Aς μιλήσουμε για την αθεία!!

[xrisxal2000]

Καλησπέρα στο Φορουμ , είμαι ένα νεο μέλος και θα ήθελα να μίλήσουμε για την Αθεία και να ακούσω τις απόψεις σας γιαυτο.
Εγω να σας πω οτι πίστευω στον θεο αλλα σε πολλά πραγματα συμφωνω μαζί σας. ΘΑ ηθελα να σας ρωτησω τι είναι αυτό που σας έκανε άθεους! Τι είδατε, τι δεν σας άρεσε και σας εκανε να μην πιστεύετε πουθενα. Γιατι απο οτι καταλαβαίνω κάπου εχετε ενα "μίσος" θα μπορουσα να πω για την θρησκεία και οτι έχει να κάνει με αυτή!

Περιμένω τις απάντήσεις σας,
εχουμε πολλά να πούμε...
Με εκτίμηση,
X.X

[Darkchilde]

Θα μιλήσω για μένα προσωπικά. Δεν πιστεύω στον θεό, επειδή δεν έχω βρεί καμμία επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη ενός τέτοιου όντος. Χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος θεός.

Κατ'αρχήν ο θεός των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών είναι τελείος αντίθετος με την λογική, οπότε δεν μπορεί να υπάρξει.

Πρόβλημα πρώτο: εαν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει τι θα κάνει πριν το κάνει, αλλά πως να ξέρει τι θα κάνει πριν το κάνει, αν ακόμα δεν το έχει αποφασίσει;
Πρόβλημα δεύτερο: εαν υπάρχει θεός, μπορεί να φτιάξει μία πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει; Εαν ναι, τότε δεν είναι παντοδύναμος, εαν όχι τότε δεν είναι πάντπγνώστης.
Πρόβλημα τρίτο: εαν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει τι θα κάνω εγώ πριν το αποφασίσω καν, άρα αναιρείται οποιαδήπτοε ελεύθερη βούληση, και είμαι απλά ένα πιόνι στα χέρια ενός τύραννου.
Πρόβλημα τέταρτο: εαν ακούσουμε το οντολογικό επιχείρημα, τότε και η ύπαρξη του θεού πρέπει να προήλθε από κάπου... Από που προήλθε ο θεός;

Και υπάρχουν και άλλα παράλογα με έναν θεό όπως τον περιγράφουν οι μονοθεϊστικές θρησκείες. Άρα, οι διάφορες θρησκείες πρέπει να βρούν έναν ορισμό του θεού που δεν θα περιέχει τέτοια παράλογα.

Επίσης, μην δώσεις το επιχείρημα ότι ο θεός είναι εκτός του Σύμπαντος και όλα αυτά. Διότι εαν ο θεός είναι εκτός του Σύμπαντος, μιας και δεν ξέρουμε αν ή τι υπάρχει εκτός, τότε είναι σαν να μην υπάρχει, και δεν μας ενδιαφέρει ούτως ή άλλως. Εαν όμως όπως λένε οι θρησκείες επηρρεάζει την πραγματικότητα του δικού μας Σύμπαντος, τότε θα πρέπει να υπακούει τους νόμους αυτού του Σύμπαντος, και όταν τους παραβιάζει, θα μπορούμε να δούμε αυτή την παραβίαση, θα αφήνει κάποιου είδους αποτύπωμα. Αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει βρεθεί οπότε, προσωπικά δεν μπορώ να πιστέψω.

Αν θες να πάμε σε θρηκευτικό επίπεδο, τότε είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα με τον παραλογισμό, την απανθρωπιά, τον ρατσισμό, και τον μισογυνισμό που είναι άρρηκτα δεμένα με τις διάφορες θρησκείες.

[patroklos]

1) τι είναι αυτό που σας έκανε άθεους!
2) Τι είδατε, τι δεν σας άρεσε και
3)Γιατι εχετε ενα "μίσος" για την θρησκεία και οτι έχει να κάνει με αυτή!
4)Σας εκανε να μην πιστεύετε πουθενα.

για τα 1) 2) 3)

αφηνω σε αλλους να σου πουνε ποσο σε αγαπω
πρωτη η Darκchilde ειμαι μια ηχω της, σε σημεια με τα μονοθεικα εκτρωματα πιο σκοτεινη
-----------------------------------------------
Το 4) ποθεν εσχες?

εννοειτε η ελλειψη πιστης αν δεν εχει στο αντικειμενο της μια συγκεκριμενη παραλογη ιδεα?

ή μηπως ΤΟ ΤΙΠΟΤΑ δεν ειναι αξιο για πιστη?

