλοσοφικής συζήτησης με ερωτημάτα όπως του γιατί υπάρχουμε, ποιος είναι ο σκοπός μας, ποιο είναι το νόημα της ζωής κ.λπ. Όσο μ' αφορά, υπάρχουμε για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και όλοι υπόλοιποι ζωντανοί οργανισμοί και σκοπός μας πάνω στη Γη είναι ο ίδιος με τους άλλους ζωντανούς οργανισμούς ήτοι να επιβιώσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο σαν είδος. Το μόνο μας προνόμιο είναι ότι βρισκόμαστε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, τουλάχιστον της μέχρι τώρα γνωστής, και να ελπίζουμε να μείνουν έτσι τα πράγματα.

Πλέον στην εποχή που ζούμε δεν χρειάζεται τίποτε άλλο παρά μια μικρή επίδειξη από έναν Jesus Christ 2 για να διαδοθεί σε όλο τον κόσμο μέσα σε ελάχιστες ώρες. Παρουσία επιστημόνων μια ανάσταση νεκρού για παράδειγμα. Χρειάζεται κάτι άλλο πέραν αυτού;

Θα βγει μετά ο Όμορφος και θα πει ότι δεν υποστηρίζει την ύπαρξη Θεού αλλά την πιθανή ύπαρξη Θεού. Βάσει των ορισμών που έχει δώσει ο ίδιος για το Θεό αυτό ισοδυναμεί με την υποστήριξη της πιθανής ύπαρξης κάτι παράλογου κάτι που για εμένα αποτελεί επίσης βιασμό της λογικής. Εδώ να πω ότι το ίδιο πιστεύω και αν ισχυριστεί ότι δεν υποστηρίζει την πιθανή ύπαρξη Θεού αλλά την απιθανότητα μη ύπαρξης Θεού ή ότι αντιμάχεται την υποστήριξη της απιθανότητας ύπαρξης Θεού. (καθαρό mindfucking έτσι; )

Αναμένοντας λοιπόν το νέο βιασμό της λογικής μου από τον Ομορφο. Πραγματικά ανυπομονώ.

[Επικουρίδης]

無神論について話しましょう！

神はありまか？
地獄ではありませ？

混乱.....

Από τα κινέζικα στα αγγλικά και από αυτά στα ελληνικά:

Αθεϊσμός につ い て し まし ょ αν う!

Ο Θεός は あ ri ma ka;
Κόλαση で は あ ま せ ri;

Σύγχυση .... 混乱.....

[Γιατρος Του Ικα]

Παιδιά, τελειώνετε με τα Κινέζικα παρακαλώ...