Μεταπείθοντας έναν άθεο!

[patroklos]

@ batcic, Nox

μήπως θα βοηθούσε ένας διαχωρισμός μεταξύ
α) επιστημονικής ακριβολογίας
β) καθημερινής εμπειρικής κοινής αξιολόγησης/πεποίθησης
δηλαδή
πρακτικά

α) τα ποσοτικά ποσοστά ανω του 95% (+/- SD, SEM) για πχ. θετική απάντηση
ειναι
β) ενα ποιοτικό "Ναί" με την εύθραυστη και apprehensive ανθρώπινη σιγουριά

πχ.όλοι οι σωστοι γιατροί οταν θα μιλησουν στον ασθενη για πληροφορηση
την α) γκριζα κλιμακα της πραγματικότητας με τα ποσοστα και το αβεβαιο
την προβάλλουν πάντα ως β) μαυροασπρη ποιοτικη οδηγια του ναι-οχι

Θα μπορουσε καποιος να ισχυριστει οτι εφοσον το θεμα του θεου ΔΕΝ εφαρμοζεται στα πεδια αναλυσης του α)
η β) μαυρόασπρη ποιοτικη οδηγια παραμενει ΟΧΙ, η γύμνια παραμένει γυμνή

Οι περιπτώσεις που το β) εχει ρίζες στο α) (οπως ΠΡΈΠΕΙ να χαρακτηρίζεται η νοηση όποιου ζει εξω απο τρελοκομειο)
στην περιπτωση της β) θειας εμπειριας ως α) νευροχημικές λειτουργίες
η β) μαυρόασπρη ποιοτικη οδηγια γινεται (μετ'αποδειξεων και πειραματισμου οι ριζες του α)) ΝΑΙ,
αλλά βεβαια μιλαμε για τον αγνωστο ανθρωπο, οχι αοριστους θεους

και η αληθεια βεβαιωνεται τόσο στο α) όσο και στο β) αλλα πάντα με συλλογική ανταπόκριση

[egore]

Πρέπει να ορίσουμε την έννοια "άκυρες". Αν με αυτό τον όρο εννοούμε έννοιες οι οποίες είναι λογικά αντιφατικές ή οδηγούν λογικά σε άτοπο τότε αυτό που λες δεν ισχύει (όπως συμβαίνει για την κλασικό θεό των γραφών του οπίου οι εξ ορισμού ιδιότητες (παντοδύναμος, παντογνώστης κλπ) οδηγούν σε λογικές αντιφάσεις και άτοπα)!

Αν όντως οι εξ ορισμού ιδιότητες του θεού των γραφών οδηγούν σε λογικά άτοπα και αντιφάσεις, πως συμβαίνει και δεν έχουν μπορέσει φιλόσοφοι μεγάλου βεληνεκούς (και όχι φορουμικοί) να τον γκρεμίσουν από το βάθρο του, αποδεικνύοντας αυτά τα άτοπα και τις αντιφάσεις;

Συμβαίνει γιατί κανείς θεϊστής δεν έχει τα @@ να δεσμευτεί ως προς τις ιδιότητες του θεού του.
Κι αν δεν του κάτσει;

[Andrameleh]

@Λοξία

Τι εννοείς με το "δεν έχουν μπορέσει να τον γκρεμίσουν από το βάθρο του";
Αν εννοείς την κυρίαρχη θέση της θρησκείας και της μεταφυσικής πίστης ανάμεσα στους ανθρώπους τότε εγώ θα θέσω το ερώτημα από πότε οι φιλοσοφικές αναζητήσεις και συμπεράσματα αποτελούν κοινό κτήμα του ευρύτερου συνόλου των ανθρώπων; Η αίσθηση μου είναι ότι ο κόσμος αυτός (της φιλοσοφίας) αποτελεί terra incognita για την συντριπτικότατη πλειονότητα των συνανθρώπων μας!
Αν πάλι ισχυρίζεσαι ότι σε φιλοσοφικό επίπεδο δεν έχει "γκρεμιστεί από το βάθρο του" τότε θα διαφωνήσω, οι αντιφάσεις και τα λογικά παράδοξα τα οποία προκύπτουν από τις ιδιότητες του θεού έχουν καταδειχθεί εδώ και αιώνες και έχω την αίσθηση ότι στον φιλοσοφική κοινότητα η πλειονότητα έχει σαφώς αντί-θειστική θέση.

[Λοξίας]

Συμβαίνει γιατί κανείς θεϊστής δεν έχει τα @@ να δεσμευτεί ως προς τις ιδιότητες του θεού του.
Κι αν δεν του κάτσει;

Δεν μπορώ να φέρω και σπουδαίες αντιρρήσεις, επειδή μου έρχεται στο νου η στάση πολλών αθέων.
Που ενώ είναι 100% βέβαιοι για την ανυπαρξία του ευφυούς μπακλαβαδακίου, του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος κ.λπ, όταν πρόκειται για τον θεό η βεβαιότητα αρχίζει και χάνει λίγα λάδια. Όχι πολλά, κάπου 0,00001% βέβαια, αλλά δεν υπάρχει πια "στεγανότητα" στη μηχανή.