δυνητικα
αθεοι? φυσικά
αθρησκοι? και ναι αμε
απιστοι? αδυνατον
καλοπιστοι? ωφελιμο οταν θεμιτο

[Γιατρος Του Ικα]

Γειά σου xrisxal2000.Θα σου πω για τον εαυτό μου.Εμένα η αθεΐα μου φαίνεται ως η φυσική κατάσταση του ανθρώπου.Ξέρω ότι σε έναν κόσμο που δηλώνει κατά 80% θρήσκος και με δεδομένο το ότι οι περισσότερες κοινωνίες ιστορικά είχαν κάποια μορφή ιδεολογίες ας πούμε θρησκευτικού τύπου κάτι τέτοιο φάινεται παράδοξο αλλά πραγματικά έτσι κρίνω.

Γιατί να πιστέψω λοιπόν στην ύπαρξη θεού;Δεν βλέπω πουθενά γύρω μου καμία μα καμία ένδειξη της ύπαρξής του,δεν υπάρχει καμία ανάγκη για να εξηγήσω κάτι απ'όσα συμβαίνουν γύρω μου να υποθέσω ότι υπάρχει ένα ον τέτοιου είδους και για να σου πω την αλήθεια απ'όλες τις παράλογες και αχρείαστες ιδέες,αυτή ή πιό διαδεδομένη μου φαίνεται η πίο παράλογη και άχρηστη.

Εννοώ,για σκέψου το:Υπάρχει λέει πριν από τον ίδιο το χώρο και το χρόνο μιά οντότητα με άπειρη δύναμη που ξεπερνά τους φυσικούς νόμους,με άπειρη κατανόηση που εκτείνεται ταυτόχρονα στο παρόν,το παρελθόν και το μέλλον,υπερθετική σε όλα της,που δημιούργησε το σύμπαν πριν από 13 δις χρόνια (πριν απ'αυτό προφανώς μιάν αιωνιότητα κωλοβάραγε).

Ι mean...WTF!!! Αν αλλάξεις λίγο τα λόγια σου φοράνε το ζουρλομανδύα και βουρ για το Δαφνί.Αν τα πεις ακριβώς έτσι σου φοράνε χρυσά,σε λένε μακαριότατο και ορκίζεις κυβερνήσεις.Χρειάζεται να έχει κανείς και άλλα κίνητρα για να βάλει τις φωνές μπροστά στον εξόφθαλμο παραλογισμό;

Τώρα για τα άλλα που λες.Σε συνέχεια των προηγουμένων θα επισημάνω ότι εγώ τουλάχιστον βγαίνω απ'τα ρούχα μου όταν μια τόσο παρανοϊκή ιδέα απολαμβάνει τόσο μεγάλου σεβασμού και νοιώθω την ανάγκη να βγώ και να φωνάξω "Τι λέτε ρε παλαβιάρηδες;"
Θα καταπίεζα ίσως (χλωμό βασικά...) την τάση μου αυτή αν έβλεπα ότι αυτή η μορφή τρέλλας είναι ένα ατομικό καπρίτσιο κάποιων περιθωριακών.Δυστυχώς όμως βλέπω ότι έχει εξαπλωθεί και έχει δηλητηριάσει όλη την κοινωνία και τα μυαλά κατά τα άλλα αξιόλογων ανθρώπων.Και το πιό σημαντικό έχει και τεράστια εξουσία πάνω στην κοινωνία,εξουσία κάθε είδους.

Οπότε αρκετά συχνά με πιάνει και οργή.Αλλά μίσος;Όχι,δεν θα το λεγα.Άλλωστε όπως έχω ξαναπεί οι πιστοί είναι οι γονείς μας,τα αδέλφια μας (κυριολεκτικά),οι φίλοι μας,οι εραστές μας.Θα ήταν γελοίο να ισχυρίζεται κανείς ότι αυτούς τους μισούμε γιατί έχουμε διαφορετικές μεταφυσικές παραδοχές.

Δεν σου κρύβω όμως ότι δεν έχω καθόλου καλή ιδέα για την ανθρώπινη ποιότητα κάποιων φανατικών ζηλωτών.

[alexandros1]

Φυσικά συμφωνώ με τον Darkchilde... αλλά όσον αφορά το ερώτημα σου πως γίναμε άθεοι, προσωπίκα πάντα αισθανόμουνα άθεος (δηλαδή άθρησκο άτομο) και όταν έφτασα στα 14-15 να έχω μία πιο σύνθετη σκέψη τότε κατεδαφίστηκαν όλοι οι κοινωνικοί ενδοισμοί. Η αλήθεια είναι τόσο ολοφάνερη που σε πονάει που πολλοί δεν την καταλαβαίνουν. Απλά δες κυρίως 2.12-3.03

[Beautiful Loser]

1) τι είναι αυτό που σας έκανε άθεους!
2) Τι είδατε, τι δεν σας άρεσε και
3)Γιατι εχετε ενα "μίσος" για την θρησκεία και οτι έχει να κάνει με αυτή!
4)Σας εκανε να μην πιστεύετε πουθενα.

για τα 1) 2) 3)

αφηνω σε αλλους να σου πουνε ποσο σε αγαπω
πρωτη η Darκchilde ειμαι μια ηχω της, σε σημεια με τα μονοθεικα εκτρωματα πιο σκοτεινη
-----------------------------------------------
Το 4) ποθεν εσχες?

