Μεταπείθοντας έναν άθεο!

[Γιατρος Του Ικα]

Παίδες θυμάστε που είπα ότι η λογική δεν προηγείται της πραγματικότητας αλλά είναι ένα σύνολο προτάσεων με τις οποίες περιγράφεται ο τρόπος με τον οποίο ο ανθρώπινος νους κωδικοποιεί και γενικεύει την εμπειρία του πάνω στο πως λειτουργεί η πραγματικότητα;

Mήπως λοιπόν είναι ώρα να συνειδητοποιήσουμε ότι εν όψει των νέων δεδομένων από την κβαντική φυσική πρέπει να τροποποιηθεί το περιεχόμενο της έννοιας της λογικής αντί να λέμε ότι παραβιάζεται;

[batcic]

Mήπως λοιπόν είναι ώρα να συνειδητοποιήσουμε ότι εν όψει των νέων δεδομένων από την κβαντική φυσική πρέπει να τροποποιηθεί το περιεχόμενο της έννοιας της λογικής αντί να λέμε ότι παραβιάζεται;

+1
Άλλο πράγμα η διαισθητική λογική και άλλο πράγμα η λογική που προκύπτει από την οργάνωση της σκέψης.

[patroklos]

Mήπως λοιπόν είναι ώρα να συνειδητοποιήσουμε ότι εν όψει των νέων δεδομένων από την κβαντική φυσική πρέπει να τροποποιηθεί το περιεχόμενο της έννοιας της λογικής αντί να λέμε ότι παραβιάζεται;

+1
Άλλο πράγμα η διαισθητική λογική και άλλο πράγμα η λογική που προκύπτει από την οργάνωση της σκέψης.

Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω


Τα νέα κβαντικά δεδομένα τα διδάσκεσαι από πάνω από μια πυραμίδα κλασσικής φυσικής η οποια πατά σε λογικές αρχές δημοτικού, οι οποιες λειπουν από λογικούς και "ευγενείς ιθαγενείς που δεν ειδαν στην ιστορία τους δυτικου τυπου εκπαιδευση.

Δεν ειναι εμφανη και εκδηλα τα κβαντικά φαινόμενα στην εμπειρία της λειτουργίας της πραγματικότητας

Άλλο πράγμα η διαισθητική λογική
άλλο πράγμα η λογική της οργάνωμένης σκέψης
αλλα και οι δυο πηγάζουν από την κοινη εμπειρια, την κοινη προ-νευτόνια, προ-μινωική εμπειρια

και την διαισθητική λογική και την λογική της οργάνωμένης σκέψης
χρησιμοποιουμε και χρειαζόμαστε
στις επιχειρήσεις κατανοησης των κβαντικών

και διαστρέβλωση
και τροποποιηση
και αντιφαση

αλλα οχι ακυρωση διότι δεν έχουμε αυτη την επιλογη, δεν έχουμε άλλη επιλογη

[apeleytheros]

Mήπως λοιπόν είναι ώρα να συνειδητοποιήσουμε ότι εν όψει των νέων δεδομένων από την κβαντική φυσική πρέπει να τροποποιηθεί το περιεχόμενο της έννοιας της λογικής αντί να λέμε ότι παραβιάζεται;

+1
Άλλο πράγμα η διαισθητική λογική και άλλο πράγμα η λογική που προκύπτει από την οργάνωση της σκέψης.

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αρχίστε να αυτοπροσδιορίζεστε ως ενθεοάθεος καθώς και ότι ο κάθε ένα σας έχει ένα ένθεο αντίτυπο του εκεί έξω (προϋποθέτοντας ότι το αντίτυπο στο οποίο απαντώ είναι το άθεο). Α επίσης ότι δε μπορώ να ξέρω ταυτόχρονα αν είστε στο ένθεο η στο άθεο σκεπτικό και να ξέρω το πόσο βαθιά το πιστεύετε. Δλδ η θα ξέρω οτι πιστεύετε βαθιά κάτι αλλά δε θα ξέρω τι είναι, η θα ξέρω οτι είστε ένθεος η άθεος χωρίς να έχω ιδέα πόσο βαθιά το πιστεύετε.

χμ
ωραία λογική. :icon-lol: :icon-lol: :icon-lol: :icon-lol: :icon-lol: :icon-lol: :icon-lol:

[batcic]

Ενδιαφέρουσα συζήτηση. Αρχίστε να αυτοπροσδιορίζεστε ως ενθεοάθεος καθώς και ότι ο κάθε ένα σας έχει ένα ένθεο αντίτυπο του εκεί έξω (προϋποθέτοντας ότι το αντίτυπο στο οποίο απαντώ είναι το άθεο). Α επίσης ότι δε μπορώ να ξέρω ταυτόχρονα αν είστε στο ένθεο η στο άθεο σκεπτικό και να ξέρω το πόσο βαθιά το πιστεύετε. Δλδ η θα ξέρω οτι πιστεύετε βαθιά κάτι αλλά δε θα ξέρω τι είναι, η θα ξέρω οτι είστε ένθεος η άθεος χωρίς να έχω ιδέα πόσο βαθιά το πιστεύετε.