Πιθανόν αυτό να οφείλεται σε πολύ καλά κρυμμένα καμπανάκια στο βάθος βάθος, κάπου στα έγκατα, του νου.
Και όταν πρόκειται για κάτι φανερά φτιαχτό (προς χάριν επιχειρημάτων), όπως ο καμπουρογαμόσαυρος ο ελώδης, τα καμπανάκια δεν διεγείρονται.
Αμ έλα που οι γονιδιακές μνήμες αιώνων, μόλις ακούσουν για νεράϊδες, ξωτικά, δαιμόνια, τελώνια, φαντάσματα, ψυχές και όλα τα υπόλοιπα "θεϊκά" συμπαρομαρτυρούντα, ξυπνάνε και βαράνε τα καμπανάκια, έστω και ασυνειδήτως! Τί γίνεται τότε;
Μάλλον πάει η βεβαιότητα περίπατο.

Πιθανόν είπα, έτσι;

[Λοξίας]

@Λοξία
Τι εννοείς με το "δεν έχουν μπορέσει να τον γκρεμίσουν από το βάθρο του";...
Αν πάλι ισχυρίζεσαι ότι σε φιλοσοφικό επίπεδο δεν έχει "γκρεμιστεί από το βάθρο του" τότε θα διαφωνήσω, οι αντιφάσεις και τα λογικά παράδοξα τα οποία προκύπτουν από τις ιδιότητες του θεού έχουν καταδειχθεί εδώ και αιώνες και έχω την αίσθηση ότι στον φιλοσοφική κοινότητα η πλειονότητα έχει σαφώς αντί-θειστική θέση.

Να αρχίσω από το τέλος.
Γιατί η πλειονότητα και όχι η ολότητα; από την στιγμή που έχουν καταδειχθεί εδώ και αιώνες και αφού μιλάμε για επιστήμονες του ίδιου αντικειμένου, για ποιόν λόγο υπάρχει μία μειονότητα που αρνείται τα αποδεδειγμένα συμπεράσματα της επιστήμης της; πως αυτή η μειονότητα φιλοσοφεί σε αυτό το πεδίο;
Μπορεί να γίνομαι κουραστικός, αλλά είναι σαν να μου λες ότι ναι μεν η πλειονότητα των αστροφυσικών αποδέχονται το φαινόμενο βαρυτικής ερυθράς μετατόπισης του φωτός, αλλά υπάρχει και μία μειοψηφία που δεν...
ε και πως δουλεύει αυτή η μειοψηφία όταν υπολογίζει γαλαξιακές αποστάσεις;

Αν εννοείς την κυρίαρχη θέση της θρησκείας και της μεταφυσικής πίστης ανάμεσα στους ανθρώπους τότε εγώ θα θέσω το ερώτημα από πότε οι φιλοσοφικές αναζητήσεις και συμπεράσματα αποτελούν κοινό κτήμα του ευρύτερου συνόλου των ανθρώπων; Η αίσθηση μου είναι ότι ο κόσμος αυτός (της φιλοσοφίας) αποτελεί terra incognita για την συντριπτικότατη πλειονότητα των συνανθρώπων μας!

Κακώς θέτεις ερώτημα στο ερώτημα, αλλά δεν χάλασε και ο κόσμος
Έχω την δική μου άποψη για την σύγχρονη φιλοσοφία (και δεν είναι καλή), αλλά αυτό το λέω για να υποστηρίξω πως ακόμα και εγώ που δεν την χωνέυω, κάτι έχω διαβάσει.
Χρησιμοποιεί πολύ στριφνή γλώσσα, κάνει περίτεχνα (και άχρηστα) λογικοφανή τερτίπια σκέψεως που μάλλον θυμίζουν σοφιστείες, χρησιμοποιεί παραγράφους 100 σειρών χωρίς ούτε ένα κόμμα κ.λπ. Νομίζω όμως πως αν είχε πράγματι αποδείξει τελεσίδικα αυτό που λες, ειδικά τα τελευταία χρόνια θα είχε γίνει σημαία στους Ντώκινς. Οπότε αυτές θα έμπαιναν και στον χώρο του ευρύτερου συνόλου των ανθρώπων.

[egore]

Συμβαίνει γιατί κανείς θεϊστής δεν έχει τα @@ να δεσμευτεί ως προς τις ιδιότητες του θεού του.
Κι αν δεν του κάτσει;

Δεν μπορώ να φέρω και σπουδαίες αντιρρήσεις, επειδή μου έρχεται στο νου η στάση πολλών αθέων.
Που ενώ είναι 100% βέβαιοι για την ανυπαρξία του ευφυούς μπακλαβαδακίου, του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος κ.λπ, όταν πρόκειται για τον θεό η βεβαιότητα αρχίζει και χάνει λίγα λάδια. Όχι πολλά, κάπου 0,00001% βέβαια, αλλά δεν υπάρχει πια "στεγανότητα" στη μηχανή.

Πιθανόν αυτό να οφείλεται σε πολύ καλά κρυμμένα καμπανάκια στο βάθος βάθος, κάπου στα έγκατα, του νου.
Και όταν πρόκειται για κάτι φανερά φτιαχτό (προς χάριν επιχειρημάτων), όπως ο καμπουρογαμόσαυρος ο ελώδης, τα καμπανάκια δεν διεγείρονται.
Αμ έλα που οι γονιδιακές μνήμες αιώνων, μόλις ακούσουν για νεράϊδες, ξωτικά, δαιμόνια, τελώνια, φαντάσματα, ψυχές και όλα τα υπόλοιπα "θεϊκά" συμπαρομαρτυρούντα, ξυπνάνε και βαράνε τα καμπανάκια, έστω και ασυνειδήτως! Τί γίνεται τότε;
Μάλλον πάει η βεβαιότητα περίπατο.

