forum.atheia.gr

Όταν λέω σε κάποιον πως είμαι άθεος, αφού 'σκαλώσει' για μερικά δευτερόλεπτα, σχεδόν ασυνείδητα με ρωτάει: "Γιατί?".

Εγώ φυσικά ξέρω γιατί είμαι άθεος και έχω έναν τόνο επιχειρήματα, αλλά το θέμα είναι πιο απ'όλα είναι το πιο αποστομωτικό, το πιο κατάλληλο ώστε να 'στριμώξω' τον πιστό? Ποια πιστεύετε δηλαδή πως είναι η καλύτερη απάντηση?

Συνήθως απαντώ ρωτώντας τους γιατί αυτοί είναι θρήσκοι; Εφόσον οι περισσότεροι είναι από συνήθεια (ανατροφή) αδυνατούν να απαντήσουν. Οι περισσότεροι δεν έχουν καν αναρωτηθεί. Σε αντίθεση με τους άθεους που η πλειοψηφία έχει καταλήξει εκεί λόγω συμπερασμάτων.

Μακάρι να ήξερα. Πριν δυο βράδια η φίλη μου με ρώτησε γιατί είμαι άθεη. της είπα ότι δεν ειπάρχουν αρκετές αποδείξεις, και μου είπε ότι υπάρχει η αγία γραφή. Δεν απάντησα γιατί νύσταζα πολύ, αλλά έπρεπε να της πώ ότι υπάρχει επίσης και το κοράνι etc
Είμαι περίεργη να δώ αποστομωτικές απαντήσεις αποι τα άλλα μέρη

Δεν μπορώ να πω ότι με ενθουσιάζει η προσέγγιση "πώς να στριμώξω τον πιστό". Υπάρχει λόγος να τον στριμώξεις; Αν νιώσει στριμωγμένος, θα αμυνθεί, και η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση, και θα καταλήξετε σε αντιπαράθεση. Ποιον οφελεί αυτό;

Η προσέγγιση του Βάτραχου μου αρέσει. Οι πιστοί εν γένει δεν έχουν καθήσει να σκεφτούν γιατί είναι θρήσκοι. Θα τους κάνει καλό να το σκεφτούν, και θα μεταθέσει το βάρος της "απολογίας" από εσένα σε εκείνους. Αν πάλι πέσεις σε άνθρωπο που το έχει σκεφτεί, μπορείς να κάνεις μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του.

Εγώ προσπαθώ πάντα να θυμάμαι ότι όλοι οι άνθρωποι είναι συνάνθρωποι, δεν είναι αντίπαλοι. Δεν με ενδιαφέρει να αποστομώσω κανέναν, με ενδιαφέρει να συνδιαλλαγώ μαζί του, να μάθω από εκείνον, και αν θέλει να μάθει κι εκείνος από εμένα.

Απλά τους λέω ότι δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία. Αν μου αναφέρουν την Αγία Γραφή θα τους πώ ότι η Αγία Γραφή είναι θρησκευτικό κείμενο γεμάτο με μύθους, και δεν έχει ιστορική βάση. Είναι γραμμένο από ανθρώπους που στην αρχαιότητα δεν γνώριζαν ότι γνωρίζουμε σήμερα και προσπάθησαν να εξηγήσουν τον κόσμο μέσα από μεταφυσικά/υπερφυσικά φαινόμενα. Η Αγία Γραφή έχει πολλές ανακρίβειες και πολλές αντιθέσεις.

Χμμ... Αόρατη Μελάνη έχεις δίκιο. Μάλλον δεν χρησιμοποίησα τις σωστές λέξεις και ακούστηκα κάπως "επιθετικός".

Όσο για την απάντηση του frog, πράγματι φαίνεται πως είναι η καλύτερη.