Κερνάω ένα ταψί γαλακτομπούρεκο σε όποιον κατάλαβε γρι από την παραπάνω παράγραφο!!!

[batcic]

Δλδ η θα ξέρω οτι πιστεύετε βαθιά κάτι αλλά δε θα ξέρω τι είναι, η θα ξέρω οτι είστε ένθεος η άθεος χωρίς να έχω ιδέα πόσο βαθιά το πιστεύετε.

Μέσα σε όλη την επιστήμη αυτού του post χώρεσε τελικά και ο Heisenberg με την Αρχή της Απροσδιοριστίας του.

[apeleytheros]

Από τις προσπάθειες του Dirac να «καταλάβει τι παίζει» με την κβαντομηχανική προέκυψε (θεωρητικά) το ποζιτρόνιο*.η θυμάμαι λάθος;

Τουλάχιστον την πρόταση με το ενθεοάθεους εσύ δράκουλα των Εξαρχείων περίμενα να την καταλάβεις πρώτος. :Ρ

Spoiler: Εμφάνιση

το γαλακτομπούρεκο μου το Σάββατο.. Θέλω να' ναι φρέσκο :Ρ

lol!!!


*(ποζιτρόνιο: ηλεκτρόνιο με θετικό φορτίο)

[patroklos]

το μόνο διαπιστωμένο σύνορο ειναι αυτο του δερματος στο σωμα σας
-------------
Εξω από αυτο

φασισμός ειναι καταπιεση
δημοκρατια ειναι δικαιοσύνη
και αναρχια ειναι δικαίωση
--------------
Μεσα από αυτό όμως
στην ορχήστρα του μυαλου

"φασισμος" ειναι η λογική
"απεργία" ειναι η μη-σκεψη
και "δημοκρατία" ειναι ΤΟ ΑΣΥΓΚΡΟΤΗΤΟ

---------------------------------------------
Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ ΒΑΣΊΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΑΛΛΑΓΗ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΑΠΕΡΓΙΑΣ ΚΑΙ ΑΣΥΓΚΡΟΤΗΤΟΥ

Η ΕΥΤΥΧΙΑ ΜΕΣΑ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ ΑΠΕΡΓΙΑΣ

ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΕΡΓΟ
ΣΑΝ ΑΥΤΟ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ
ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ/ΜΑΕΣΤΡΟΥ ΣΤΑ ΜΥΑΛΑ ΜΑΣ
ΤΟΥ "ΦΑΣΙΣΤΑ" ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΝΩΝΕΙ ΣΤΟ ΚΟΙΝΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΗΣ ΑΝΤΙΛΗΠΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ

[biologist]

κουφάλα δημιουργέ τα πάντα εν σοφία εποίησες!

γιατρέ πρόσεξε γιατι με αυτό το άνοιγμα μεθαύριο θα μπει κανας ένθεος φυσικός στο φόρουμ και θα επιχειρηματολογεί πατώντας στη νέα λογική, τη λογική του άορατου κόσμου [βλέπε noxterin: "ο θεός μπορεί να είναι πάρα μα πάρα πολύ μικρός" ].

Να πως πείθεται ένας άθεος: Αν οι επόμενες γενιές θρησκειών είναι μείγματα προηγμένης επιστήμης και σοφιστικού μυστικισμού/αγνωστικισμού, ο άθεος του 2010 δε θα έχει και πολλά επιχειρήματα. Η αθεϊα του παραδοσιακού υλισμού θα γίνει δευτεράντζα και ο ιν μοδάτος τύπος σκεπτικιστή θα είναι αυτός που θα έχει αφομοιώσει την 'καινούργια σκέψη' της κβαντικής πραγματικότητας, με όλα τα αναπάντεχα και απρόβλεπτα που αυτο περιλαμβάνει.

Μέχρι να συναντήσουμε βέβαια τον άλλο μας εαυτό σε ένα παράλληλο σύμπαν ποζιτρονίων [διευκρινίζω πως δεν κατέχω γρι απο κβαντικά φαινόμενα], προτείνω να κρατήσουμε την τρέχουσα και δοκιμασμένη λογική.

[Γιατρος Του Ικα]

Δε νομίζω...εγώ δεν είπα ότι ο καθένας μπορεί να έχει τη δική του λογική.Ίσα-ίσα που είπα πως η λογική είναι παράγωγο της πραγματικότητας και ότι δεν πρέπει να συνάγουμε το αληθινό από το λογικό αλλά το λογικό από το αληθινό.'Ετσι λοιπόν αν ας πούμε καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι στον μικρόκοσμο παραβιάζονται κάποιες αρχές της (τυπικής) λογικής προφανώς πρέπει να αλλάξουν οι αρχές της τυπικής λογικής όχι το να αρνούμαστε την πραγματικότητα.
Παρεπιπτώντως εγώ δεν ξέρω καμία αρχή της τυπικής λογικής που να παραβιάζεται από τα κβαντικά φαινόμενα.Κάποιες ίσως προσδοκίες της κοινής λογικής ίσως και αυτό παίζεται.

