Το άρθρο που με έστρεψε ολοκληρωτικά στην αθεΐα.

Συζητήσεις γύρω απ' την αθεΐα, και γενικά τη ζωή χωρίς θρησκεία, θεούς, και δεισιδαιμονίες.
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Έχω πολύ καιρό να γράψω στο forum για διάφορους λόγους και κυρίως γιατί δεν έχω πολλά πράγματα να συζητήσω. Όταν το forum ήταν στα πρώτα του βήματα τύχαινε να είμαι και εγώ στα "πρώτα μου βήματα" ως άθεος. Και όπως ίσως όλοι ξέρετε από προσωπική εμπειρία, ο δρόμος του σκεπτικισμού είναι σύντομος και χωρίς επιστροφή. Αφότου καταλάβεις το όλο φιάσκο της θρησκευτικής πίστης σύντομα το όλο θέμα γίνεται βαρετό και υπερβολικά προφανές. Τουλάχιστον κάπως έτσι ήταν η δική μου εμπειρία και από εκεί και πέρα η θέση μου ήταν η εξής: "Δεν πιστεύω σε τίποτα. Αν υπάρχει θεός τότε είναι δουλειά της επιστήμης να τον βρει και τότε θα τον γνωρίζουμε και πάλι δεν θα χρειάζεται να πιστέψω σε τίποτα". Ήμουν λοιπόν κάπου στην άκρη της κατηγορίας 6 στη γνωστή κλίμακα του Dawkins, εκεί που φαίνονται τα σύνορα της 7.

Πρόσφατα όμως, έπεσε στην αντίληψή μου το άρθρο που παραθέτω παρακάτω το οποίο μέσα σε 15 λεπτά με κλώτσησε από τα όρια του 6 στην πιο απόμακρη γωνία του 7. Με λίγα λόγια: Η ύπαρξη οποιουδήποτε θεού είναι ένα οξύμωρο και επομένως δεν γίνεται να υπάρχει.

Προτείνω ανεπιφύλακτα να το διαβάσετε...

Ο σύνδεσμος για την αρχική δημοσίευση:
http://www.strike-the-root.com/71/molyn ... neux1.html

Παράθεση εδώ:
Spoiler: Εμφάνιση
Strong Atheism: The Case for Evacuating the Middle Ground
Exclusive to STR

February 20, 2007

In the world of philosophy, those who make the active claim that God does not exist are often viewed as extremists. Taking a positive stand about the nonexistence of God is considered akin to claiming that all forms of matter, energy and consciousness have already been discovered, and that there is nothing new to be learned from the universe. The simple fact that scientific truths are constantly being overturned is considered reasonable justification for a form of scientific agnosticism, which is generally expanded to include the vague possibility of the existence of a supernatural being such as gods. Since we do not know everything about the universe, agnostics claim, it is impossible to rule out the possibility that gods might exist. Thus 'strong atheism' ' the positive declaration of the nonexistence of gods ' is generally viewed as an irrational position, ironically on par with the theist's assertion that gods do exist.

Thus, like most positions in the post-Hegelian world, the truth is considered to lie somewhere in the midpoint between two extremes. Wildly asserting that gods exists is as irrational as blindly asserting that they do not. The most sensible position is to withhold judgment.

Those with any decent knowledge of philosophy know that the burden of proof lies squarely on the shoulders of those who assert that gods exist, and that no action is required from atheists to disprove the existence of gods. However, the inevitable failures of all attempts to prove the existence of gods never seems to move the theist position into the 'not true' category ' merely into the 'not proven but possible' category. In this essay, I will endeavor to give it just a little push over the line.

Like most problems in philosophy, the conflict stems from imprecisions in definition. 'God' is a notoriously fluid concept, able to slosh fashionably into almost any mental container. God can be defined as a 'higher power,' or 'love,' or 'energy,' or 'nature,' or 'an old man on a cloud,' or 'the energy that binds the universe together' or 'the first cause' or 'hope,' etc. Naturally, no philosophical discussions can retain any coherence in the face of such wildly amorphous ' and often contradictory ' definitions.