Ωραίο θα είναι επίσης να αποκριθείς πως αυτοί είναι άθεοι όσον αφορά τους θεούς άλλων θρησκειών. Είναι άθεοι ως προς τον Βούδα, τον Σίβα, τον Δία, τον Βαάλ και ένα σωρό άλλους. Εσύ απλά προχωράς ένα θεό παραπάνω, ή πές το κι αλλιώς, πιστεύεις σε ένα θεό λιγότερο απ' ότι αυτοί

Η μπορείτε να απαντάτε κάπως έτσι....ΧΑχαχαΧΑΧαχΑΧαχΑχα...ΘΕΟΣ ο Dawkins!!!

[youtube]AnZwbo0_skE[/youtube]

Απλα δε με νοιαζει και δε προκειται ποτε να κατσω να συζητησω με καποιον για να τον πεισω.
Γιατι συνηθως αυτος ο καποιος προσπαθει να πεισει εμενα για κατι που ουτε ο ιδιος ξερει στα αληθεια.. Λυπηρο...

Πριν κανα 2 χρονια, δυο ατομα χτυπησαν την πορτα μου κατα την διαρκεια των διακοπων μου στο νησι που πηγαινω, για να μου δωσουν φυλλαδια για τον προτεσταντισμο. Η συζητηση που ακολουθησε ειχε πολυ πλακα , μεχρι που ο ενας "τα πηρε" και πηρε τον αλλον και φυγανε. Νταξει, ημουν λιγακι απολυτος αλλα εβελπα τον αλλο και τσιμπαγε και δε μπορεσα να αντισταθω!

Το επομενο που θελω να κανω ειναι να γραφτω σε κανενα κατηχητικο παλι, ετσι απο περιεργια.

Το επιχείρημα του Dawkins και της λουκρητίας σε μια εικόνα.





Μια μέρα καθόμουν και γέλαγα μόνος μου χαζεύοντας χάρτες.
πιο μεγάλος χάρτης δεν χωράει να εμφανιστεί στο forum

Και το κορυφαίο:
"Suppose we've chosen the wrong god. Every time we go to church we're just making him madder and madder."
-Homer Simpson

Συμφωνώ με την Μελάνη, ποτέ δεν θέλω να αποστομώσω κανέναν σε τέτοια θέματα εκτός κι αν είναι αρχικά ο ίδιος ενοχλητικός (που και τότε μπορεί να μην ασχοληθώ καν). Γενικά το να φέρομαι λες κι έχω την απάντηση σ’όλα τα ερωτήματα του σύμπαντος μόνο και μόνο επειδή είμαι άθεη θα με έκανε να νιώσω λες κι είμαι χριστιανή…

Στα πλαίσια της συζήτησης θα έλεγα μάλλον πως μετά από σκέψη και ψάξιμο κατέληξα στο ότι οι θρησκείες είναι πλασμένες από τους ανθρώπους και δεν εξυπηρετούν σε τίποτα - εμένα τουλάχιστον δεν με καλύπτουν καθόλου. Ε μετά φαντάζομαι θα το ρίχναμε στις αναλύσεις κι αν γινόταν κανένας καλός διάλογος μπορεί να βγαίναμε όλοι κερδισμένοι...

ΥΓ: Πριν από κάποια χρόνια είχα πετάξει σε μια κοπελιά που κάναμε παρέα κάνα εξάμηνο πως δεν είμαι χριστιανή, όταν μου είπε χριστός ανέστη το πάσχα και η απάντηση της ήταν "και τί είσαι, σατανίστρια;". Καλύτερο το "γιατί;" λοιπόν σαν απάντηση :p
Για την ιστορία, παρόλο που σοκαρίστηκε για λίγο γιατί είναι πολύ θρήσκα, δεν επηρεάστηκε καθόλου η σχέση μας, συνεχίσαμε να κάνουμε μια χαρά παρέα μετά από αυτό.