εννοειτε η ελλειψη πιστης αν δεν εχει στο αντικειμενο της μια συγκεκριμενη παραλογη ιδεα?

ή μηπως ΤΟ ΤΙΠΟΤΑ δεν ειναι αξιο για πιστη?

δυνητικα
αθεοι? φυσικά
αθρησκοι? και ναι αμε
απιστοι? αδυνατον
καλοπιστοι? ωφελιμο οταν θεμιτο

Επειγοντως.

Θα μιλήσω για μένα προσωπικά. Δεν πιστεύω στον θεό, επειδή δεν έχω βρεί καμμία επιστημονική απόδειξη για την ύπαρξη ενός τέτοιου όντος. Χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος θεός.

Κατ'αρχήν ο θεός των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών είναι τελείος αντίθετος με την λογική, οπότε δεν μπορεί να υπάρξει.

Πρόβλημα πρώτο: εαν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει τι θα κάνει πριν το κάνει, αλλά πως να ξέρει τι θα κάνει πριν το κάνει, αν ακόμα δεν το έχει αποφασίσει;
Πρόβλημα δεύτερο: εαν υπάρχει θεός, μπορεί να φτιάξει μία πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει; Εαν ναι, τότε δεν είναι παντοδύναμος, εαν όχι τότε δεν είναι πάντπγνώστης.
Πρόβλημα τρίτο: εαν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει τι θα κάνω εγώ πριν το αποφασίσω καν, άρα αναιρείται οποιαδήπτοε ελεύθερη βούληση, και είμαι απλά ένα πιόνι στα χέρια ενός τύραννου.
Πρόβλημα τέταρτο: εαν ακούσουμε το οντολογικό επιχείρημα, τότε και η ύπαρξη του θεού πρέπει να προήλθε από κάπου... Από που προήλθε ο θεός;

Και υπάρχουν και άλλα παράλογα με έναν θεό όπως τον περιγράφουν οι μονοθεϊστικές θρησκείες. Άρα, οι διάφορες θρησκείες πρέπει να βρούν έναν ορισμό του θεού που δεν θα περιέχει τέτοια παράλογα.

Επίσης, μην δώσεις το επιχείρημα ότι ο θεός είναι εκτός του Σύμπαντος και όλα αυτά. Διότι εαν ο θεός είναι εκτός του Σύμπαντος, μιας και δεν ξέρουμε αν ή τι υπάρχει εκτός, τότε είναι σαν να μην υπάρχει, και δεν μας ενδιαφέρει ούτως ή άλλως. Εαν όμως όπως λένε οι θρησκείες επηρρεάζει την πραγματικότητα του δικού μας Σύμπαντος, τότε θα πρέπει να υπακούει τους νόμους αυτού του Σύμπαντος, και όταν τους παραβιάζει, θα μπορούμε να δούμε αυτή την παραβίαση, θα αφήνει κάποιου είδους αποτύπωμα. Αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει βρεθεί οπότε, προσωπικά δεν μπορώ να πιστέψω.

Αν θες να πάμε σε θρηκευτικό επίπεδο, τότε είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα με τον παραλογισμό, την απανθρωπιά, τον ρατσισμό, και τον μισογυνισμό που είναι άρρηκτα δεμένα με τις διάφορες θρησκείες.

Ειστε σχετικα προχειρη δεσποινις ,να το προσεξετε.

Θα κανω χρηση ορων της κλασικης ακινατικης φυσικης θεολογιας.
1)Η παντογνωσια ειναι να 'χει γνωση καθε δυνατου απολεσματος που δυναται να συμβει λογικα (ακομα δε θα προβω στο διαχωρισμο ολικης/συμφυτης παντογνωσιας) ,δηλονοτι εαν μια προταση ειναι δυναμενη να γινει γνωστη τοτε ο παντογνωστης γνωριζει την αληθοτητα της.Ομως η προταση της αποφασης δε δυναται να γινει γνωστη για να γνωριζει την αληθοτητα της ομως παραμενει παντογνωστης διοτι το να γνωριζεις κατι που δε δυναται να γνωριζεις ειναι παραλογο και εμεις επιδιωκουμε να τον εγκλοπωσουμε στη λογικη.
2)Σε τουτο εχει απαντησει ικανοποιητικα ο richard swinburne , ορισμος παντοδυναμιας : δυναται να εκτελεσει οτιδηποτε ειναι λογικα δυνατο .Ομως το να κατασκευασει μια τετοια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει δεν ειναι λογικα εκτελεσιμο και οπως εχουμε εδραιωσει το να σου λειπει κατι που δεν οριζεται απο τη λογικη ειναι ισοδυναμο με το να μη σου λειπει κατι.
3)Ο Θεος θα μπορουσε καλλιστα να 'ναι συμφυτα παντογνωστης ,δηλαδη να 'χει περιορισμενη παντογνωσια εκει που υπεισερχεται η ελευθερια θελησης .Μια αλλη απαντηση αποτελει η εξης , εσυ μια και δε γνωριζεις την αληθοτητα της προτασης της εκβασης .Ακομα και εαν υφισταται ντετερμινισμος δεν επεται πως το βιωνεις.
4)Μαλλον εννοεις της πρωτης αιτιας διοτι το οντολογικο δε μιλα για αιτιοκρατια πουθενα , ουτε οι νεες εκδοσεις οπως του Plantinga.
Η απαρχη αναφερεται στο συνολο των συνολων του φυσικου κοσμου και επεται οτι υφισταται ενα συνολο συνολων εξω απο το φυσικο συνολο συνολων επειδη το φυσικο δεν μπορει να ειναι απειρο.
Ο θεος ειναι ενα ον χωρις αρχη το να ρωτας απο που ηρθε ειναι παρανοηση.