Similarly, the definition of 'existence' is often confused. Does 'existence' mean 'any form of matter, energy or consciousness that could conceivably exist in this or any other universe,' or does it mean 'a Christian deity whose son came back from the dead'? Does it mean 'that which is composed of matter or energy,' or 'that which I believe with all my heart to exist'?

Of course, if 'gods' and 'existence' is defined in a tautological manner, no advance in knowledge is achieved. If 'gods' are defined as spiritual beings discoverable through faith, and 'existence' is defined to include that which is discoverable through faith, nothing is gained. 'Existence' must be an objective state, and 'knowledge' must be an objective methodology.

Now, for science, 'existence' is a relatively simple concept ' it is defined as that which consists of either matter or energy. This is quite different from 'accuracy,' which is the correlation between concepts and the behavior of matter and energy in the real world. A concept has accuracy ' or validity ' if it precisely predicts or describes the behavior of matter and energy in the real world. This, of course, is the basis of the scientific method, which is that all human concepts must bow to the empiricism of physical evidence. Or, to put it another way, in any conflict between consciousness and matter, consciousness must give way, since consciousness can contain errors, but matter cannot.

With this (admittedly brief) introduction in place, we are a good deal closer to understanding the conflict between strong and weak atheists. The central question about the existence of gods ' no matter how defined ' is this: are gods subject to physical laws?

If gods are subject to physical laws, then the first law that gods are subject to is this: since existence is defined as that which is composed of either matter or energy, if gods exist, they must be composed of either matter or energy.

The opposite corollary must also be true. If gods are not composed of matter or energy, then gods by definition do not exist. Since 'existence' is defined as that which is composed of matter or energy, 'non-existence' must be that which possesses neither matter nor energy. Thus to argue that gods exist despite a total absence of matter or energy is to argue that existence equals non-existence, which is a complete contradiction. If I define an 'orange' as a round citrus fruit that is orange in color, I cannot include in that definition an invisible orange that is the opposite of round, the opposite of citrus, the opposite of fruit, and the opposite of orange. (I mean, I suppose could, but who would believe that I was serious ' or even sane?)

If gods are subject to physical laws, then physical evidence is really the only methodology by which we can ascertain that gods exist. Of course, this does not require direct physical evidence ' we cannot perceive black holes directly, but we know that they exist due to the effects of their gravity wells on surrounding matter, as well as the flashes of energy that are released as captured matter crosses the event horizon. But since 'existence' is defined as that which is composed of matter or energy, the scientific proof of existence must be some evidence of that matter or energy. 'Evidence' is basically defined as that which impacts our physical senses in some manner ' either directly, or through some translating device such as a spectrograph or an oscilloscope. Since our physical senses are organs designed to transmit the effects of matter and energy, it is essentially through the evidence of the senses that we can determine the existence or nonexistence of things. If I argue that something exists, but that there is no way to detect it, my argument contradicts itself. Let's say I tell a deaf man that I hear a deep, loud sound coming from a speaker. If he lays his hand on it and feels no vibrations, he has every right to be skeptical. If I say that this loud sound does not have vibrations, he may then pull out his trusty microphone or other sound wave detector. If this instrument detects no sound in the vicinity, can I still tell him that this loud sound is occurring? At some point, if my definition of 'loud sound' basically boils down to 'that which is the opposite of any evidence that a loud sound is occurring,' then clearly my approach to truth needs a little work!

This approach helps clarify the truth-value of the proposition that gods do not exist. If gods are subject to physical laws, then sensual evidence of some sort is required to determine the existence of gods. If gods are not subject to physical laws, then gods do not exist by definition, since that which is not subject to physical laws ' i.e. is not composed of matter or energy ' does not exist.

If gods are subject to physical laws, important ramifications follow. Since gods must be bound by physical laws, miracles are impossible, since miracles are by definition violations of physical laws. Similarly, gods cannot be omniscient and all-powerful, since both attributes would violate the basic tenets of physical laws. Omniscience would require instantaneous knowledge of all matter, past, present and future, which is clearly impossible, while omnipotence would require the ability to break the bounds of physical laws, which brings us back to the realm of nonexistence.