Εγώ προσωπικά δρω διαφορετικά.Την αθεΐα είναι καλά να την μεταλαμπαδεύουμε και στον δικό μας περίγυρο(συγγενείς,γνωστούς και φίλους).Η αθεΐα πέρα από μια κοσμογονική αντίληψη είναι και στάση ζωής, ηθικής για εμενα.Ο άθεος κάνει πιο ενάρετη ζωή από τον θρήσκο διότι πιστεύει σε ανώτερες αξιες και δεν έχει μάθει να βολεύεται.Δεν είναι κακό να στριμώξεις η να ζορίσεις τον άλλο πάνω σε οποιοδήποτε θέμα διότι αν δεν παιδευτείς δεν θα ειπσράξεις παιδεία.Δεν είναι κακό να δημιουργήσουμε ένα κλίμα πνευματικού πολεμου.Πόλεμος πατήρ πάντων.
Αυτοί που με ξέρουν γνωρίζουν τις αντιλήψεις μου,έχω κερδίσει τον σεβασμό τους και δε με ενοχλούν ούτε με τα χριστός ανέστη ούτε με τίποτα.Να ξεκαθαρίσω ότι αναφέρομαι στους νέους ανθρώπους,δυστυχώς ο μεγάλος στα γεράματα δε μπορεί να μάθει γράμματα.Τώρα αν κάποιος αγνωστος σου δώσει τις ευχές του υπάρχουν πολλά τεχνάσματα να τον αποφύγεις με τροπο.
Τέλος θέλω να πω ότι οι θεϊστές έχουν ανακαλύψει μια τεραστια γκάμα ψευδοεπιχειρημάτων που παίζουν κυρίως με τις λέξεις.Παράδειγμα:τι θα πει είσαι άθεος?Δεν έχεις πει ποτε αχ θεε μου?
καλά είναι να φτιάξουμε έναν οδηγό με σύντομες αποστομωτικές απαντήσεις και φυσικά όχι προσβλητικές...

Ποτέ δεν ήμουν υπέρ του πολέμου, είτε πνευματικός, είτε όχι.

Συμφωνώ στο να αμύνεσαι των απόψεων σου και να τις δικαιολογείς. Αλλά όταν ο άλλος δεν πατάει στις ίδιες βάσεις με σένα δεν είναι απαραίτητο "να τον φέρεις στον ίσιο δρόμο". Όπως κι εμείς θεωρούμε την άποψή μας σωστοί, έτσι και οι θεϊστές θεωρούν τη δική τους πλευρά σωστή. Δεν βλέπω το λόγο προκαλέσεις μια λεκτική διαμάχη απρόκλητα. Άλλωστε αν δεν απατώμαι, ο προσυλητισμός επισήμως απαγορεύεται κι ας μην είναι θρησκεία ο αθεϊσμός. Πέραν του παρανόμου της υπόθεσης όμως (αν ισχύουν όσα είπα), η προσέγγιση σου δεν διαφέρει σε τίποτα απο την προσέγγιση οποιασδήποτε θρησκείας να αποκτήσει πιστούς.

Κατ' εμέ, καλό είναι να εξηγείς το που στηρίζεις τη γνώμη σου, καλό να την υπερασπίζεσαι, κακό να προσπαθείς να την επιβάλλεις.

Δεν είπα ούτε για επιβολή ούτε για προσηλυτισμό.Εννοούσα να τον παροτρύνεις να γευτεί λίγο από την γοητεία της αμφισβήτησης.Είναι καιρός να κάνουμε αισθητή την παρουσία μας με ατομικές προσπάθειες και όχι δια μέσω της οχλαγωγίας και της προβατοποιησης.Mυήστε τον πλησίον σας σε έναν υγιή τρόπο σκέψης ορθολογισμού και αντιδογματισμού,δεν είναι δύσκολο.Ο προσηλυτισμός είναι πράγματι παράνομος αλλα οι παπάδες μπαινοβγαίνουν στα σχολεια ανενόχλητοι προσηλυτίζοντας διά μέσω της εξομολόγησης.Αυτό πρέπει να πολεμηθεί.Οσοι επίσης νιώθουν συμπάθεια και επικροτούν αυτό το γεγονός είναι συνένοχοι ενός οργανωμένου εγκλήματος.Αυτούς εγώ τους πολεμάω.