[Λοξίας]

Ιατρέ μου νομίζω ότι η πρότασή σου έχει διατυπωθεί με το σκεπτικό του "πριν πεινάσω μαγειρεύω". Θα συνταχθώ όμως με την κλασική επιστημονική άποψη του "μέχρι στιγμής".
Έτσι λοιπόν και μέχρι στιγμής, ο κβαντικός "παραλογισμός" δεν αφορά τον κόσμο που ζούμε. Την δική μας πραγματικότητα.
Η κβαντική υπέρθεση, δηλαδή το ταυτόχρονο δύο καταστάσεων ενός πράγματος, "και είναι και δεν είναι", "και εδώ και εκεί", "και οι δύο όψεις μαζί", "και ζωντανή και νεκρή" (η γάτα του Σρέτινγκερ), καταστρέφεται σε χρόνο ελάχιστα πιο πάνω από το 0 μόλις επιδράσει το περιβάλλον. Σε ατομικό επίπεδο συντηρείται για πολύ μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα επειδή εμείς (το μακροπεριβάλλον), δεν αλληλεπιδρούμε με το ατομικό.

Μπορεί το τελευταίο πείραμα να διεξήχθη πάνω σε ένα πολύ μεγαλύτερο επίπεδο από αυτό του ατομικού, σε ένα αντηχείο μετάλλου 60 μικρών μήκους, αλλά εκτός του ότι ακόμα και αυτό χρειάζεται μικροσκόπιο για να το δεις, η κβαντική υπέρθεση καταστράφηκε σε ελάχιστα νανοδευτερόλεπτα. Χρόνος που είναι μη αντιληπτός από εμάς. Ίσα που μετρήθηκε η υπέρθεση, πριν η πραγματικότητα το εξαναγκάσει να λάβει μία κατάσταση και μόνον. Όσο πιο μεγάλο το αντικείμενο, τόσο πιο γρήγορα καταστρέφεται η υπέρθεση. Στα συνηθισμένα μας μεγέθη, αυτή δεν υπάρχει καν!

Ένας παρατηρητής επηρεάζει ένα ηλεκτρόνιο, ναι. Διότι για να το δει, πρέπει να ρίξει πάνω του μία δέσμη φωτονίων. Και τα φωτόνια έχουν αρκετή ενέργεια για να καταστρέψουν την υπέρθεση του ηλεκτρονίου και έτσι να μας γίνει γνωστή και η θέση του και η ταχύτητά του, ακυρώνοντας την απροσδιοριστία.
Με κβαντικούς όρους, ένα παρκαρισμένο αυτοκίνητο δεν είναι έτσι. Και είναι παρκαρισμένο και κινείται. Μπορείς όμως να παρατηρείς όσα χρόνια θέλεις ένα παρκαρισμένο αυτοκίνητο. Αν το κάνεις να κινηθεί, να με φτύσεις

Γι' αυτό θα επιμείνω στη κλασική θέση "μέχρι στιγμής", επειδή άλλη λογική έχει ο μακρόκοσμος και άλλη ο κβαντικός κόσμος. Και δεν μπορούμε να τροποποιήσουμε καμία από τις δύο λογικές για χατήρι της άλλης. Μέχρι στιγμής πάντα!



ΥΓ. Ούτε εγώ ξέρω τίποτε το ιδιαίτερο από την κβαντομηχανική. Αλλά ξέρω να πουλ-μουρ

[RaspK]

Ακόμα κι αν παρανοώ τα της Φυσικής, ως παραχώρηση, πιστεύω πάρ' αυτά ότι αυτό που σχολίασα για το post που έγραψε ο stratos (ότι η απόδειξή του για την ανυπαρξία θεών που δεν παραβαίνουν τη λογική ισχύει εξ ίσου και για τον υλικό κόσμο) έχει λογική βάση, και άρα δείχνει την αδυναμία των λόγων του. Χαίρομαι, πάντως, που βλέπω ότι και κάποιος αγνόησε το «καλή την πίστη» και κατηγόρησε ευθέως:

Αν σωστά, γιατί εισάγετε την κβαντομηχανική σε φαινόμενα του μακρόκοσμου και την επικαλείσθε για απόδειξη έλλειψης αιτιοκρατίας;

γιατι? μα... αυτονόητο: σοφιστεία, επιχειρηματολογία για την επιχειρηματολογία κι όχι για την ουσία... επιχείρημα που την 'μπαίνει' στο συνομιλητή που θεωρείται 'αντίπαλος', που δήθεν με τη χρήση ενός ξεκάθαρα ανέντιμου συλλογισμού αποστομώθηκε...

Και εις ανώτερα...