Με μεγαλη λυπη θωρω επιχειρημα του τυπου Stefan Molyneux εν συνεχεια.
Πιοτερο σωστη φραση θα 'ταν "ειναι υπερβατικος ως προς το φυσικο κοσμο" και οχι απλως "εξω" .
Οχι ,δεν υπακουει στους νομους του συμπαντος ουτε και εχεις δειξει πως θα 'πρεπε , αυτο στο οποιο υπακουει ειναι οι νομοι της λογικης.

[Andrameleh]

Φίλε-η xrisxal2000 πέραν των προλαλησάντων (με τους οποίους φυσικά συμφωνώ) να προσθέσω ως προς το θέμα της πίστης γενικότερα: Προσωπικά απεχθάνομαι την ίδια την έννοια της λέξης "πίστη" όπως αυτή γίνεται αντιληπτή όσον αφορά τις διάφορες θρησκείες, δηλαδή την απόλυτη και πέραν πάσης αμφιβολίας παραδοχή αναπόδεικτων εικοτολογιών οι οποίες μάλιστα εικοτολογίες έχουν διατυπωθεί 2500 χρόνια πριν από αγράμματους βοσκούς της εγγύς ανατολής! Με άλλα λόγια η φωνή της λογικής που ακούγεται μέσα μου όταν π.χ. δεν διασχίζω έναν δρόμο υψηλής ταχύτητας με φουλ κυκλοφορία για να μην γίνω χαλκομανία σε κανένα παρμπρίζ, η ίδια φωνή μου απαγορεύει να δέχομαι ως θέσφατα καταφανώς παράλογους ισχυρισμούς χωρίς απολύτως κανένα στοιχείο να τους υποστηρίζει!

[egore]

Οχι [ο θεός],δεν υπακουει στους νομους του συμπαντος ουτε και εχεις δειξει πως θα 'πρεπε , αυτο στο οποιο υπακουει ειναι οι νομοι της λογικης.

Υπάρχουν παράλογοι νόμοι του σύμπαντος;
Μήπως εξωσυμπαντικοί νόμοι της λογικής;

Κοίτα τι μαθαίνει ο άνθρωπος βραδιάτικα...

[Peacemaker]

Φίλε-η xrisxal2000.
Η δική μου απάντηση στο ερώτημα σου φέρει δύο σκέλη.

Στο πρώτο σκέλος, η προσωπική μου θέση και απάντηση στο ερώτημα σου είναι η εξής:

Πιστεύω στον άνθρωπο. Καμία θρησκεία, άρα κανένας θεός δεν έχει σαν γνώμονα την ανάταση του ανθρώπου σε όλα τα επίπεδα. Όλες τον θέλουν πιστό τους δούλο, υπάκουο στις διδαχές τους, χωρίς δικαίωμα διαφορετικής γνώμης. Άρα είναι ανελεύθερες.
Όλες τον θέλουν πειθήνιο όργανο στις γραφές τους, τις οποίες παρεπιπτώντως έγραψαν άνθρωποι, σε διαφορετικούς καιρούς και με διαφορετικές συνθήκες. Γι΄αυτό, η πρόοδος της επιστήμης αλλά και η ίδια η επιστήμη, είναι εχθροί όλων των θρησκειών και κατ΄επέκταση των θεών που εκπροσωπούν.
Η πρόοδος και η ευημερία του ανθρώπινου γένους πού όλοι μας θα θέλαμε σε έναν πλανήτη χωρίς πείνα, πολέμους, μίση, αρρώστιες και πολλά άλλα δεινά, θα ήταν πραγματικότητα αν οι ίδιες οι θρησκείες δεν χρησιμοποιούσαν όλα αυτά τα δεινά για την επιβολή και εξάπλωση τους. Επομένως ναι, τις θεωρώ υπεύθυνες για την κατάντια του κόσμου.
Στα παραπάνω νομίζω ότι απαντώ για το μίσος που αναφέρεις για τις θρησκείες. Προσωπικά δεν μισώ καμία θρησκεία ή θεό. Μισείς κάτι που πιστεύεις ότι υπάρχει. Επομένως...
Επίσης είμαι πεπεισμένος, ότι ο άνθρωπος στις απαρχές του, δημιούργησε τον οποιοδήποτε θεό ή θεούς, σαν ασπίδα προστασίας του από τα φυσικά φαινόμενα στα οποία ήταν απροστάτευτος. Μήπως σήμερα δεν είναι;

Στο δεύτερο σκέλος , έρχομαι να σε ρωτήσω:
- Εσύ γιατί πιστεύεις στον θεό;

[Beautiful Loser]

Οχι [ο θεός],δεν υπακουει στους νομους του συμπαντος ουτε και εχεις δειξει πως θα 'πρεπε , αυτο στο οποιο υπακουει ειναι οι νομοι της λογικης.