If gods are subject to physical laws, then religion makes no sense whatsoever, and praying to gods makes about as much sense as worshiping a black hole, begging the Sun to grant you favors, or circumcising your son to appease the speed of light. If gods are not subject to physical laws, then the concept of 'gods' is synonymous with the concept of non-existence, which makes religion even more deranged. Then, rather than praying to the moon, you would be in fact praying to the empty space between the Earth and the moon.

Why is there such opposition to the proposition that gods do not exist? Many people I have talked to with regards to strong atheism feel extremely uncomfortable asserting that gods do not exist. Or, to be more precise, they feel extremely uncomfortable telling Christians, say, that the Christian god does not exist. Rather than confront faithful believers with the hollow falsehood of their imaginary worship, they redefine 'God' within their own minds as 'a potential form of matter or energy that has not been discovered yet,' or 'that which could exist in an alternate universe,' or something to that effect. This allows them to continue breaking bread ' or least avoiding open conflict ' with those addicted to superstitious nonsense. However, it could be argued that this is a fairly cowardly position. Either a criterion for determining truth exists, or it does not. If such a criterion exists, then it must be objective, and based on the evidence of the senses and reason, which precludes the existence of any form of religious deities. If no such criterion exists, then both everything and nothing is true, and agnosticism, atheism, superstition, religion and the steadfast belief that shoes can fly and sing songs are all equally valid.

If an objective criterion for truth exists, then it cannot logically be applied according to whim, the expediency of the moment, or only in situations that feel emotionally comfortable. If you wish to take a stand for rationality and truth, then I for one completely applaud you ' and sympathize with the attendant social difficulties that often result. If, however, you take a stand for rationality and truth, but then sit back down whenever anybody gets upset, there's very little point getting up to begin with.

-Stefan Molyneux
Ή να το ακούσετε από τον συγγραφέα αν βαριέστε να διαβάζετε (όπως εγώ ;) )
[youtube]mek2Dl03NBQ[/youtube]


Επίσης αν ενδιαφέρεστε και διαβάσατε το άρθρο, θα με ενδιέφεραν πάρα πολύ οι απόψεις σας πάνω στο θέμα επειδή εγώ τυχαίνει μετά από πολύ σκέψη να συμφωνώ 100% με τα παραπάνω επιχειρήματα και όταν συμβαίνει αυτό αρχίζω και ανησυχώ γιατί συμβαίνει ένα από τα δύο:
α) Τα επιχειρήματα είναι ολόσωστα. Πετύχαμε ένα φιλοσοφικό διαμάντι.
β) Έχω παρασυρθεί και έχω παραβλέψει κάποιο σφάλμα στον συλλογισμό και λέω μαλακίες.
:D
:O
Άβαταρ μέλους
Beautiful Loser
Δημοσιεύσεις: 48
Εγγραφή: 20 Οκτ 2010 23:06
Όνομα Ιστότοπου: -

Ισως το χειροτερο βιντεο που επιχειρηματολογει εναντια στην υπαρχη του Θεου.
"Η υπαρξη ειναι οτιδηποτε αποτελειται απο μαζα και ενεργεια"........μια ιδεατη κλαση απαρτιζεται απο μαζα ή υλη , μια λογικη απολυτοτητα απαρτιζεται απο μαζα ή υλη ?................

"Οτιδηποτε δεν υποβαλλεται σε φυσικους νομους δεν υπαρχει".......εμ οχι , ενα παραδειγμα ειναι το μοντελο ανωμαλου μονισμου του Davidson.Αυτο συμβαινει επειδη ενας χαρακτηρισμος ενος γεννητορα ενος συνολου δε συνοδευει απαραιτητα τα μερη του συνολου....