[Λοξίας]

RaspK,
δεν σχολίασα ούτε του Stratos τα επιχειρήματα λογικής ούτε κανενός άλλου, διότι δεν έχω σκοπό να μπλεχτώ σε φιλοσοφικές ατραπούς περί λογικής, καθώς δεν έχω και την καλύτερη γνώμη για την φιλοσοφία και θα είμαι αρκούντως υποκειμενικός.

Αυτό που σχολίασα είναι η υποστήριξη των επιχειρημάτων από τα κβαντικά παράδοξα και σας ρώτησα γιατί ανακατεύετε την κβαντομηχανική αφού δεν παρατηρούνται τα αποτελέσματά της στον μακρόκοσμο. Έφερα και κάποια επιχειρήματα.
Στην απάντησή σου κάνεις επίκληση της Ειδικής Θεωρίας της Σχετικότητας για να υποστηρίξεις τα λεγόμενά σου και ταυτόχρονα απαντάς για την κβαντομηχανική με ένα:

Όσον αφορά την Κβαντομηχανική, παράδοξα όπως η σύζευξη ηλεκτρονίων δεν μπορούν απλά να ξεπεραστούν με απόψεις όπως ότι «αυτό αφορά μόνον το μικρόκοσμο.»

Αυτό φυσικά δεν αποτελεί επιχείρημα, διότι δεν το στηρίζεις παρά μόνον στην προσωπική σου άποψη, την οποία ακόμα και η φιλοσοφική λογική που επικαλείσθε δεν την δέχεται χωρίς επαρκή τεκμηρίωση. Σωστά;
Σου απάντησα και πάλι και επιχειρηματολόγησα γιατί το "μη ταυτόχρονο" της Σχετικότητας δεν συμπαραστέκεται στην λογική που θέλεις να υπερασπιστείς.
Σου απάντησε και ο Απελεύθερος και επιχειρηματολόγησε πάνω στα ίδια, και μάλιστα και στην αστήρικτη άποψή σου για την "σύζευξη" ηλεκτρονίων.

Και εσύ επανερχόμενος στο θέμα δηλώνεις

Ακόμα κι αν παρανοώ τα της Φυσικής, ως παραχώρηση,

δηλαδή τί; μας κάνεις παραχώρηση να δεχθείς τις απόψεις μας; (εκτός αν κατάλαβα λάθος).

Και συνεχίζεις παραπονούμενος με την άποψη που είχε ο Βιολόγος.
Δικαίωμά σου να παραπονιέσαι, αν νομίζεις ότι εθίχθεις, αλλά δεν νομίζεις κι όλας ότι οφείλεις μία τεκμηριωμένη απάντηση σχετικά με το αρχικό μου ερώτημα που είχε σαν αποτέλεσμα να ανοιχθεί αυτή η παρένθεση για την κβαντομηχανική και ΟΧΙ για τις απόψεις του Stratos;

Ο Noxteryn όπως είδες απάντησε χαριτολογώντας. Δεν χρειάζεται να του πω κάτι άλλο.

[biologist]

RaspK, ίσως παρεξηγήθηκε το σχόλιό μου. 'Ανέντιμο συλλογισμό' , χαρακτήρισα τη σοφιστεία του noxterin. Αλλά ναι, όπως λέει και ο Λοξίας, χαριτολογώντας το είπε ο noxterin.

Θα παρατηρήσει κανείς οτι διάφορες τέτοιες σοφιστείες επικαλούνται την απίθανη πιθανότητα του 0,000000...00001 %

[RaspK]

RaspK,
δεν σχολίασα ούτε του Stratos τα επιχειρήματα λογικής ούτε κανενός άλλου, διότι δεν έχω σκοπό να μπλεχτώ σε φιλοσοφικές ατραπούς περί λογικής, καθώς δεν έχω και την καλύτερη γνώμη για την φιλοσοφία και θα είμαι αρκούντως υποκειμενικός.

Φοβάμαι ότι δεν εξέτασες καν το θέμα που έθιξε ο stratos και στο οποίο έδωσα μιαν απάντηση, και η εξήγηση δε με καλύπτει: η φιλοσοφία στην οποία προσπάθησε να βασιστεί αυτός και η φιλοσοφία με βάση την οποία κατέρριψα όσα χρησιμοποίησε ως επιχειρηματολογία είναι βασικό κομμάτι του εμπειρισμού, και η επιστήμη βασίζεται στον εμπειρισμό. Συγκεκριμένα, κιόλας, ο μεθοδολογικός νατουραλισμός έναντι του μεταφυσικού νατουραλισμού... Και είναι περίεργο ιδιαίτερα το ότι οι απαντήσεις που διατυπώνονται στο ερώτημα για το οποίο συζητάμε δίνονται υπό τη μορφή και μόνο ακριβώς του μεταφυσικού νατουραλισμού: «Υπάρχει μόνο ύλη!» και τέτοιες παρατηρήσεις.