Υπάρχουν παράλογοι νόμοι του σύμπαντος;
Μήπως εξωσυμπαντικοί νόμοι της λογικής;

Κοίτα τι μαθαίνει ο άνθρωπος βραδιάτικα...

Διχως να 'χεις κατανοησει την επιχειρηματολογικη βαση του αντιφρονουντα η υποβιβαση στο παραλογο μετατρεπεται σε πλανη της επικλησεως στην ειρωνεια.
Η αληθεια ειναι πως ορισμενα παρατηρηθεντα φαινομενα της φυσικης ειναι αντιδιαισθητικα και τουτο γιατι εκεινη ειναι εμπειρικη ενω η λογικη φορμαλιστικη , επομενως απανταω με ισως στην πρωτη σου ερωτηση.
Ενας νομος της λογικης δεν ειναι ουτε συμπαντικος ουτε εξωσυμπαντικος ειναι μη συμπαντικος , αποτελει γεννητορα της εκφανσης της σκεψης και υφισταται ως ενα πλαισιο διαχωρισμου του τι ειναι αληθεια και τι οχι.Επειδη ομως διαβλεπω ενα δευτερο κυμα αστοχης ειρωνειας , ξεκαθαριζω πως οταν λεω "μη συμπαντικο" εννοω οτι δεν προσεγγιζεται τοπολογικα οπως λογου χαρη μια πετρα.

[Γιατρος Του Ικα]

Beautiful loser όλα όσα λες για τις υποτιθέμενες ιδιότητες του θεού είναι επινοημένα εκ των υστέρων και ad hoc σοφίσματα για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.Στο βαθμό λοιπόν που κανείς δεν έχει γνωρίσει το θεό ώστε να τον μελετήσει και να τον εξετάσει και να αποφανθεί ότι είναι "υπεράνω της λογικής,των φυσικών νόμων,άπειρος κλπ" δικαιούμαι και εγώ να ρωτήσω τον μπαρμπα-Θωμά τον Ακινάτη:
"που στην ευχή τα ξέρεις όλα αυτά;"

Εμένα πάντως όπως είπα μου φαίνονται ad hoc ιδιότητες ετσιθελικά φτιαγμένες για να βολεύουν την απολογητική στο στύλ:"Μα πως είναι δυνατόν και ο θεός να είναι αμετάβλητος και ταυτόχρονα να έχει επιθυμίες;"-"Α δεν το ξέρεις;Μα είναι απλό!Ο θεός είναι υπεράνω της λογικής"-Aυτή είναι η επιχειρηματολογική βάση του αντιφρονούντα.Απλά αυτό που είναι προφανώς αδύνατο (μέχρι αποδείξεως-και όχι αυθαίρετης επικλήσεως εν είδη λαγού εκ καπέλου-του εναντίου) ανάγεται σε πραγματική ιδιότητα του Θεού "γιατί έτσι μας βολεύει".

Ξέρεις τι λέω εγώ γι'αυτά;"What the Fuck?!"

ειναι μη συμπαντικος , αποτελει γεννητορα της εκφανσης της σκεψης

Κάνεις τον δικηγόρου του διαβόλου τώρα;Διότι αν ισχύει αυτό που λες η σκέψη είναι και αυτή μη συμπαντική;(ότι και αν σημαίνει αυτό).Δεν είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου (που είναι πολύ συμπαντικό πράγμα) και της αλληλεπίδρασης με το υπόλοιπο σύμπαν (που σίγουρα είναι συμπαντικό);

[egore]

ορισμενα παρατηρηθεντα φαινομενα της φυσικης ειναι αντιδιαισθητικα

ε και;

και τουτο γιατι εκεινη ειναι εμπειρικη ενω η λογικη φορμαλιστικη , επομενως απανταω με ισως στην πρωτη σου ερωτηση.

Η διαίσθηση δεν υπαγορεύει τους νόμους της λογικής. Νομίζω ούτε η λογική της διαίσθησης.

Ενας νομος της λογικης δεν ειναι ουτε συμπαντικος ουτε εξωσυμπαντικος ειναι μη συμπαντικος , αποτελει γεννητορα της εκφανσης της σκεψης και υφισταται ως ενα πλαισιο διαχωρισμου του τι ειναι αληθεια και τι οχι.Επειδη ομως διαβλεπω ενα δευτερο κυμα αστοχης ειρωνειας , ξεκαθαριζω πως οταν λεω "μη συμπαντικο" εννοω οτι δεν προσεγγιζεται τοπολογικα οπως λογου χαρη μια πετρα.