Συμφωνώ πως πρέπει να πολεμηθεί ο προσηλυτισμός απλά πρέπει να προσέξουμενα μην κάνουμε εμείς το ίδιο και δεν το καταλάβουμε κιόλας. Θα μιλήσω σ'όποιον θέλει να μ'ακούσει, αυτό κάνω και στο προσωπικό μου ιστολόγιο αυτό κάνω και στο συλλογικό. Ομοίως και στον προσωπικό μου κύκλο, θα προσπαθήσω να ανοίξω σχετικές κουβέντες όποτε μου δίνεται η ευκαιρία αλλά ως εκεί. Γενικά μου αρέσει η πολυμορφία και η διαφορετικότητα, οπότε μ'αρέσει να πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει, αρκεί αυτό να μην δίνει πάτημα σε καμία εκκλησία να εκμεταλλεύεται τους πάντες.

Επίσης συμφωνώ πως είναι καλό να φυτεύει κανείς τον σπόρο της αμφιβολίας και της αμφισβήτησης στους άλλους, αλλά μόνο για να τους κάνει να ψαχτούν, να σκέφτονται λίγο περισσότερο και να μην δέχονται τα πάντα αβίαστα, όχι όμως και για να ασπαστούν ντε και καλά την δική του άποψη.

Τέλος, ας μην δεχόμαστε κι εμείς αβίαστα την υπόθεση (ή συμπεριφερόμαστε σαν να την δεχόμαστε) πως όλοι οι πιστοί είναι κολλημένοι, αμόρφωτοι, απαίδευτοι ή δεν ξέρω κι εγώ τι. Ξέρω αρκετούς που έχουν διαβάσει πάρα πολύ, έχουν σκεφτεί πάρα πολύ και πιστεύουν, το σέβομαι και το εκτιμώ, είναι δικαίωμά τους. Κι αυτοί, ακριβώς επειδή έχουν σκεφτεί γιατί πιστεύουν, δεν υποστηρίζουν την εκκλησία, σε τέτοιο βαθμό ώστε να υποστηρίζουν κινήσεις σαν την δική μας.

Ιοκάστη έγραψε:Συμφωνώ πως πρέπει να πολεμηθεί ο προσηλυτισμός απλά πρέπει να προσέξουμενα μην κάνουμε εμείς το ίδιο και δεν το καταλάβουμε κιόλας. Θα μιλήσω σ'όποιον θέλει να μ'ακούσει, αυτό κάνω και στο προσωπικό μου ιστολόγιο αυτό κάνω και στο συλλογικό. Ομοίως και στον προσωπικό μου κύκλο, θα προσπαθήσω να ανοίξω σχετικές κουβέντες όποτε μου δίνεται η ευκαιρία αλλά ως εκεί. Γενικά μου αρέσει η πολυμορφία και η διαφορετικότητα, οπότε μ'αρέσει να πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει, αρκεί αυτό να μην δίνει πάτημα σε καμία εκκλησία να εκμεταλλεύεται τους πάντες.

Οποιαδήποτε πρόκληση προς τον άνθρωπο για λογική σκέψη και αμφισβήτηση μπορεί να θεωρηθεί προσηλυτισμός

Λουκρητία έγραψε: Οποιαδήποτε πρόκληση προς τον άνθρωπο για λογική σκέψη και αμφισβήτηση μπορεί να θεωρηθεί προσηλυτισμός

Αυτό που λες Λουκρητία το βρίσκω ενδιαφέρον.