Πιθανόν είπα, έτσι;

Άλλο το "δεν γνωρίζω αν υπάρχει μπακλαβαδάκι",
άλλο το "δεν γνωρίζει κανείς αν υπάρχει μπακλαβαδάκι"
και άλλο πάλι το "δεν υπάρχει μπακλαβαδάκι".
Από τα 2 πρώτα δεν συνεπάγεται 100% το τρίτο.

Η ανυπαρξία δεν αποδεικνύεται εκτός συγκεκριμένου χρόνου και χώρου, γιατί ο χρόνος και ο χώρος δεν έχουν γνωστά όρια.

[batcic]

Λοξία, τα εσωτερικά καμπανάκια "παίζουν" σίγουρα σαν θεωρία, αλλά δεν θα έλεγα ότι η αγνωστικιστική στάση οφείλεται εκεί! Και αυτό γιατί ο αγνωστικιστής συμπεριφέρεται ακριβώς όπως και ο άθεος 7 στην καθημερινή του ζωή, με άλλα λόγια είναι τόσο μικρή η πιθανότητα που αποδίδει στην ύπαρξη του θεού ώστε την δέχεται ίση με μηδέν. Στην περίπτωση του αγνωστικισμού θα έλεγα ότι δρα ένα είδος Θεολογικής Ορθότητας παρόμοιο με αυτό των πιστών, όπου το προσωπικό "πιστεύω" μας τροποποιείται ελαφρώς όταν πρόκειται να το εκφράσουμε δημόσια. Με άλλα λόγια, μέσα μας μπορεί να πιστεύουμε ότι η πιθανότητα ύπαρξης του θεού είναι 0 (φαίνεται από τη γενικότερη στάση ζωής μας), αλλά δυσκολευόμαστε να υποστηρίξουμε αυτήν τη θέση κόντρα στην κοινή διαισθητική απέχθεια για το απόλυτο!

[batcic]

Άλλο το "δεν γνωρίζω αν υπάρχει μπακλαβαδάκι",
άλλο το "δεν γνωρίζει κανείς αν υπάρχει μπακλαβαδάκι"
και άλλο πάλι το "δεν υπάρχει μπακλαβαδάκι".
Από τα 2 πρώτα δεν συνεπάγεται 100% το τρίτο.

Η ανυπαρξία δεν αποδεικνύεται εκτός συγκεκριμένου χρόνου και χώρου, γιατί ο χρόνος και ο χώρος δεν έχουν γνωστά όρια.

Egore, αρχικά τα μπακλαβαδάκια υπάρχουν και γαμ*νε!

Το "δεν γνωρίζω αν υπάρχει ευφυές μπακλαβαδάκι" τώρα, όταν γνωρίζω ότι κανένας δεν έχει δει ποτέ του ευφυές μπακλαβαδάκι, γιατί είναι τόσο δύσκολο να το ταυτίσω με το "δεν υπάρχει ευφυές μπακλαβαδάκι"; Το ευφυές μπακλαβαδάκι έχει σαν έννοια κάποιον μίνιμουμ αριθμό ιδιοτήτων που αποδίδονται σε κάποιο πράγμα. Έχουν εμφανιστεί ποτέ αυτές οι ιδιότητες μαζεμένες σε κάποιο πράγμα ώστε αυτό να μπορεί να χαρακτηριστεί ευφυές μπακλαβαδάκι; Αν όχι, τότε από που κι ως που καθίσταται αυτό το ρημάδι το ευφυές μπακλαβαδάκι άξιο κουβέντας ώστε να μιλάμε καν για την πιθανότητα ύπαρξης του;

[biologist]

Καλα δε το πιστεύω οτι καθησα και τα διάβασα όλα. Είστε απίθανοι όλοι

Εγω νομίζω οτι όλοι απολαμβάνετε αυτό που λέμε κοινώς "φιλοσοφική κουβέντα" και άρα όλοι είστε/είμαστε εν δυνάμει φιλόσοφοι.

Ο καθένας όμως, παρατήρησα, μπορεί να έχει ελαφρώς διαφορετικά κίνητρα σχετικά με τη συμμετοχή του σε μια τέτοια συζήτηση. Κάποιος μπορεί να ακονίζει τα μαχαίρια του, να κάνει προπόνηση δηλαδή για μια επερχόμενη συζήτηση με ένα πιστό, κάποιος άλλος μοιάζει πιο πολύ με φανατικό θεϊστή -πράγμα παράλογο- υποστηρίζοντας τόσο φανατικά την σκοπιμότητα της 100% βεβαιότητας ανυπαρξίας θεού, ενώ κάποιος άλλος νοιάζεται περισσότερο για το πως μπορεί η ιδέα της αθεϊας να βελτιώσει αν μπορεί την κοινωνία.

Αυτό που συμβαίνει βέβαια, μάλλον είναι οτι όλοι μας συμπεριφερόμαστε ως άθεοι στην καθημερινότητά μας, συμπεριλαμβανομένου και αρκετων πιστών.

Πριν μερικά χρόνια δε θα μπορούσα να πιστέψω την ύπαρξη άθεων διαφόρων ταχυτήτων. Να υποθέσουμε οτι είναι ένα απο τα κληροδοτήματα του Dawkins στον κόσμο ή απλά είναι μια ένδειξη πως οι άνθρωποι αρέσκονται να διαφωνούν και να επιχειρηματολογούν ακόμα και για πράγματα οχι πρώτιστης σημασίας?