Συγχωρέστε με, όλοι εσείς που νομίζετε ότι χρειάζετε να δώσω εξηγήσεις, ή ότι οφείλω μια τεκμηριωμένη απάντηση. Δεχόμενος ότι κάνω λάθος ακριβώς σαν παραχώρηση (και μία παραχώρηση σε μία συζήτηση σημαίνει ότι δεν πρόκειται ακριβώς να το κάνω θέμα και ότι δέχομαι ό,τι λέγεται χωρίς να επιμείνω — εν προκειμένω, επειδή το να κάνω λάθος, συγκεκριμένα, δε μου φαίνεται απίθανο, οπότε και μέχρι νεωτέρας υπαναχωρώ), θα ζητήσω πρώτα από εσάς να δώσετε εξηγήσεις, εφόσον νομίζετε ότι οφείλω κάτι... εφόσον παραβαίνετε αυτόν το συλλογισμό...

Όσον αφορά το θέμα των μικροσκοπικών γεγονότων, τα πράγματα είναι απλά στην αιτιολόγησή μου: δεν είναι λογικός συλλογισμός το να πει κανείς ότι αυτή η παράβαση της λογικής ακολουθίας και σχέσης αιτίας-αιτιατού είναι μόνο θέμα μικρόκοσμου και δε μας αφορά (το ότι, δηλαδή, λαμβάνει χώρα στο μικρόκοσμο σημαίνει ότι δε μας αφορά και το αν είναι υπέρβαση ή παράβαση)... Ο λόγος είναι τα λεγόμενα, και πάλι, δύο μέτρα και δύο σταθμά: δεχόμαστε ότι υπάρχει φυσικό φαινόμενο το οποίο παραβαίνει όσα ξέρουμε υπό συνθήκες από την καθημερινότητα, επειδή σε συνθήκες που δεν παρατηρούμε καθημερινά, παρότι συμβαίνουν καθημερινά, τέτοιες παραβάσεις είναι φυσιολογικές, αλλά δε θα δεχθούμε καμία πιθανότητα ύπαρξης κάποιου αντίστοιχου φαινομένου, π.χ. θεός; Συγγνώμη, ο παραλληλισμός δεν είναι περίεργος.

Κατανοώ αρκετά από φυσική ώστε να μπορείτε να μου δώσετε επιχειρήματα σε έλλογο επίπεδο, και όχι σχόλια όπως: «μη σχολιάζετε αν δεν καταλαβαίνετε.» Δε θα σας άρεσε να σας πω με τι ομοιάζει αυτή η συμπεριφορά, κι ας μην είναι βρισιά.

RaspK, ίσως παρεξηγήθηκε το σχόλιό μου. 'Ανέντιμο συλλογισμό' , χαρακτήρισα τη σοφιστεία του noxterin. Αλλά ναι, όπως λέει και ο Λοξίας, χαριτολογώντας το είπε ο noxterin.

Θα παρατηρήσει κανείς οτι διάφορες τέτοιες σοφιστείες επικαλούνται την απίθανη πιθανότητα του 0,000000...00001 %

Συμπάθα με τότε.

Σ' ενδιαφέρει, πάντως, να δεις αυτό που σχολίασα στο τέλος για το λογικό σφάλμα που έκανε ο stratos; Συγκεκριμένα τοποθετεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει θεός, επειδή υπάρξεις με λογική ασυνέπεια δεν υπάρχουν, και ένα πλάσμα που είχε υπόσταση ανέκαθεν ή που δημιουργήθηκε εκ του μηδενός και το οποίο δημιούργησε το σύμπαν έχει λογική ασυνέπεια... παρατηρήσεις που, όπως είπα, αφορούν και το σύμπαν· και αυτό δε θα υπήρξε είτε ανέκαθεν είτε θα δημιουργήθηκε εκ του μηδενός; (Εις άτοπον απαγωγή, αφού πιστεύω ότι όλοι θα δεχθούμε, λίγο-πολύ, ότι: «Το σύμπαν υπάρχει.»)

[Λοξίας]

Φοβάμαι ότι δεν εξέτασες καν το θέμα που έθιξε ο stratos και στο οποίο έδωσα μιαν απάντηση, και η εξήγηση δε με καλύπτει...

Να μην φοβάσαι καθόλου. Να είσαι σίγουρος. Δήλωσα ότι δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου να μπλεχτώ σε φιλοσοφικές φιοριτούρες (ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός). Εξ άλλου δεν ήταν σκοπός μου να ανακηρύξω νικητή σε αυτή την αντιπαράθεση. Γι' αυτό και δεν εξέτασα καν και το όλο θέμα που έθιξε ο Στράτος ή και τον τρόπο που το θίξατε οι υπόλοιποι, πλην της επίκλησης της κβαντομηχανικής.

...Δεχόμενος ότι κάνω λάθος ακριβώς σαν παραχώρηση (και μία παραχώρηση σε μία συζήτηση σημαίνει ότι δεν πρόκειται ακριβώς να το κάνω θέμα και ότι δέχομαι ό,τι λέγεται χωρίς να επιμείνω — εν προκειμένω, επειδή το να κάνω λάθος, συγκεκριμένα, δε μου φαίνεται απίθανο, οπότε και μέχρι νεωτέρας υπαναχωρώ),

τώρα το κατάλαβα και συμφωνώ ότι είναι σωστή στάση.