Δεν ξέρω αν ακόμα υπάρχει ο νόμος περί προσηλυτισμού, αλλά είμαι σίγουρος πως πρόσφατα ίσχυε.
Μου φαινόταν εντελώς άδικος, γιατί απέκλειε ορισμένες οργανώσεις απ' το να διαδίδουν τις ιδέες τους, ενώ επέτρεπε στην Ορθόδοξη Εκκλησία να κάνει κανονική κατήχηση μέσω του σχολείου. Δηλαδή γιατί το ένα είναι προσηλυτισμός και το άλλο όχι; Ή μήπως ο νομοθέτης προϋποθέτει ότι όλα τα παιδάκια στο σχολείο είναι ήδη Χριστιανοί Ορθόδοξοι;

Ερώτημα προς εσάς: Ποιος είναι ο ορισμός του προσηλυτισμού (νομικά, και όπως τον αντιλαμβάνεται ο καθένας);
1) Είναι προσηλυτισμός να σου χτυπήσω το κουδούνι για να σου δώσω το βιβλιαράκι μου; (π.χ. Ιεχωβάδες)
2) Είναι προσηλυτισμός να σου δώσω ένα φυλλάδιο στο δρόμο; (π.χ. Scientology και άλλοι)
3) Είναι προσηλυτισμός το να εκδίδω ένα έντυπο που να κρέμεται στα περίπτερα;
4) Είναι προσηλυτισμός να χτίσω έναν μιναρέ ή ένα καμπαναριό στη μέση της πόλης και να τραγουδάω θρησκευτικά μηνύματα ή να βαράω την καμπάνα κάθε πρωί;
5) Είναι ΟΚ να επιτρέπεται ο προσηλυτισμός; Γιατί;

Η δική μου γνώμη είναι αυτή:
1) Ναι
2) Ναι
3) Ναι
4) Ναι, και είναι επίσης και μεγάλη αγένεια.
5) Ναι, αρκεί να μην κάνει φασαρία, και να μην μου χτυπάνε το τηλέφωνο ή την πόρτα οι Ιεχωβάδες κάθε τόσο. Εννοείται πως στα σχολεία δεν έχει δουλειά η Εκκλησία όπως κανείς εξωσχολικός παράγοντας. Τα παιδιά θα μαθαίνουν για το φαινόμενο της θρησκείας απ' τους δασκάλους τους. Είναι πρακτικά δύσκολο να απαγορεύσουμε στους ανθρώπους να εκφράζονται (πχ μέσω της τηλεόρασης, ή στον δρόμο), και είναι ακόμα πιο δύσκολο να απαγορεύσουμε μόνο σε ορισμένους να μιλάνε και όχι σε άλλους. Άλλωστε, γιατί να τους το απαγορεύσουμε; Επειδή λένε ανοησίες; Πολλοί λένε ανοησίες, και όχι μόνο θρησκευτικές. Η βλακεία στον κόσμο περισσεύει. Δεν γίνεται να την απαγορεύσουμε δια νόμου . Για τις θρησκείες συγκεκριμένα πιστεύω ότι ήδη αρχίζει να φαίνεται σε πολλή κόσμο πόσο αστείες είναι αν τις πιστέψει κανείς σαν αληθεινές. Άρα, η λογοκρισία γίνεται απ' τον ίδιον τον κόσμο. Ο νόμος πρέπει να αφήνει τον καθένα να λέει την βλακεία του, και ας αποφασίσει καθένας τι τον πείθει. Αν κάποιος όμως πεισθεί πως ο Θεός του λέει να βαράει την καμπάνα κάθε πρωί στις 7, ε όχι, εκεί η πίστη πια δεν είναι εσωτερική μόνο υπόθεση, και χρειάζεται νόμος για να προστατεύει και τους άλλους που ενοχλούνται απ' τις κωδωνοκρουσίες.