[Λοξίας]

Μωρέ τα μπακλαβαδάκια με φυστίκι Αιγίνης είναι "θεϊκά", άρα υπάρχουν...

Σε οποιαδήποτε συζήτηση, με συμμετέχοντες αθέους αλλά και θεϊστές-μη ταλιμπάν, η ανταπόκρισή τους σχετικά με την ύπαρξη της ιπτάμενης τσαγιέρας είναι σχεδόν πανομοιότυπη. Αντιλαμβάνονται τον λόγο που χρησιμοποιείται, καταλαβαίνουν τι λές, αλλά την απορρίπτουν χωρίς ενδοιασμούς. Χωρίς την εμπλοκή των φιλοσοφικών ακροβατισμών της λογικής (διότι αν εμπλακούν, η συζήτηση εκτρέπεται αλλού), σχεδόν από το 99% έχω εισπράξει την εξής ενδόμυχη και μάλλον ασυνείδητη σκέψη:
"Στο κάτω κάτω ένα άψυχο πράγμα είναι. Και να υπάρχει λοιπόν, μάλλον για διαστημόπλοιο θα πρόκειται. Πάντως ντά, ΔΕΝ θα με κάνει!" Στο περίπου έτσι;

Από την άλλη πάλι, προέρχομαι από ένα σόι (όχι απλά οικογένεια, σόι λέμε), όπου η μεγάλη πλειοψηφία ήταν άθεοι. Όχι κραυγαλέοι ούτε επιθετικοί. Απλά έγραφαν στα παλιά τους τα παπούτσια εκκλησίες, θρησκείες και τα ρέστα. Είχα παρακολουθήσει σαν παιδί, φοβερές λογομαχίες με την μικρή μειοψηφία να προσπαθεί να τους φέρει στον "ίσιο δρόμο".
"Ρε τί θεός και παπαριές", έκλειναν την συζήτηση, "στο μυαλό σας υπάρχει και μόνον".
Και έζησαν το 95% της ζωής τους συνεπείς στα πιστεύω τους. Μια χαρά άνθρωποι ήταν!
Έχοντας φτάσει σε μία ηλικία όπου τους έχω θάψει όλους σχεδόν, αυτό που με απασχόλησε πάρα πολύ και για χρόνια, ήταν ότι αρκετοί από αυτούς τους ακραιφνείς αθέους, στο τελευταίο 5% της ζωής τους μετεστράφηκαν! Όχι σε θεούσες, αλλά σε ανέπτυξαν ένα μοτίβο "αχ, ρε συ κάτι πρέπει να υπάρχει! δεν μπορεί..."
Και έκαναν και κάνα σταυρό στα κρυφά...

Ίσως έχεις δίκιο batcic και η άποψή σου για τον μέσο αγνωστικιστή να είναι σωστή, αλλά χωρίς να την απορρίπτω διατηρώ επιφυλάξεις.
Κάτι σαν "στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό"

ΥΓ. πάντως έχω αφήσει εντολή σε παιδιά, νεώτερα ξαδέλφια, ανήψια και λοιπά άθεα καθάρματα στο σόι μου, αν υποπτευθούν ότι πάω να το γυρίσω στο καλαματιανό, να μου διαβάζουν την ΚΔ 3 φορές την ημέρα...

[RaspK]

Ένα κλασσικό πείραμα λογική που αντιτάσσεται σε διατυπώσεις όπως αυτή του batcic (ότι πρέπει να λέμε στυγνά «όχι» στο ερώτημα αν υπάρχουν θεότητες) είναι το αν θα ισχυριζόταν κανείς κάτι τέτοιο για κάποιο ον, η ύπαρξη του οποίου δεν αντιβαίνει στη λογική, ούτε όμως έχει και συγκεκριμένη θέση βάσει των εμπειρικών μας βάσεων... Παραδείγματος χάριν, κάποιο πλάσμα με 16777216 (216) πόδια.

Μα βρε RaspK για ποιον λόγο θα αποφασίζαμε να ονομάσουμε ένα τέτοιο πλάσμα θεό; Τι ακριβώς από τα χαρακτηριστικά του θεού έχει;

Το θέμα δεν είναι τι κοινό έχει με κάτι το θεϊκό. Το θέμα είναι ότι, όπως και η όποια θεότητα, δεν έχουμε συγκεκριμένο λόγο να πιστεύουμε ότι υπάρχει. Το ότι έχουμε παραδείγματα υπαρκτών πλασμάτων με πόδια απλά περιορίζει τους λόγους αμφισβήτησης, δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο όμως.

Το πρόβλημα είναι ότι πολύς κόσμος νομίζει ότι αυτό αποτελεί ικανή λογική βάση για να μιλήσει για ανυπαρξία.

Ενώ κάτι τέτοιο ισχύει στο πρακτικό επίπεδο (αυτό που ορίζει η κλίμακα ως 6), το 7 είναι ο dtango. Χωρίς να το καταλαβαίνεις, είσαι 6άρης.

Noxteryn γνωρίζεις πολύ καλά ότι η μόνιμη εποδός όλων όσων υποστηρίζουν ότι είναι αδύνατο να απορρίψουμε 100% την ιδέα του θεού, λένε ότι το μόνο που μπορούμε να απορρίψουμε 100% είναι π.χ. ο χριστιανικός θεός ή ο τάδε και ο δείνα θεός. π.χ.:

Το πρόβλημα εδώ, για όσους βιαστούν να πουν ότι έτσι αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχουν θεοί, είναι ότι μπορούν να απορρίψουν μόνο πεπερασμένες θεϊκές προτάσεις, όπως τον Ιουδαϊκό Γιαχβέ και το Ινδουιστικό Μπράχμαν.