Όσον αφορά το θέμα των μικροσκοπικών γεγονότων, τα πράγματα είναι απλά στην αιτιολόγησή μου: δεν είναι λογικός συλλογισμός το να πει κανείς ότι αυτή η παράβαση της λογικής ακολουθίας και σχέσης αιτίας-αιτιατού είναι μόνο θέμα μικρόκοσμου και δε μας αφορά (το ότι, δηλαδή, λαμβάνει χώρα στο μικρόκοσμο σημαίνει ότι δε μας αφορά και το αν είναι υπέρβαση ή παράβαση)... Ο λόγος είναι τα λεγόμενα, και πάλι, δύο μέτρα και δύο σταθμά:
{...}
Κατανοώ αρκετά από φυσική ώστε να μπορείτε να μου δώσετε επιχειρήματα σε έλλογο επίπεδο, και όχι σχόλια όπως: «μη σχολιάζετε αν δεν καταλαβαίνετε.» Δε θα σας άρεσε να σας πω με τι ομοιάζει αυτή η συμπεριφορά, κι ας μην είναι βρισιά.

Απευθυνόμενος στον Γιατρό, έδωσα ένα αρκετά έλλογο παράδειγμα του γιατί δεν μας απασχολούν τα κβαντικά φαινόμενα στον μακρόκοσμο (μέχρι στιγμής πάντα!). Αφού κατανοείς όσα κατανοούμε και οι περισσότεροι από την φυσική, ρίξε τους μια ματιά. Και πες μου αν εσύ πιστεύεις ότι θα κινήσεις το παρκαρισμένο αυτοκίνητο επειδή απλά το κοιτάς.
Εν κατακλείδι ΝΑΙ! υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δύο διαφορετικές λογικές (όπου η κάθε μία δείχνει σαν παραλογισμός απέναντι στην άλλη). Αλλά χρησιμοποιούνται σε δύο διαφορετικούς κόσμους. ΟΧΙ στον ίδιο! Στον έναν κινείς το αυτοκίνητο και ισχύει αυτή η λογική και στον άλλον όχι, και ισχύει η δική του λογική. Γι' αυτό και δεν υπάρχει σύγκρουση για να την επικαλείσαι.
Ίσως κάποτε αλλάξουν τα πράγματα, οπότε θα αλλάξουν και οι αντιλήψεις μας περί λογικής και δύο μέτρων/σταθμών. Προς το παρόν πορευόμαστε με την λογική της κλασσικής φυσικής του μακρόκοσμου.

[RaspK]

Φοβάμαι ότι δεν εξέτασες καν το θέμα που έθιξε ο stratos και στο οποίο έδωσα μιαν απάντηση, και η εξήγηση δε με καλύπτει...

Να μην φοβάσαι καθόλου. Να είσαι σίγουρος. Δήλωσα ότι δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου να μπλεχτώ σε φιλοσοφικές φιοριτούρες (ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός). Εξ άλλου δεν ήταν σκοπός μου να ανακηρύξω νικητή σε αυτή την αντιπαράθεση. Γι' αυτό και δεν εξέτασα καν και το όλο θέμα που έθιξε ο Στράτος ή και τον τρόπο που το θίξατε οι υπόλοιποι, πλην της επίκλησης της κβαντομηχανικής.

Έστω, αν και διαφωνώ με αυτήν τη στάση, όσο και με το χαρακτηρισμό «φιοριτούρες.» Αν μη τι άλλο, ο λόγος για τον οποίο φροντίζω το διάκοσμο, αν προτιμάς, είναι επειδή πολύς κόσμος πετάει κλούβια αβγά και νεράτζια όπου θέλει στον τομέα μας, μιλώντας για άθεους, σε φιλοσοφικό επίπεδο — και αναφέρομαι σε δηλώσεις τύπου: «Υπάρχει μόνον ύλη — απλά, ΤέΛ0Σ!!!!»

Μας προσβάλλει και μας θίγει, πιστεύω, αυτή η αντιμετώπιση: το να θεωρούμαι «ίσος» με αυτό.

Όπως έχω δηλώσει και νωρίτερα, είναι και αυτός ένας λόγος που ασχολούμαι με τη φιλοσοφία. Παράλληλα, όμως, είναι κυριότατο σημείο της καθημερινότητάς μου να μη με απασχολεί η «πιθανότητα ύπαρξης θεών.» Είναι σα να μην υπάρχει.

...Δεχόμενος ότι κάνω λάθος ακριβώς σαν παραχώρηση (και μία παραχώρηση σε μία συζήτηση σημαίνει ότι δεν πρόκειται ακριβώς να το κάνω θέμα και ότι δέχομαι ό,τι λέγεται χωρίς να επιμείνω — εν προκειμένω, επειδή το να κάνω λάθος, συγκεκριμένα, δε μου φαίνεται απίθανο, οπότε και μέχρι νεωτέρας υπαναχωρώ),

τώρα το κατάλαβα και συμφωνώ ότι είναι σωστή στάση.