Παναγια μου......
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Το θεμελιώδες λάθος του Molyneaux σχετίζεται με αυτό που γράφει αποπάνω ο beautiful loser. Αφού οι θεϊστές λένε ότι ο θεός τους δημιούργησε την ύλη, την ενέργεια και τους φυσικούς νόμους, αυτόματα τον τοποθετούν έξω απ' αυτά. Άρα το να έρχεσαι συ και να τον τοποθετείς με το έτσι θέλω μέσα σ' αυτά είναι άκυρο. Για έναν τέτοιο θεό η επιστήμη δεν έχει να πει τίποτα. Αν όμως ο θεϊστής λέει ότι ο θεός του παρεμβαίνει στο φυσικό κόσμο, τότε αυτό μπορούμε να το διερευνήσουμε.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γεια σου Γιώργο,
πρέπει να τιμωρηθείς για τόσο μεγάλη απουσία, αλλά συγχωρείσαι λόγω εντυπωσιακής επανόδου.
With this (admittedly brief) introduction in place, we are a good deal closer to understanding the conflict between strong and weak atheists. The central question about the existence of gods ' no matter how defined ' is this: are gods subject to physical laws?
If gods are subject to physical laws, then the first law that gods are subject to is this: since existence is defined as that which is composed of either matter or energy, if gods exist, they must be composed of either matter or energy.
Πολύ σωστά! Το δράμα όμως της όλης υπόθεσης έγκειται στο γεγονός ότι οι θεοί εγκαινίασαν την ύπαρξή τους υποκείμενοι στους φυσικούς νόμους και την συνεχίζουν μη υποκείμενοι σ’ αυτούς.

Δεν μπορώ να επεκταθώ περισσότερο διότι θα δεχτώ επίθεση από την συντονιστική ομάδα με σημαιοφόρο την άσπονδη φίλη μου Δαρκχίλδη η οποία θα με κατηγορήσει για off topic και σαλίγκαρους.
Beautiful Loser έγραψε:"Οτιδηποτε δεν υποβαλλεται σε φυσικους νομους δεν υπαρχει".......εμ οχι , ενα παραδειγμα ειναι το μοντελο ανωμαλου μονισμου του Davidson.Αυτο συμβαινει επειδη ενας χαρακτηρισμος ενος γεννητορα ενος συνολου δε συνοδευει απαραιτητα τα μερη του συνολου....

Παναγια μου......
Επειδή δεν σπουδάζουμε στην ίδια σχολή, θα είχες την καλοσύνη να μου δώσεις την αγγλική ονομασία του πειράματος για να διαβάσω και να καταλάβω σε τι αναφέρεσαι;
Ευχαριστώ!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
AoratiMelani
Δημοσιεύσεις: 16164
Εγγραφή: 27 Φεβ 2009 16:19
Όνομα Ιστότοπου: Αόρατη Μελάνη
Επικοινωνία:

"Like most problems in philosophy, the conflict stems from imprecisions in definition. 'God' is a notoriously fluid concept". Αυτό για μένα είναι το βασικό πρόβλημα της υπόθεσης. Γι' αυτό επιμένω πάντα στην αρχή των συζητήσεων στο να ορίσουμε πρώτα τι είναι θεός.

"Now, for science, 'existence' is a relatively simple concept ' it is defined as that which consists of either matter or energy"
Είναι όντως έτσι? Αυτός είναι ένας γενικά αποδεκτός επιστημονικός ορισμός της ύπαρξης? Θα πρέπει να το επιβεβαιώσουμε αυτό, δεν το γνωρίζω.

Αυτό που έχω να προσθέσω εγώ όμως είναι ότι αν ένα ον δεν αλληλεπιδρά με αντιληπτούς τρόπους στον αντιληπτό σε εμάς κόσμο, αν δηλαδή η ύπαρξή του είναι ένα είδος ύπαρξης έξω από τον γνωστό, αντιληπτό, φυσικό κόσμο, τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει (και οπωσδήποτε δεν έχει κανένα νόημα να προσευχόμαστε σ' αυτό, να το αγαπάμε, να περιμένουμε να σχετιστούμε μαζί του - αφού δεν υπάρχει τροπος αλληλεπίδρασης μαζί του).

"If an objective criterion for truth exists, then it cannot logically be applied according to whim, the expediency of the moment, or only in situations that feel emotionally comfortable."Αυτή η φράση πολύ μου αρέσει!

"Those with any decent knowledge of philosophy know that the burden of proof lies squarely on the shoulders of those who assert that gods exist, and that no action is required from atheists to disprove the existence of gods. However, the inevitable failures of all attempts to prove the existence of gods never seems to move the theist position into the 'not true' category ' merely into the 'not proven but possible' category." Αυτό εδώ είναι πάρα πολύ σημαντικό, πολύ πιο σημαντικό απ' όσο φαίνεται με πρώτη ματιά.