Εδώ σε έχασα, πιο απλά δεν λέγεται;
edit:
Λες: Ενας νόμος της λογικής, ως μη συμπαντικός, δεν προσεγγίζεται τοπολογικά.
Διαγράμματα Venn δεν έχεις δει ποτέ;

[noxteryn]

"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

[Αγησίας]

ΘΑ ηθελα να σας ρωτησω τι είναι αυτό που σας έκανε άθεους! Τι είδατε, τι δεν σας άρεσε και σας εκανε να μην πιστεύετε πουθενα.

Εγώ δεν έχω το γνωστικό κι επιστημονικό υπόβαθρο των προλαλησάντων, για να ασχοληθώ με τα περίτεχνα κατασκευάσματα των χριστιανών θεολόγων και τις ιδιότητες των θεών. Ξέρω δυό-τρεις κανόνες, που πρέπει να ισχύουν, για να θεωρηθεί αξιόπιστο ένα ιστορικό σύγγραμμα, και αυτοί οι κανόνες δεν ισχύουν στην περίπτωση των ευαγγελίων, που υποτίθεται ότι τεκμηριώνουν ιστορικά την ύπαρξη του συγκεκριμένου Ιησού. Σημειωτέον ότι ΜΟΝΟ τα ευαγγέλια και οι Πράξεις των Αποστόλων μπορούν να αξιολογηθούν για την τυχόν ιστορική αξία τους. Όλα τα γραπτά των θεολόγων δεν αποδεικνύον ΤΙΠΟΤΑ, απλώς καταγράφουν την άποψή τους για κάτι που γνωρίζουν εξ ίσου καλά με μένα.

Αυτά για τον χριστιανισμό, αφού -φαντάζομαι- ότι από την αθεία μου δεν εθίγησαν οι βουδδιστικές σου απόψεις.

Γιατι απο οτι καταλαβαίνω κάπου εχετε ενα "μίσος" θα μπορουσα να πω για την θρησκεία και οτι έχει να κάνει με αυτή!

Έ, όχι κι έτσι, ρε φίλε! Η συμμετοχή μου σε κάποιο σύλλογο με έφερε μέσα σε ναό εν ώρα δοξολογίας. Κάποιος άρχισε να μου ψιθυρίζει αρχικά και μετά να μου λέει φωναχτά "Κάνε το σταυρό σου", ενώ εγώ έκανα τον κουφό. Η εκκλησία ήταν σχεδόν άδεια κι εγώ πίσω από τους επισήμους, οπότε ένας αξιωματικός τον άρπαξε και τον έβγαλε έξω. Φυσικά ο ταλιμπαν απευθύνθηκε σε μένα, τον δηλωμένο άθεο και όχι στον λιμενάρχη, που ούτε μια φορά δεν έκανε τον σταυρό του, ούτε στον αστυνομικό και τον αξιωματικό, που είχαν πάρει ευλαβική στάση και δεν σταμάτησαν να μιλάνε μεταξύ τους ούτε λεπτό.

Μ' αυτά και μ' αυτά, που διαπράττουν καθημερινά στον πραγματικό κόσμο οι πιστοί, θεωρώ (πως να το πω τώρα-έχω φάει και μια προειδοποίηση...) ... υπερβολικό να διαγιγνώσκουν μίσος στη δική μας πλευρά.

[AoratiMelani]

Πολύ μεγάλη συζήτηση για το θέμα αυτό έχει γίνει στο νήμα
Πώς και γιατί γίνατε άθεοι.
Θα βρεις πολλές απόψεις εκεί.

[Darkchilde]

Μην το πάμε το θέμα τώρα σε φιλοσοφικό επίπεδο, δεν έχει κανένα νόημα.

Beautiful loser, τα συγκεκριμένα που έθεσες, όμως περιορίζουν τις ιδιότητες του θεού, άρα δεν είναι πιά θεός με την έννοια που θέλουν να του αποδώσουν οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες, επειδή έχει κάποια όρια!

Από εκεί και πέρα, εγώ θα πιστέψω ότι υπάρχει κάποιος θεός όταν:

1. μου δώσουν συγκεκριμένο ορισμό του τι είναι θεός, και πως λειτουργεί.
2. Εαν αυτός ο ορισμός είναι μέσα στα πλαίσια της λογικής
3. Βρεθούν επιστημονικά στοιχεία που να συμφωνούν με τα παραπάνω 2, αλλιώς θα πρέπει να ξαναπάει κανείς στο 1. Εαν βρεθούν πάμε στο 4.
4. Τότε θα δεχθώ την ύπαρξη ενός τέτοιου όντος.