[biologist]

Rask ευχαρίστως να σχολιάσω μερικά πραγματάκια.

Καταρχάς πρέπει να παραδεχτώ οτι δε με πολυενδιαφέρει το θέμα του πως θα αποδεικνύαμε σε κάποιον οτι δεν υπάρχει θεός, ούτε όμως είμαι και της άποψης οτι δεν μπορούν να παρουσιαστούν 'αποδειξεις' για την μη ύπαρξή του, απλά δε το βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον.

Βρίσκω ενδιαφέρον το θέμα που αναφέρεται στον τίτλο ομως, γιαυτό και σχολίασα προηγουμένως, το υπο ποιες συνθήκες ένας άθεος ή έστω αγνωστικιστής μπορεί να μετατραπεί σε μισο-θεϊστή ή κανονικό πιστό, καταλήγοντας στο οτι το σημείο κλειδί είναι ο θάνατος.

Αφού είπα αυτό, αν ο Στράτος χρησιμοποίησε ένα περίπλοκο συλλογισμό για να αποδείξει οτι μπορεί να υπάρξει απόδειξη για την μη ύπαρξη του Θεου, πάλι δε το βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Αντί αυτού, θα έλεγα πως εγώ αρκούμαι π.χ. στο πως, "απόδειξη" για τη μη ύπαρξη του θεού είναι οτι όλη αυτή η ιστορία δε βγάζει κανένα απολύτως λογικό νόημα, είναι ΠΑΡΑΛΟΓΗ και εμένα αυτό μου αρκεί ως απόδειξη, αλλά δε θα σκίσω και το μαγιό μου για να πείσω κάποιον οτι είναι απόδειξη όπως την θέλει αυτός στο κεφάλι του.

Και ερχόμαστε στο δικό σου σχόλιο. Λυπαμαι που θα συμφωνήσω στον όρο φιλοσοφική φιοριτούρα τόσο στο συλλογισμό του Στράτου όσο και το δικό σου, τώρα που ξαναδιαβάζω τα post σας.

Γιατί? Διότι και οι δυο δεν πιστεύετε σε κανένα θεό, απλά 'διαφωνείτε' για το κατα πόσο κάτι τέτοιο μπορεί να αποδειχτεί και πως, και ο ένας πιστεύει οτι σίγουρα αποδεικνύεται ενώ ο άλλος πως σίγουρα όχι.

Αλλα επειδή εγώ δεν εχθρεύομαι καθόλου την φιλοσοφία, τόσο ως όρο, αλλά και ως καθημερινή πρακτική και τροπο ζωής, θα ήθελα να τονίσω οτι είναι ο τύπος των συλλογισμών που με έκανε να συμφωνήσω με το 'φιοριτούρες' κι όχι η φιλοσοφική διάθεση η οποία μου αρέσει.

Συγκεκριμένα για μένα φιλοσοφία είναι η αγάπη για τη γνώση [που συνεπάγεται προσπάθειες αναζήτησής της] ανεξαρτήτως του οχήματος και του τρόπου που ακολουθείται για την κατάκτησή της.

Κατα την γνώμη μου φιλοσοφία δεν είναι το αντίστοιχο των μαθηματικών, απλά με λέξεις αντί για νούμερα. Αυτό λέγεται φιλοσοφική φιοριτούρα ή σοφιστεία.

Αν κατάλαβα καλά, σε έχει ενοχλήσει το γεγονός πως οι άθεοι κατηγορούνται στερεότυπικά ως υλιστές, 'μονο ύλη υπάρχει' κτλ.... Σε αυτό πρέπει να σου πω, πως τουλαχιστον κατα τη γνώμη μου, οι μη άθεοι έχουν δίκιο να μας χαρακτηρίζουν υλιστές και ορθολογιστές.

Υπάρχει βασικά μια λογική και το πεδίο εφαρμογής της είναι η ζωή , ο χώρος, το αίτιο και το αιτιατό όπως τα αντιλαμβανεται ο άνθρωπος στον μακροκοσμο, δηλαδή στον κανονικό, καθημερινό κόσμο.

Τα επιχειρήματα που θέλουν τη δημιουργία μιας νέας διαφορετικής λογικής, που βγαίνει απο το μικρόκοσμο και την κβαντική φυσική, και που ωθεί κάποιους σε λογικές ακροβασίες και φιοριτούρες με το να προβάλλουν την νεα λογική στο μακρόκοσμο είναι πασιφανώς εσφαλμένη.

θα συμπληρώσω πως αυτό το λογικό παιχνίδι, δε σε κάνει καθόλου λιγότερο υλιστή ή 'κολλημένο' άθεο στα μάτια ενός μη-άθεου. Για να είμαστε ειλικρινείς, φαίνεται οτι αυτό που σου επιτρέπει να χρησιμοιποιείς μια νεα λογική για να κάνεις κατα τα άλλα παράλογους συνειρμούς είναι οτι η νέα λογική έχει τη βούλα της επιστημονικής εγκυρότητας της κβαντικής φυσσικής κι επουδενί κάτι το εμπειρικό.

