Andrameleh έγραψε:Φυσικά και ο Raspk έχει δίκιο: Με άλλα λόγια ή το σύμπαν (στην περίπτωση της αθεΐας) ή ο θεός (στην περίπτωση του θεϊσμού), θα πρέπει εκ των ενόντων να είναι αυθύπαρκτοι ή αλλιώς ανέκαθεν υπάρχοντες με την μια ή την άλλη έννοια, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ένα για να στηριχθεί η απόρριψη του άλλου.
Μακάρι να το καταλάβαιναν και όσοι άλλοι βιάζονται να κάνουν «αποδείξεις» τέτοιου τύπου, Andrameleh.
Το ενδιαφέρον είναι ότι δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό, τελικά: αφού δεν έχουμε λόγο να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει, άλλωστε, ο εκάστοτε θεός, αρκεί να αποδείξουμε ότι είναι μη αναγκαίο· το αστείο είναι ότι ο stratos αγνοεί, μάλλον, ότι ακριβώς την ίδια «απόδειξη,» από την ανάποδη, χρησιμοποιούν οι θεϊστές για να στηρίξουν την άποψη ότι είναι αδύνατον συγκεκριμένα να υπάρχει το σύμπαν κατά παρόμοιο τρόπο με τη δική του τοποθέτηση για το θεό. Αντίθετα, εφόσον είναι ισχύον κάτι τέτοιο και για τις δύο θέσεις, δηλαδή το σύμπαν υπάρχει ανέκαθεν ή κάποτε δημιουργήθηκε, το πώς είναι και τελικώς αδιάφορο εν προκειμένω, βάσει της παραδοχής, δεν είναι αναγκαίο να εισάγουμε το θείο στην εξίσωση, και είναι ανάγκη του πιστού να καταδείξει ότι ο θεός οφείλει να υπάρχει για να συμβεί αυτό (Ξυράφι του Όκκαμ).
biologist έγραψε:όπως δήλωσα εξαρχής δε με ενδιαφέρει να αποδείξω οτι κάτι υπαρκτό υπάρχει ή κάτι ανύπαρκτο δεν υπάρχει,
Πρώτον, το ότι υπάρχει το σύμπαν είναι παραδοχή που κάνουμε για λόγους ευλογοφάνειας, απλότητας, και ευκολίας.
Δεύτερον, το ότι δεν υπάρχει ο θεός είναι το προς απόδειξη που επιχείρησε ο stratos, σου επαναλαμβάνω. Απλούστατο.
biologist έγραψε:ούτε να συζητήσω για το τι συνιστά ύπαρξη ή για το τι συνιστά απόδειξη.
οπότε δε μπαίνω στη λογική αυτής της σημειολογίας, να το πω αλλιώς, που καθώς φαίνεται απολαμβάνετε RaspK με το Στράτο, και όχι μόνο
Δεν την απολαμβάνω ιδιαίτερα, γενικά, αφού κατά κανόνα σημειώνω περισσότερες συζητήσεις με κόσμο που από τη μία δε σκαμπάζει και πολλά για το θέμα παρά τη μεγάλη εικόνα που έχουν για εαυτούς, ενώ σπάνια γίνεται ιδιαίτερη μνεία σε αυτά τα θέματα στις συζητήσεις που απολαμβάνω. Σε μία συζήτηση που επιτηρούσα κάποτε, έκανα ολόκληρο αγώνα προκειμένου να εξηγήσω στον εναρκτή της συζήτησης ότι οφείλει να εξηγήσει έστω τη σημειολογία του, εφόσον κάνει κανείς καυγά στους άλλους συνέχεια με το επιχείρημα ότι δε μιλάνε για το ίδιο πράγμα.
biologist έγραψε:δεν ξέρω ούτε και με ενδιαφέρει [ιδιαίτερα] αν το σύμπαν σημιουργήθηκε απο το μηδέν ή αν υπήρχε απο πάντα, πιθανότατα δε θα μάθουμε ποτέ, αλλά ξέρω σίγουρα οτι σύμπαν υπάρχει.
όσο αναπνέω μέσα σε αυτό
Ακόμα και το cogito έχει προβλήματα, ξέρεις. Δε θα σταθώ εδώ, όμως, επειδή για μένα είναι αδιάφορο: ακόμα κι αν δεν υπάρχει το σύμπαν, που δεν το θεωρώ και ιδιαίτερα βάσιμο σαν τοποθέτηση (ο καλύτερος χαρακτηρισμός για την ιδέα, κατ' εμέ, είναι «υπόθεση» παρότι κατά κανόνα είναι στην καλύτερη «εικασία» και συνηθέστερα «ονειροβασία»), μου είναι άγνωστο το πώς θα μπορούσε να αποδείξει κανείς ότι δεν υπάρχει. Αντίθετα, βάσει null hypothesis (πάλι το Ξυράκι), και εδώ είναι δουλειά κάποιου να μου εξηγήσει γιατί πρέπει να υπάρχει κάτι που δίνει την ψευδαίσθηση του σύμπαντος, αντί απλούστερα να υπάρχει το σύμπαν.
biologist έγραψε:ελπίζω να έγινα πιο κατανοητός τώρα
Γιατί συμφώνησες και συνεχάρηκες τα όσα είπε ο stratos τότε;
Μέσα στη λογική συνέπεια! 