Από εκεί και πέρα, δεν πρόκειται ούτε να αγαπήσω τρελλά όπως οι χριστιανοί αυτό το ον, ούτε και να το ακολουθήσω τυφλά. Η εμπιστοσύνη, ο σεβασμός και η αγάπη κερδίζονται, και το ίδιο θα πρέπει να κάνει οποιοδήποτε τέτοιο ον.

Αλλά μέχρι στιγμής πραγματικά επιστημονικά στοιχεία δεν υπάρχουν, και δεν θεωρώ πιθανό ότι θα υπάρξουν.

[egore]

ΘΑ ηθελα να σας ρωτησω τι είναι αυτό που σας έκανε άθεους! Τι είδατε, τι δεν σας άρεσε και σας εκανε να μην πιστεύετε πουθενα. Γιατι απο οτι καταλαβαίνω κάπου εχετε ενα "μίσος" θα μπορουσα να πω για την θρησκεία και οτι έχει να κάνει με αυτή!

Καλώς ήλθες και καλές συζητήσεις.

Αυτό που με έκανε άθεο ήταν η γέννηση, όπως όλους.
Κατόπιν, στο δημοτικό περίπου, προσπάθησαν διάφοροι να διαστρεβλώσουν αυτή τη φυσική τάση,
αλλά απέτυχαν οικτρά, κυρίως γιατί οι διδαχές τους ήταν ανακόλουθες με οτιδήποτε άλλο μάθαινα.

Μίσος για την θρησκεία δεν έχω, ίσα ίσα θεωρώ αναφαίρετο το δικαίωμα στον παραλογισμό,
όσο και δικό μου δικαίωμα να τον αποστρέφομαι.

Τέλος, δεν ισχύει ότι οι άθεοι δεν πιστεύουν πουθενά.
Πιστεύουν σε ότι αποδεικνύεται.

[Beautiful Loser]

Beautiful loser όλα όσα λες για τις υποτιθέμενες ιδιότητες του θεού είναι επινοημένα εκ των υστέρων και ad hoc σοφίσματα για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.Στο βαθμό λοιπόν που κανείς δεν έχει γνωρίσει το θεό ώστε να τον μελετήσει και να τον εξετάσει και να αποφανθεί ότι είναι "υπεράνω της λογικής,των φυσικών νόμων,άπειρος κλπ" δικαιούμαι και εγώ να ρωτήσω τον μπαρμπα-Θωμά τον Ακινάτη:
"που στην ευχή τα ξέρεις όλα αυτά;"

Εμένα πάντως όπως είπα μου φαίνονται ad hoc ιδιότητες ετσιθελικά φτιαγμένες για να βολεύουν την απολογητική στο στύλ:"Μα πως είναι δυνατόν και ο θεός να είναι αμετάβλητος και ταυτόχρονα να έχει επιθυμίες;"-"Α δεν το ξέρεις;Μα είναι απλό!Ο θεός είναι υπεράνω της λογικής"-Aυτή είναι η επιχειρηματολογική βάση του αντιφρονούντα.Απλά αυτό που είναι προφανώς αδύνατο (μέχρι αποδείξεως-και όχι αυθαίρετης επικλήσεως εν είδη λαγού εκ καπέλου-του εναντίου) ανάγεται σε πραγματική ιδιότητα του Θεού "γιατί έτσι μας βολεύει".

Ξέρεις τι λέω εγώ γι'αυτά;"What the Fuck?!"

|Ad hoc...ισως ταιριαζει πιοτερο το post hoc (δεν αναφερομαι στη λογικη πλανη) εν προκειμενω , αφενος μεν το να αποκλεισουμε την αληθοτητα της προτασης μονο εξ αυτου ειναι γενετικη λογικη πλανη , αφετερου δε θα μαθουμε εαν πραγματι ειναι αδικαιολογητα ή οχι εξεταζοντας τη φυση του σε λογικη πλαισιο.Η ουσια ομως της αποριας σου εγκειται στα κριτηρια αξιολογησης της Θεολογικης προσεγγισης ,πως να αποφανθει τι ειναι σωστο και τι λαθος οταν το αντικειμενο μελετης δεν ειναι αμεσα προσβασιμο.
Η φυσικη θεολογια και η φιλοσοφια της θρησκειας τα τελευταια χρονια εχουν επηρεαστει αρκετα απο επιστημολογικους ορους οπως "εξηγητικη δυναμη" , δηλαδη τι μπορει να εξηγησει καλυτερα τα γεγονοτα .Αμα θεσεις το θεο ως υπερλογο τοτε δε δυναται να εξηγησεις τις εξω-λογικες του ιδιοτητες , που σταματα η λογικη στο να σκεφτομαστε για την παντοδυναμια , παντογνωσια κτλ και που ξεκινα.Εχοντας το κριτηριο της "εξηγητικης δυναμης" κατα νου απανταμε ευκολως πως η λογικη ειναι μερος της φυσης του Θεου.