Αυτό που ίσως δεν κατάλαβες εδώ, επίσης, είναι ότι αυτό το λέω θεωρώντας ότι η λογική ισχύει, η αντίληψή μας είναι αρκετά ακριβής, και έχουμε γνωστές αντιφάσεις με σαφή μορφή, οι οποίες θεωρούνται ανυπέρβλητες (στην περίπτωση συγκεκριμένων θεών, όπως αυτοί παρουσιάζονται, αυτό είναι αρκετά εύκολο). Ούτε αυτά, όμως, ξέρουμε αν είναι όντως αληθή... είναι ένα από τα μικρά πράγματα που προτιμούμε να έχουμε υπόψιν μας μόνο στο πολύ βάθος της σκέψης, ακριβώς επειδή με αυτά τα εργαλεία δουλεύουμε, και δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς θα ήταν τα πράγματα διαφορετικά (αυτό που έλεγα νωρίτερα για το γεγονός ότι όλα τα βιώνουμε εμπειρικά).

Μωρέ τα μπακλαβαδάκια με φυστίκι Αιγίνης είναι "θεϊκά", άρα υπάρχουν...

Να κάνουμε καμιά σπονδή, αδέρφια;

[aqyn]

Πριν μερικά χρόνια δε θα μπορούσα να πιστέψω την ύπαρξη άθεων διαφόρων ταχυτήτων. Να υποθέσουμε οτι είναι ένα απο τα κληροδοτήματα του Dawkins στον κόσμο ή απλά είναι μια ένδειξη πως οι άνθρωποι αρέσκονται να διαφωνούν και να επιχειρηματολογούν ακόμα και για πράγματα οχι πρώτιστης σημασίας?

Το δεύτερο.

[stratos]

Strictly speaking

αν το προσεγγίσουμε πολύ αυστηρά

noxteryn υπάρχει ένα πρόβλημα με το να κυνηγάει κανείς την αυστηρότητα χωρίς να έχει σεβασμό στις προτεραιότητες και χωρίς να κρατάει λογαριασμό για το τι αξιοκρατικά έπεται και το τι προηγείται . Η αυστηρότητα απαιτεί αυστηρότητα .
(δεν αποκλείομαι σε κυκλικούς συλλογισμούς μιας και αποδέχομαι συγκεκριμένες παραδοχές)

Η προσπάθεια να είναι κανείς σκεπτικιστής σε ολοένα και ευρύτερο πλαίσιο , δηλαδή να είναι αυστηρός ,
απαιτεί πειθαρχία .
Διαφορετικά ο λόγος του έχει την ίδια συνοχή με ενός δεκαπεντάχρονου που νομίζει οτι φιλοσοφεί λέγοντας ξανά και ξανά .........
<<και που το ξέρεις αυτό ? και που το ξέρεις το άλλο ? και που το ξέρεις ……>>


Δεν μπορείς να είσαι σκεπτικιστής με κάποια πράγματα. Δεν μπορείς να αμφιβάλλεις , για κάποια πράγματα.

Και όχι για τους λόγους προέβαλλε ο Καρτέσιος παρά γιατί εξορισμού η οπτική μας για τον κόσμο είναι περιορισμένη .


Να διευκρινίσω ότι δεν θα αναφερθώ με λεπτομέρειες στο σύνολο των σκέψεων που εκφράστηκαν σε αυτό το θέμα (και στο παρεμφερές για την [μαθημ. πιθαν.ύπαρξης) ,
από τις οποίες θεωρώ ότι γενικα λείπει η οξύνοια και η ακεραιότητα πνεύματος ,
και ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό οι εκφραστές τους όχι μόνο φλερτάρουν με την αμπελοφιλοσοφία αλλά την έχουν ρίξει στο κρεβάτι πολλές φορές



Στο διαταύτα


Μπορεί να υπάρχει ένα ον που έχει ιδιότητες ασυνεπείς με τους κανόνες της λογικής ?

Είτε κάποιος θα πει <<όχι>> , γιατί δέχεται την λογική ως οδηγό αυθαίρετα και εκ των προτέρων ,
είτε θα απαντήσει οτιδήποτε άλλο ....... οπότε στην καλύτερη περίπτωση είναι άσχετος και ως εκ τούτου δεν μας ενδιαφέρει η άποψή του .

Συνεπώς οτιδήποτε δεν έχει λογική συνέπεια δεν υπάρχει, και δεν υπάρχει απόλυτα . Δεν μπορείς να είσαι σκεπτικιστής με αυτό .

Από τα παραπάνω έπεται ότι και οι θεοί που έχουν αντιφατικές ιδιότητες δεν υπάρχουν .




Το ερώτημα που απομένει πια , έγκειται στο τι γίνεται με τους θεούς που δεν παραβαίνουν την λογική .

Υπάρχει κανένας τέτοιος ?

Η απάντηση είναι όχι ,
γιατί κάθε ον που αποκαλούμε θεό και το οποίο έχει λογική συνέπεια ....