Για μένα το θέμα θα έπρεπε να τοποθετηθεί ως εξής: ενώ για οποιαδήποτε άλλη οντότητα της οποίας την ύπαρξη υποθέσαμε, πιστέψαμε, διερευνήσαμε και στάθηκε αδύνατον να επιβεβαιώσουμε (π.χ. νεράιδες, δράκοι, φαντάσματα, γέτι των Ιμαλαϊων) η απουσία αποδείξεων μας οδήγησε στο εύλογο συμπέρασμα ότι η πίστη στην ύπαρξη των οντοτήτων αυτών ήταν μύθος, και η πλήρης απόρριψη της πεποίθησης της ύπαρξής τους θεωρείται όχι απλώς αποδεκτή αλλά και η μόνη λογική στάση, ειδικά στην περίπτωση του θεού και μόνον κάνουμε εξαίρεση και θεωρούμε αποδεκτή την πεποίθηση στην ύπαρξή τους παρά την πλήρη απουσία αποδείξεων ύπαρξης και την αφθονία ενδείξεων ανυπαρξίας.

Αυτό το φαινόμενο για μένα μπορεί ν' αποδοθεί μονάχα σε κοινωνικούς παράγοντες. Η πίστη στο θεό εξακολουθεί ν' αποτελεί θεμελιώδες στοιχείο του κοινωνικού κατεστημένου, και ως τέτοια εξακολουθεί να βρίσκεται στο απυρόβλητο, ασχέτως αν είναι λογική ή παράλογη.

Κι αυτό ακριβώς είναι που θέλω να αλλάξουμε εμείς: το κοινωνικό κατεστημένο. Μόνον έτσι θα γίνει κατανοητό ότι ο θεός ανήκει στο ίδιο τσουβάλι με τα φαντάσματα και το γέτι.
Η θρησκευτική γλώσσα είναι μια μεταφορά. Το πρόβλημα είναι όταν παρασύρεται κανείς από τη μεταφορά κι αρχίζει να τη βλέπει σαν κυριολεξία. Rebbecca Goldstein
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Οι ιδεατές κλάσεις ως νοητικά σχήματα,συλλήψεις στον εγκέφαλο κάποιου ανθρώπου,ναι,απαρτίζονται από ύλη και ενέργεια δομημένα με τέτοιον τρόπο ώστε να τροποποιούν μιά δομή ενός φυσικού αντικειμένου και στη συνέχεια εντάσσεται σε ένα σύνολο προϋπαρχουσών δομών στον εγκέφαλο και με την ένταξή τους αυτή αποκτά σημασία.΄Και η σημασία (ή πιό σωστά η παραγωγή ενός συστήματος αναφορών) τελικά αν ακολουθήσει κανείς μιαν αναγωγική ερμηνευτική είναι λειτουργία ενός φυσικού αντικειμένου.

Για τον "ανώμαλο μονισμό" ένα σχόλιο μόνο διότι επί της ουσίας θεωρώ το ζήτημα που εγείρει σχολαστικό.Η Davidson μιλά για την αδυναμία διατύπωσης ενός περιγραφικού φορμαλισμού ,ενός συστήματος "αυστηρών" φυσικών νόμων που να καθορίζουν την λειτουργία των νοητικών γεγονότων.Πουθενά δεν υπονοεί ότι τα νοητικά γεγονότα είναι από φυσική άποψη αναίτια.

Επιπλέον οι απόψεις του Davidson είναι ακριβώς αυτό:απόψεις.Υπάρχουν και αντιρρήσεις σε όσα λέει.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

AoratiMelani έγραψε: Για μένα το θέμα θα έπρεπε να τοποθετηθεί ως εξής: ενώ για οποιαδήποτε άλλη οντότητα της οποίας την ύπαρξη υποθέσαμε, πιστέψαμε, διερευνήσαμε και στάθηκε αδύνατον να επιβεβαιώσουμε (π.χ. νεράιδες, δράκοι, φαντάσματα, γέτι των Ιμαλαϊων) η απουσία αποδείξεων μας οδήγησε στο εύλογο συμπέρασμα ότι η πίστη στην ύπαρξη των οντοτήτων αυτών ήταν μύθος, και η πλήρης απόρριψη της πεποίθησης της ύπαρξής τους θεωρείται όχι απλώς αποδεκτή αλλά και η μόνη λογική στάση, ειδικά στην περίπτωση του θεού και μόνον κάνουμε εξαίρεση και θεωρούμε αποδεκτή την πεποίθηση στην ύπαρξή τους παρά την πλήρη απουσία αποδείξεων ύπαρξης και την αφθονία ενδείξεων ανυπαρξίας.