Κάνεις τον δικηγόρου του διαβόλου τώρα;Διότι αν ισχύει αυτό που λες η σκέψη είναι και αυτή μη συμπαντική;(ότι και αν σημαίνει αυτό).Δεν είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας του εγκεφάλου (που είναι πολύ συμπαντικό πράγμα) και της αλληλεπίδρασης με το υπόλοιπο σύμπαν (που σίγουρα είναι συμπαντικό);

Θα ελεγα πως ναι , ειναι.
Η σκεψη ειναι ενας ξεχωριστος χωρος εις τον εαυτο της ,ειτε εισαι μονιστης ειτε εισαι δυιστης.

ε και;

Η διαίσθηση δεν υπαγορεύει τους νόμους της λογικής. Νομίζω ούτε η λογική της διαίσθησης.

Συμφωνουμε.

Εδώ σε έχασα, πιο απλά δεν λέγεται;
edit:
Λες: Ενας νόμος της λογικής, ως μη συμπαντικός, δεν προσεγγίζεται τοπολογικά.
Διαγράμματα Venn δεν έχεις δει ποτέ;

Ειπα οτι ενας νομος της λογικης δεν προσεγγιζεται τοπολογικα οπως μια πετρα δηλαδη ενα φυσικο αντικειμενο ,ουτε ενας νομος του συνταγματος προσεγγιζεται απο φυσικη τοπολογια.
Τα διαγραμματα βενν ειναι ιδεατοτητες που εχουν την ικανοτητα να αναπαραστησουν καποιος νομους , παραυτα δε μπορεις να αναπαραστησεις ακομα και σε ιδεατη τοπολογια ενα νομο οπως η μη αντιφαση.

Μην το πάμε το θέμα τώρα σε φιλοσοφικό επίπεδο, δεν έχει κανένα νόημα.

Beautiful loser, τα συγκεκριμένα που έθεσες, όμως περιορίζουν τις ιδιότητες του θεού, άρα δεν είναι πιά θεός με την έννοια που θέλουν να του αποδώσουν οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες, επειδή έχει κάποια όρια!

Οπως προειπα , το να περιοριζεσαι απο το να εκτελεσεις κατι που δεν ειναι εκτελεσιμο δεν ειναι περιορισμος διοτι ο περιορισμος ισχυει εφοσον η προταση ειναι δυνατη.
Προσωπικα θεωρω εντελως κουτη την υπερλογη προσεγγιση.

[anapiRia]

Beautiful Loser,
Ξύλινη γλώσσα (μεταφραστικό δάνειο από το γαλλικό langue de bois) ονομάζεται η επαναλαμβανόμενη χρήση δεδομένων φράσεων και επιχειρημάτων σε περισσότερες από μια συζητήσεις ή αντιπαραθέσεις. Κύρια χαρακτηριστικά της ξύλινης γλώσσας είναι ο στόμφος και η ασάφεια. Αποτελεί έκφραση η οποία συνηθίζεται όταν αναφέρεται κανείς στο λόγο των πολιτικών, των συνδικαλιστών, των συμβούλων επιχειρήσεων και χρησιμοποιείται για να υποδείξει ότι κάποιος ομιλητής αντί να επιχειρηματολογήσει για συγκεκριμένο θέμα, επιλέγει να παρουσιάσει μια σειρά από προκατασκευασμένες απαντήσεις, οι οποίες είναι γενικόλογες και αόριστες.

Την κατέχεις την τέχνη.

[egore]

ε και;
Η διαίσθηση δεν υπαγορεύει τους νόμους της λογικής. Νομίζω ούτε η λογική της διαίσθησης.

Συμφωνουμε.

Συνεπώς λέμε και οι 2 ότι λογική και διαίσθηση δεν ταυτίζονται. Ούτε είναι η αντι-διαισθητικότητα απόδειξη της ύπαρξης παράλογων νόμων του σύμπαντος.

Εδώ σε έχασα, πιο απλά δεν λέγεται;
edit:
Λες: Ενας νόμος της λογικής, ως μη συμπαντικός, δεν προσεγγίζεται τοπολογικά.
Διαγράμματα Venn δεν έχεις δει ποτέ;

Ειπα οτι ενας νομος της λογικης δεν προσεγγιζεται τοπολογικα οπως μια πετρα δηλαδη ενα φυσικο αντικειμενο ,ουτε ενας νομος του συνταγματος προσεγγιζεται απο φυσικη τοπολογια.
Τα διαγραμματα βενν ειναι ιδεατοτητες που εχουν την ικανοτητα να αναπαραστησουν καποιος νομους , παραυτα δε μπορεις να αναπαραστησεις ακομα και σε ιδεατη τοπολογια ενα νομο οπως η μη αντιφαση.

Πρόκληση...
Σκέψου έναν κύκλο στο χαρτί. Μπορεί ένα σημείο να βρίσκεται και εντός, και εκτός του κύκλου;
Το άτοπο της ύπαρξης τέτοιου σημείου σε τοπολογική αναπαράσταση αποδεικνύει την ισχύ του νόμου.