δεν έχει την απαραίτητη εξηγητική ισχύ .
Για να ανταποκρίνεται ένα ον στις απαιτήσεις που του θέτουμε ,
να αποτελεί δηλαδή την απάντηση στα ερωτήματα μας για τον κόσμο ,

πρέπει να βγει εκτός πλαισίου λογικής μιας και από την λογική έπεται μεταξύ άλλων ότι.... είτε θα είναι αιώνιος είτε θα έχει κάποια αρχή ,
απαντήσεις που και οι δύο είναι παράλογες .

Η υπόθεση της αιωνιότητας δεν έχει νόημα .
Η υπόθεση της δημιουργίας εκ του μηδενός δεν έχει νόημα .

Εξ αφορμής των ερεθισμάτων του πραγματικού κόσμου και με τις δυνατότητες που του παρέχει η γλώσσα , ο άνθρωπος αυταπατάται νομίζοντας οτι κατασκευάζει τρόπους ύπαρξης .

Η χρονκός και ο χωρικός περιορισμός που έχουν τα πράγματα είναι ο μόνος τρόπος να υπάρχουν . Η συναγωγή ότι η φράση .....
<<τα πράγματα μπορεί να είναι χωρικά και χρονικά ΜΗ περιορισμένα >>
είναι μονάχα ένα γλωσσικό τέχνασμα και η φράση δεν περιγράφει τίποτα απολύτως παρά ισοδυναμεί με την δήλωση ότι
ότι μεταξύ των τρόπων ύπαρξης των πραγμάτων .....
είναι και η μη ύπαρξη

Ανάλογα ισχύουν για την ύπαρξη αφ εαυτού , την παντοδυναμία , την πανταχού παρουσία , την παντογνωσία


Συνεπώς η δήλωση οτι ο θεός πρέπει να βγει εκτός πλαισίου λογικής για να αποτελέσει εξήγηση του κόσμου συνεπάγεται και ότι είναι εκτός της οπτικής μας .
(μια διευκρίνηση για γαιδάρους . Το <<εκτός οπτικής μας>> σημαίνει εκτός οπτικής της λογικής δηλαδή εκτός οπτικής γενικά. )


Καταλήγοντας
είτε θα είναι ασυνεπής λογικά ένας θεός

είτε δεν θα εξηγεί αρκούντως πολλά , δηλαδή δεν θα είναι θεός



ο θεός δεν υπάρχει και δεν υπάρχει απόλυτα


(το αμπελοφιλοσοφικό ένστικτο πρέπει να αρκεστεί στην αμφισβήτηση υποδεέστερων οντοτήτων)


Είχες αναφέρει (στο άλλο θέμα)

Είχα την εντύπωση ότι Θεός είναι ο συνειδητός δημιουργός ή/και κυβερνήτης του σύμπαντος

Sure, why not? Αντίστοιχα, και όταν παίζεις ένα god game στον υπολογιστή, είσαι ο θεός των ανθρωπακίων που ζουν στην οθόνη σου. Αυτό σημαίνει να είσαι θεός. Η παντογνωσία δεν είναι απαραίτητη. Μπορείς να δημιουργήσεις ή ακόμα και να κυβερνείς κάτι , χωρίς να διαθέτεις ντετερμινιστική παντογνωσία για το πώς θα εξελιχθεί και τι θα συμβεί.

κάτι ?
Ο κόσμος δεν είναι κάτι . Ο κόσμος είναι τα πάντα . Ο κόσμος είναι ότι υπάρχει .

Οτιδήποτε ανακαλυφθεί εκτός αυτού που γνωρίζουμε ως σύνολο του κόσμου , θα ενταχθεί αυτόματα μέσα σε αυτό .

Όσο για τον προγραμματιστή πως τον βάζεις να ανταποκρίνεται στην έννοια του θεού ?
αφού δεν αποτελεί την εξήγηση για τίποτα από αυτά που μας απασχολούν όταν μιλάμε για τον κόσμο.
Οι δημιουργοί του ματριξ απαιτούν εξήγηση και οι ίδιοι


Υ.Γ.

Όπως προείπα ,
η συναγωγή τρόπου ύπαρξης εξ αφορμής της παρατήρησης του πως πραγματικά υπάρχουν τα πράγματα
είναι το λιγότερο επικίνδυνη .

Αποτέλεσμα αυτής της πρακτικής είναι πολλές φορές η απόδοση λογικής δυνατότητας σε πράγματα που δεν την έχουν .

Αν δεν λάβω υπόψιν μου τους περιορισμούς της φύσης της πραγματικότητας και των διαδικασιών που την διέπουν μπορώ να συνάγω ότι είναι λογικά δυνατόν να υπάρξουν ταχύτητες πολλών ετών φωτός το δευτερόλεπτο ή οτι υπάρχουν θερμοκρασίες που καθιστούν 1 cm^3 ουσίας να ρίξει την θερμοκρασία του Ειρηνικού κατά 100 βαθμούς .


Αυτό είναι το αμπελοφιλοσοφείν . Υποθέσεις επί υποθέσεων - εννοιολογικά σουλατσαρίσματα από δω κι από κει, εντός του κόσμου .... εκτός του κόσμου ..... επι τα αυτά ,
και πάει λέγοντας χωρίς σταματημό και χωρίς καλούς τρόπους .