Αυτό το φαινόμενο για μένα μπορεί ν' αποδοθεί μονάχα σε κοινωνικούς παράγοντες. Η πίστη στο θεό εξακολουθεί ν' αποτελεί θεμελιώδες στοιχείο του κοινωνικού κατεστημένου, και ως τέτοια εξακολουθεί να βρίσκεται στο απυρόβλητο, ασχέτως αν είναι λογική ή παράλογη.
To φαινόμενο αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι υπήρχε μια εποχή που οι άνθρωποι, όλοι οι άνθρωποι και όχι μόνο οι κατά τόπους πιστεύοντες σε νεράιδες και φαντάσματα, γνώριζαν την ύπαρξη των θεών διότι ζούσαν δίπλα τους.
Ο συντηρητισμός σας δεν σας επιτρέπει να εξετάσετε και αυτή την πλευρά του ζητήματος γι’ αυτό και οι ανούσιες φιλοσοφικές θεωρίες σας ταλαιπωρούν.

Πολύ καλή σας μέρα αγαπητή Μελάνη!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Γιατρος Του Ικα
Δημοσιεύσεις: 5537
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22

Ο ισχυρισμός σου Dtango είναι παντελώς άσχετος με το θέμα που συζητάμε.
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…
dtango
Αποκλεισμένος
Δημοσιεύσεις: 2117
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:56
Όνομα Ιστότοπου: Dispute of a man with his Ba
Τοποθεσία: Καλύβια (7ος όροφος!)
Επικοινωνία:

Γιατρος Του Ικα έγραψε:Ο ισχυρισμός σου Dtango είναι παντελώς άσχετος με το θέμα που συζητάμε.
Ποιος απ΄ όλους;
Υπάρχει και το
ξέρεις!
"Culture is memory", Yuri Lotman, 1922 - 1993, Ρώσος Σημειολόγος και Κουλτουρολόγος
Άβαταρ μέλους
Darkchilde
Δημοσιεύσεις: 1777
Εγγραφή: 07 Απρ 2009 16:08
Όνομα Ιστότοπου: The Dark Side of the Force and other stories
Τοποθεσία: Lost in the Night
Επικοινωνία:

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ

Ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα συζήτησης. Dtango μην προσπαθείς πάλι να βάλεις την υποθεσή σου και σε αυτή την συζήτηση. Κλείδωσα μία συζήτηση σήμερα, μην με αναγκάζετε να κλειδώσω και δεύτερη.

Παρακαλώ μην συζητάτε τον συντονισμό σε αυτή την συζήτηση. Εαν έχετε απορίες ή ερωτήσεις, στείλτε μου ένα PM ή σε κάποιον άλλο συντονιστή, ή ανοίξτε ένα θέμα συζήτησης στο Απόψεις Μελών. Αν συζητηθεί ο συντονισμός σε αυτή την συζήτηση, θα θεωρηθεί off-topic, θα δωθούν οι κατάλληλες προειδοποιήσεις και θα κλειδωθεί το παρόν θέμα.
ΤΕΛΟΣ ΣΗΜΕΙΩΣΗΣ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ
Blog (greek): The Dark Side of the Force and Other Stories
Blog (english): Snippets and other stories from the net

Twitter: @ladyjedi : I only tweet in English.
Isaac Asimov έγραψε:To surrender to ignorance and call it God has always been premature, and it remains premature today.
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Αυτό που έχω να προσθέσω εγώ όμως είναι ότι αν ένα ον δεν αλληλεπιδρά με αντιληπτούς τρόπους στον αντιληπτό σε εμάς κόσμο, αν δηλαδή η ύπαρξή του είναι ένα είδος ύπαρξης έξω από τον γνωστό, αντιληπτό, φυσικό κόσμο, τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει (και οπωσδήποτε δεν έχει κανένα νόημα να προσευχόμαστε σ' αυτό, να το αγαπάμε, να περιμένουμε να σχετιστούμε μαζί του - αφού δεν υπάρχει τροπος αλληλεπίδρασης μαζί του).
Απλά δεν υπάρχει. :D

Το να βάλεις τον θεό σε ένα παράλληλο σύμπαν έξω από το δικό μας που δεν αλληλεπιδρά με το δικό μας με κανένα τρόπο, ο Molyneux το ταυτίζει με τη μη ύπαρξη και νομίζω πως είναι δίκαιο.