Γιατρέ του ΙΚΑ, αν έχεις πρόσβαση σε παλιά βιβλία που διδαχθήκαμε στο λύκειο θα ήθελα αν δεν σου κάνει κόπο να δεις το βιβλίο των θρησκευτικών που είχαμε το 1999 στην 2α Λυκείου. Αν δεν κάνω λάθος ήταν ένα γκριζο βιβλίο με μια μορφή σαν νύφη από έξω. Στο σημείο που αναφέρεται στις άλλες θρησκείες και συγκεκριμένα στον προτεσταντισμό. Εκεί αν θυμάμαι καλά κάνει καθαρή σύγκριση και αναφέρει ότι η ορθόδοξη πίστη είναι καλύτερη ανοιχτά και μάλιστα πρέπει να χρησιμοποιεί τις λέξεις ανώτερη και σωστή. Όχι απλά προσυλιτισμός αλλά σε όρια ρατσισμού!
Ήταν η πρώτη φορά και τελευταία που αντέδρασα και δήλωσα ανοιχτά τις πεποιθήσεις μου. Το αποτέλεσμα βέβαια δεν ήταν η αποδοχή και παραδοχή του λάθους του βιβλίου. όποιος είπε ότι δεν είναι ανάγκη να αντιδράμε σε τέτοιες καταστάσεις έχει δίκιο και αυτό πάει και προς απάντηση στον Στέλιο. Καλύτερα είναι μιας και τα στενά μυαλά δεν μπορούμε να τα μοντάρουμε, να μην προκαλείς τέτοιου είδους διακρίσεις. Θα βιώσεις αρκετές άλλες. Μια λιγότερη δεν είναι κακό!

@ntoreMy
To ίδιο "διδάσκουνε" ακόμη οι "εκλεκτοί" "συνάδελφοι".Μόνο που τώρα έχει έναν ερμαφρόδιτο άγγελο απ'έξω.Άσε γιατί τους τα 'χω πολλά μαζεμένα στους μικροταλιμπανίσκους.Για την αθεϊα θυμάσαι τι λέει;Αισχρά και ανενδοίαστα ψεύδη.Οι άλλες θρησκείες σε σχέση με αυτό την περνάνε στα μαλακά.Φυσικό άλλωστε.Μπορούν να ισχυρίζονται ανοησίες (πως κρατιέμαι να μην τα πω με το πραγματικό τους όνομα) για "μερική αποκάλυψη" και άλλα φαιδρά.

Την άρνηση όμως;Το όχι;Δεν το κατεβάζουν με τίποτα κάτω.

Σίσυφος έγραψε:Όταν λέω σε κάποιον πως είμαι άθεος, αφού 'σκαλώσει' για μερικά δευτερόλεπτα, σχεδόν ασυνείδητα με ρωτάει: "Γιατί?".

Εγώ φυσικά ξέρω γιατί είμαι άθεος και έχω έναν τόνο επιχειρήματα, αλλά το θέμα είναι πιο απ'όλα είναι το πιο αποστομωτικό, το πιο κατάλληλο ώστε να 'στριμώξω' τον πιστό? Ποια πιστεύετε δηλαδή πως είναι η καλύτερη απάντηση?

Κατ εμε οι συζητησεις και οι καταληξεις τους δεν χρειαζεται να ειναι αποστωμοτικες.
Και να μπορουσες να συμπιεσεις ολη την επιχειρηματολογια σου σε κανα δυο λεξεις δεν θα ειχε και κανενα αποτελεσμα.

Εδω κοσμος πεισμωνει και μουλαρωνει σε προσωπικες τους θεσεις και ιδεες οταν αυτες δεν σχετιζονται με το υπερφυσικο, και θα 'αποστωμοθουν' για θεματα θεου και θρησκειας;

Καλυτερα να συζητησεις ηρεμα,για πολλη ωρα, και να κανεις εσυ τις ερωτησεις ετσι ωστε να καταλαβει αυτος/αυτη γιατι πιστευει (εξαλλου αυτος/αυτη εχει το βαρος της αποδειξης,οχι εσυ) παρα το αναποδο.

Και ακου πολυ, μιλα λιγο.