Off Topic

δεν είχε γράψει κανένας ενδιάμεσα όταν ξεκίνησα να γράφω και πριν λίγο που το ξανάπιασα είχαν μαζευτεί πολλοί . Εξού και το παράκαιρο της δημοσίευσης

[biologist]

καταρχάς προσυπογράφω για τα μπακλαβαδάκια με φυστίκι

πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες Λοξία για τους ανθρώπους που καθως έρχεται η ώρα μπορεί να αλλαξοπιστήσουν, μιας και μας λες για ένα δείγμα άθεων. Υπάρχουν πάντως στατιστικές που δείχνουν πως ο άνθρωπος μεγαλώνοντας γίνεται περισσότερο θρησκευόμενος.

Και πάλι όμως, κατα τη γνώμη μου πρόκειται για φυσική συνέπεια: η θρησκεία μαθαίνεται, διδάσκεται ως ένα αντίδοτο μεταφυσικής εξήγησης για το θανατο και το μετά. Με ένα τρόπο η θρησκεία με την όποια μορφή της, εκτός απο το να καταπιέζει το άτομο και να προκαλεί ιερούς πολέμους, είναι σχεδιασμένη ώστε να κατευνάζει τον έμφυτο φόβο του ανθρώπου για το θάνατό του.

Αμπελοφιλοσοφώντας λοιπόν βρήκαμε τον τρόπο που ένας άθεος μπορεί να μεταπειστεί: όταν πλησιάζει ο θάνατός του.

Υπονόησε κάποιος πως οι αγνωστικιστές είναι απλά άθεοι υλιστές που κρατούν μια καβάντζα?

Ίσως αυτό το 0,0000000001 κάνει μερικούς να αλλαξοπιστήσουν μελλοντικά. Ίσως. Ίσως κάτι άλλο.

[Andrameleh]

@λοξια

Ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζω αυτά που υποστηρίζω σε αυτό το νήμα δεν είναι ούτε ότι κρατώ "πισινή" (μην τυχόν..) , ούτε ότι αρέσκομαι σε ανούσιες αντιπαραθέσεις σχετικές με δευτερεύοντα θέματα (αν και δεν βλέπω γιατί θα ήταν αμάρτημα κατι τετοιο!), ούτε γιατί η κοινωνική μου παιδία μου επιβάλλει μια πιο "μετριοπαθή" στάση όταν συναναστρέφομαι με κάποιον σε αντιπαράθεση με τις ιδιωτικές μου στιγμές όπου (υποτιθέμενα) είμαι 100% γνωρίζων! (αναφέρομαι βέβαια σε διάφορα που γράφτηκαν παραπάνω και όχι μονο στα δικά σου επιχειρήματα).

Ο λόγος λοιπόν είναι ένας και μοναδικός, είναι ο ίδιος που με κάνει να γνωρίζω ότι 2+2=4 και όχι 5. Το να ισχυριστώ ότι γνωρίζω πέραν πάσης αμφιβολίας (χρησιμοποιώ τον όρο "γνωρίζω" και όχι "είμαι της γνώμης", "η άποψη μου είναι" , "έχω την πεποίθηση" κλπ), ότι δεν υπάρχει κανενός είδους συνειδητό ον το οποίο αποτελεί την απαρχή ή την αιτία ή το ίδιο το σύμπαν είναι κάτι που εμπεριέχει εγγενώς την άρνηση της πρώτης πρότασης αυτής της παραγράφου, τόσο απλά!

ΥΓ: Δεν θα γίνω βέβαια απολογητής του Plantiga και των υπολοίπων ως προς το γιατί επιμένουν να υποστηρίζουν θειστικές θέσεις!

[noxteryn]

stratos, έχεις την κακή συνήθεια να κάνεις διάλογο με τον εαυτό σου, και, λόγω της μεροληψίας σου, να απαντάς στους ίδιους σου τους strawmen.

Αυτό που αποκαλείς λογική παραβιάζεται όλη την ώρα στο κβαντικό επίπεδο. Γιατί να μη μπορεί να την παραβιάσει ένας θεός? (Oops, το μισό σου post πετάχτηκε στα σκουπίδια.) Η Κβαντομηχανική διαφωνεί με σχεδόν κάθε θεμελιώδη αρχή της λογικής που ακολουθούμε (πχ χωροχρονική σχέση αιτίου και αιτιατού), και ο μόνος λόγος που είμαστε υποχρεωμένοι να την ασπαζόμαστε είναι επειδή τα Μαθηματικά την επιβεβαιώνουν. Με άλλα λόγια, ο φορμαλισμός είναι αυτό που μας προστατεύει από το να λέμε μπούρδες.

Εφόσον προσεγγίζουμε το θέμα φορμαλιστικά, είμαστε αναγκασμένοι να είμαστε αυστηροί με το τι λέμε και τι αποδεχόμαστε. Δε γίνεται να το παίζουμε μαθηματικιστές στη μία πρόταση, και στην αμέσως επόμενη να λέμε: "Έλα μωρέ, αυτό ξέρουμε ότι ισχύει..." O batcic επικαλέστηκε τη Μαθηματική Επαγωγή, και εγώ απάντησα ότι δε μπορεί να την εφαρμόσει πιστά σε κοινά εμπειρικά παραδείγματα, γιατί απλούστατα το n + 1 είναι εξαιρετικά δύσκολο να αναπαραστεί στη φύση. Οι κανόνες της επαγωγής λένε ότι πρέπει να αποδείξεις ότι αν μια γλάστρα πέσει, τότε θα πέσει και η επόμενη. Αυτό δε μπορείς να το αποδείξεις.