@aqyn
Ο Molyneux δεν τοποθετεί τον θεό με το έτσι θέλω πουθενά. Εξετάζει όλες τις περιπτώσεις. Πολύ απλουστευμένα: Αν δεν υπόκεινται σε φυσικούς νόμους δεν υπάρχει. Αν υπόκεινται σε φυσικούς νόμους δεν είναι θεός.
:O
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Στο ίδιο θέμα, ένα debate όπου ο Molyneux στηρίζει την παραπάνω θέση περί αθεΐας και ο συνομιλητής του, Johnson Rice, υποστηρίζει μια αγνωστικιστική προσέγγιση.

(Είναι playlist, για αυτό παραθέτω σύνδεσμο αντί για κατευθείαν βίντεο.
:O
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Γιώργος έγραψε:Ο Molyneux δεν τοποθετεί τον θεό με το έτσι θέλω πουθενά. Εξετάζει όλες τις περιπτώσεις. Πολύ απλουστευμένα: Αν δεν υπόκεινται σε φυσικούς νόμους δεν υπάρχει. Αν υπόκεινται σε φυσικούς νόμους δεν είναι θεός.
Διόρθωσέ με αν κάπου κάνω λάθος, αλλά νομίζω ότι ο Molyneux με τη συλλογιστική του λέει απλώς ότι ο Θεός δεν υπάρχει στη φυσική πραγματικότητα. Χαίρω πολύ, αυτό το ξέραμε, το θέμα είναι ότι οι πιστοί βάζουν το Θεό τους σε ένα μεταφυσικό/υπερβατικό πεδίο, και σ' αυτό δεν απαντά ο Molyneux. Καταλαβαίνω το σκεπτικό του, κι εγώ υλιστής είμαι, αλλά τι καταφέρνει ν' αποδείξςι τελικά;
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Άβαταρ μέλους
Ευθύμης
Δημοσιεύσεις: 3332
Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Όνομα Ιστότοπου: -

Απλώς ο συγγραφέας του άρθρου ταυτίζει με την ανυπαρξία ο,τιδήποτε "βρίσκεται" σε κάποιο μεταφυσικό-υπερβατικό πεδίο όπως λες κι εσύ. Απλή αλλά ισχυρή άποψη: ό,τι ξέρουμε και ό,τι νιώθουμε υπόκειται στους φυσικούς νόμους χωρίς εξαιρέσεις.

Η πίστη, τα οράματα των θρήσκων, τα αισθήματα και γενικά αυτό που λέμε "καρδιά" ή "ψυχή" δεν είναι παρά εγκεφαλικές λειτουργίες. Σεβαστές λειτουργίες φυσικά, πολλές φορές μάλιστα εξετάζονται υπό καθεστώς ας πούμε "αυτονομίας", αλλά δεν παύουν να είναι υποκείμενες στους φυσικούς νόμους άρα και στον επιστημονικό έλεγχο. Τίποτα απολύτως δεν αποδεικνύει ότι μέσω αυτών ανακαλύπτουμε ένα νέο κόσμο, το θεό ή ο,τιδήποτε άλλο. Είναι σα να λέω ότι αν ανοίξω τώρα την ντουλάπα μου και μπω μέσα, μπορεί να βρεθώ στο Φάνγκορν. Στην καλύτερη περίπτωση απλώς επινοούμε ένα νέο κόσμο ή μοιραζόμαστε την επινόηση κάποιου άλλου πχ το Φάνγκορν που ανέφερα πιο πριν είναι δάσος που δεν υπάρχει έξω από τη φαντασία των αναγνωστών του "Άρχοντα των Δαχτυλιδιών".
Η αθεΐα δεν είναι το παν αλλά είναι μια καλή αρχή.
Άβαταρ μέλους
EvanT
Δημοσιεύσεις: 1927
Εγγραφή: 14 Ιούλ 2009 11:00
Όνομα Ιστότοπου: On the way to Ithaca
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Επικοινωνία:

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες. Το βίντεο είναι τραγικά ανεπαρκές. Ελπίζω να μην επιστρέψεις στο Χριστιανισμό, βέβαια, αλλά υπάρχουν σαφώς ανώτερα επιχειρήματα κατά της ύπαρξης θεοτήτων από αυτόν τον παράδοξο επιστημονισμό.
Ευθύμης έγραψε:Είναι σα να λέω ότι αν ανοίξω τώρα την ντουλάπα μου και μπω μέσα, μπορεί να βρεθώ στο Φάνγκορν.
Off Topic
Φυσικά και δε θα βρεθείς στο Φάνγκορν, γιατί ως γνωστόν η ντουλάπα οδηγεί στη Νάρνια. :P
“With crosses, relics, crucifixes,
beads, pictures, rosaries and pixes,
the tools of working out salvation,
by mere mechanic operation.”
Samuel Butler, "Hudibras"
Άβαταρ μέλους
patroklos
Δημοσιεύσεις: 1714
Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Όνομα Ιστότοπου: -

"πουλήστε την γνώση, για να αγοράσετε σύγχυση"

Τ. Ρουμί
Enjoy yourself. It's later than you think. / Διασκέδασε. Είναι πιό αργά από ό, τι νομίζεις

Chinese proverb /Κινεζική παροιμία
ZeX
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 29 Οκτ 2010 19:16
Όνομα Ιστότοπου: -

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

aqyn έγραψε:νομίζω ότι ο Molyneux με τη συλλογιστική του λέει απλώς ότι ο Θεός δεν υπάρχει στη φυσική πραγματικότητα. Χαίρω πολύ, αυτό το ξέραμε, το θέμα είναι ότι οι πιστοί βάζουν το Θεό τους σε ένα μεταφυσικό/υπερβατικό πεδίο, και σ' αυτό δεν απαντά ο Molyneux.
Νομίζω πως η απάντηση είναι εδώ:
"Of course, if 'gods' and 'existence' is defined in a tautological manner, no advance in knowledge is achieved. If 'gods' are defined as spiritual beings discoverable through faith, and 'existence' is defined to include that which is discoverable through faith, nothing is gained. 'Existence' must be an objective state, and 'knowledge' must be an objective methodology."
:O
Άβαταρ μέλους
aqyn
Δημοσιεύσεις: 1577
Εγγραφή: 07 Οκτ 2010 00:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Ναι, λέει ότι δεν προσφέρει τίποτα πρακτικό αυτή η υπόθεση, και γι' αυτό την αρνείται. Και πάλι συμφωνώ μαζί του, αλλά δεν την καταρρίπτει, δεν προσφέρει επιχειρήματα εναντίον της. Λέει ότι η ύπαρξη πρέπει να είναι κάτι αντικειμενικό, αλλά αυτό αφορά μόνο στον υλικό κόσμο.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
Άβαταρ μέλους
Γιώργος
Δημοσιεύσεις: 537
Εγγραφή: 15 Απρ 2009 12:32
Όνομα Ιστότοπου: -

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, η απάντηση είναι ότι αυτό το μεταφυσικό/υπερβατικό πεδίο απλά δεν υπάρχει. Μεταφυσικό σημαίνει πέρα από τον φυσικό κόσμο, ένα μέρος που δεν υπόκεινται στους νόμους της φύσης. Και είπαμε ήδη ότι αν δεν υπόκεινται στους νόμους της φύσης δεν αποτελείται από μάζα ή ύλη και επομένως να δεν αποτελείτε από ούτε μάζα ούτε ύλη, δεν υπάρχει.

Και γενικότερα, οτιδήποτε τοποθετήσεις σε αυτό το μεταφυσικό πεδίο απλά δεν υπάρχει, όπως για παράδειγμα τα ιδεατά αρχέτυπα του Πλάτωνα.
:O
Απάντηση