Ως εκ τουτου, όταν κάποιος χρησιμοποιεί φαινομενικά λογικά επιχειρήματα για να υποστηρίξει παράλογα και ανυπόστατα [ανύπαρκτα] πράγματα δε μπορώ να δεχτώ οτι αυτό αποτελεί φιλοσοφία, αλλα μάλλον το αντίθετο, οπότε και ο χαρακτηρισμός φιοριτούρα είναι μάλλον ευφημισμός και ο όρος σοφιστεία περιγράφει πολύ καλύτερα αντίστοιχους συλλογισμούς.

In fact αυτού του τύπου η επιχειρηματολογία , αν τη δέχεστε ως έγκυρη, θα μπορούσε να παρέχει στους έξυπνους πιστούς ή επίμονους αγνωστικιστές επιχειρήματα για την ύπαρξη του θεού. Το οποιο τελικά, αποδεικνύει πως τέτοιες επιχειρηματολογίες απλά μπορούν να υποστηρίξουν [για όσους τις θεωρούν έγκυρες] την πιθανότητα ύπαρξης πραγμάτων ανύπαρκτων, πάντα στο πλαίσιο της σοφιστείας και της φιλοσοφικης φιοριτούρας.

[stratos]

Το ερώτημα που απομένει πια , έγκειται στο τι γίνεται με τους θεούς που δεν παραβαίνουν την λογική .Υπάρχει κανένας τέτοιος ?Η απάντηση είναι όχι ,γιατί κάθε ον που αποκαλούμε θεό και το οποίο έχει λογική συνέπεια ....δεν έχει την απαραίτητη εξηγητική ισχύ .Για να ανταποκρίνεται ένα ον στις απαιτήσεις που του θέτουμε ,να αποτελεί δηλαδή την απάντηση στα ερωτήματα μας για τον κόσμο ,πρέπει να βγει εκτός πλαισίου λογικής μιας και από την λογική έπεται μεταξύ άλλων ότι.... είτε θα είναι αιώνιος είτε θα έχει κάποια αρχή , απαντήσεις που και οι δύο είναι παράλογες .

Με άλλα λόγια, απέδειξες ότι ο κόσμος δεν υπάρχει: στην τελική, οι ίδιες, λίγο-πολύ, βάσεις ισχύουν και για τον υλικό κόσμο.

Όχι Raspk , δεν είναι έτσι .

Καταρχάς , δεν κάνω διαχωρισμό μεταξύ υλικού και μη υλικού . Η διάκριση που κάνω είναι μεταξύ του τι υπάρχει και του τι δεν υπάρχει .
Επίσης να σου διευκρινίσω ότι όταν αναφέρομαι στην ύλη , δεν αναφέρομαι σε πράγματα όπως ο βιασμός παιδιών ή σε επισκέψεις στα βομιτόρια ,
παρά στο τι δύναται να ελεγχθεί μέσω της επιστημονικής μεθόδου .

Δεν έχει νόημα ο ορισμός της ύπαρξης σε ευρύτερο πλαίσιο .


Και μια αναφορά στην "απόδειξη" που αναφέρεις ,
ένα σημείο στο οποίο έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα .


Δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι εκτός πλαισίου παραδοχών . Η αποδειξη αποκτά νόημα εντός της οριοθέτησης που κάνουν οι παραδοχές σου .

Εφόσον έχουν γίνει τα παραπάνω , αποκτούν νόημα και οι λέξεις αληθές , ψευδές , υπάρχει , δεν υπάρχει κτλ . Όχι πριν .


Όπως επεσήμανα αρχικά , κάνω πολλές παραδοχές για τον κόσμο .
Απόρροια τούτου είναι και αυτά που αναφέρεις ως "απόδειξη" . Δεχόμενος ότι ο κόσμος λειτουργεί σύμφωνα με την λογική ή ορθότερα ότι η λογική λειτουργεί σύμφωνα με τον κόσμο ,

ορίζω ως κρητήριο ύπαρξης την λογική συνέπεια .


Πρόσεξε . Όλα αυτά αναφέρονται επι των φαινομένων .

Η σημείωση αυτή γίνεται για να διαχωρίσω τα φαινόμενα από (την υπόθεση ύπαρξης)
του σύνολου όλων των φαινομένων , τον κόσμο ,

μιας και η λογική δεν μπορεί να θεμελιώσει κατα κανέναν τρόπο το υπάρχειν και ούτε μπορεί να εφαρμοστεί σε αυτό συνολικά .


Δηλαδή δέχομαι αυθαίρετα τον κόσμο , και στην συνέχεια αναγνωρίζω ως μοναδικό κριτήριο ύπαρξης την λογική συνέπεια .

[biologist]

σωστός ο Στράτος +1