Όταν παίρνεις το θάρρος να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός, οφείλεις να παίξεις με τους major league κανόνες, και όχι αυτούς του καφενείου. Μπορεί εσένα να σου φαίνεται παιδιάστικο να ρωτάω "και πού το ξέρεις αυτό?", αλλά η πραγματικότητα παραμένει ότι όντως δε μπορείς να γνωρίζεις κάποια πράγματα, και το να γεμίζεις τα κενά με τις προκαταλήψεις σου είναι το παιδιάστικο part. Δεν είναι καθόλου θέμα σκεπτικισμού (και δεν ξέρω καν γιατί τον αναφέρεις), αλλά αναγνώρισης των δεδομένων και των υποθέσεων του προβλήματος.

Μπορείς να δεχτείς εμπειρικά ότι δεν υπάρχει θεός ή ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει, αλλά δεν έχεις αποδείξει τίποτα. Είναι αδύνατο να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει θεός, και το να προσπαθεί να το κάνει κάποιος (ή, ακόμα χειρότερα, να νομίζει ότι το κατάφερε) μου θυμίζει τους πρωτοετείς φοιτητές μηχανολογίας που προσπαθούν να κατασκευάσουν το αεικίνητο.


PS: Με την περιγραφή της ύπαρξης που διατύπωσες, το Higgs boson δεν υπάρχει. Να ενημερώσουμε το CERN να μην ψάχνει άδικα.

[Andrameleh]

@Στρατο

πρέπει να βγει εκτός πλαισίου λογικής μιας και από την λογική έπεται μεταξύ άλλων ότι.... είτε θα είναι αιώνιος είτε θα έχει κάποια αρχή ,
απαντήσεις που και οι δύο είναι παράλογες .

Η υπόθεση της αιωνιότητας δεν έχει νόημα .
Η υπόθεση της δημιουργίας εκ του μηδενός δεν έχει νόημα .

Και για ποιόν λόγο ακριβώς ισχύει το πρώτο (η υπόθεση της αιωνιότητας δεν έχει νόημα);

[Andrameleh]

ΝΟΧ ακριβώς!

[batcic]

PS: Με την περιγραφή της ύπαρξης που διατύπωσες, το Higgs boson δεν υπάρχει. Να ενημερώσουμε το CERN να μην ψάχνει άδικα.

Καλά Noxteryn, απίστευτη αστοχία. Το Standard Model, βάσει του οποίου προβλέπεται το μποζόνιο Higgs, δεν είναι μια ιστορία την οποία φαντάστηκαν οι James Joyce και Nora Barnacle την ώρα που έπιναν κόκκινο κρασί και έτρωγαν χοιρινό με λάχανο. Το Standard Model επαληθεύεται από όλα τα πειραματικά δεδομένα τόσο της Κβαντομηχανικής όσο και της Σχετικότητας. Συνεπώς υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά με τον Ύψιστο, ο οποίος ουδέποτε έχει επαληθευτεί!!! Το να δίνεις στους υπόλοιπους την εντύπωση ότι η κβαντομηχανική είναι ένα θεόπνευστο έργο το οποίο ανατρέπει τη διαισθητική μας λογική, και όχι μια θεωρία που προέκυψε από την ανάγκη επαλήθευσης πειραματικών δεδομένων, ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ! Ξέρω ότι δεν το εννοείς έτσι, αλλά στους μη φυσικούς σίγουρα κάπως έτσι ακούγεται, αν διαβάσουν αυτά που γράφεις.

Η επιστημονική θεωρία εξηγεί! Εξηγεί = επαληθεύεται! Επαληθεύεται ≠ θεός!!!

[apeleytheros]

έχω μια «απορία»
(επειδή έχετε πλακωθεί να ακριβολογείτε)
με ποια λογική βγάζουμε μαθηματικό ποσοστό για την πιθανότητα ύπαρξης;; (αναφέρομαι σε διάφορα post)

πχ η πιθανότητα του ενδεχομένου Α ορίζεται ως
(οι εμφανίσεις του ενδεχομένου Α) / (σύνολο των επαναλήψεων του πειράματος)

πως αυτό μεταφέρεται στο θέμα «δεν μπορώ να αποδείξω οτι δεν υπάρχει» και στο «σίγουρα δεν υπάρχει»;;

(προφανώς υποψιάζομαι οτι κάποιοι το κάνουν για να δείξουν κάποιου είδους βαθμολόγηση στον αθεϊσμό τους αλλά θέλω να πω ότι είναι άτοπο)

Επίσης έχω διακρίνει 3 «φιλοσοφικά» πλαίσια:
α)ένα που είναι σίγουρο ότι ο θεός δεν υπάρχει
β)ένα που έχει την παραπάνω πεποίθηση αλλά δεν έχει βρει ικανοποιητικές αποδείξεις
γ)και ένα που θεωρεί ότι ίσως και να υπάρχει αλλά δεν έχει δώσει σημεία «ζωής» (είναι εκτός των δυνατοτήτων/ικανοτήτων της πειραματικής διάταξης.. εκτός του πεδίου ελέγχου κλπ)


(το γ λέγεται και αγνωστικισμός)

«Αποφασίστε» που «ανήκετε» ο κάθε ένας και αποφασίστε σε πιο πεδίο θα «πλακωθείτε».Εκεί που η συζήτηση είναι σε φιλοσοφικό επίπεδο γυρνάει στην αναφορά σε πειραματικά στοιχεία, μαθηματικά και κβαντομηχανική. Είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι επιχειρημάτων, δεν μπορείς να κρίνεις τον έναν με μεθόδους από τον άλλον.