Η ειρωνεία είναι το μόνο “επιχείρημα” των άθεων;

[Ορθόδοξος]

Σε κάθε συζήτηση που έχω κάνει με κάποιο άπιστο, στο τέλος αυτής καταλήγουμε φυσικά σε ένα αδιέξοδο. Πώς θα ήταν φυσικά να καταλήξουμε σε λύση, αφού το στοιχείο της ειρωνείας που κατακερματίζει το διάλογο, επικρατεί έντονα.

Φαίνεται ότι με τις ύβρεις “λες πολλά”. Στην πράξη όμως όχι απλά δεν αναφέρεις τίποτα, αλλά υποβαθμίζοντας τη συζήτηση, αδικείς και τον εαυτό σου.

Τι έχουν να πουν οι άπιστοι γι’ αυτό το γνωστό φαινόμενο …

[Γκρινιάρης]

[...]γι’ αυτό το γνωστό φαινόμενο …

Τα φαινόμενα απατούν.

[aqyn]

Λέγοντας 'διάλογο' εννοείς αυτό το πράγμα που δολοφονείς κάθε φορά που γράφεις εδώ; Φυσικά κάθε απόπειρα συζήτησης μαζί σου θα καταλήξει σε αδιέξοδο, αφού η μόνιμη απάντησή σου σε κάθε επιχείρημα είναι 'δεν ξέρεις, δεν καταλαβαίνεις, δεν έχεις γνωρίσει το θεό'. Απέναντι σε αυτό το χείμαρρο παραλογισμού, ποια στάση περίμενες δηλαδή; Την 3η Χολαργού;

[EvanT]

Μα φυσικά θα φτάσει κάποιος στα όριά του Ορθόδοξε, όταν τα επιχειρήματά σου αναλίσκονται στο:

- Γίνετε Ορθόδοξοι και θα δείτε ότι έχω δίκιο.
- Μα ήμασταν Ορθόδοξοι και είδαμε πως δεν είχες δίκιο.
- Δεν το κάνατε σωστά.

Αυτές είναι εν ολίγοις οι συζητήσεις που προκαλείς. Και όταν σε ρωτάνε κάτι πιο συγκεκριμένο, το γυρνάς σε "δεν ξέρετε", "δε γνωρίζετε τι σχολιάζετε", "ο θεός είναι μυστήριο", "ο θεός είναι δίκαιος", "είστε αμαρτωλοί" και άλλες κοινοτοπίες.

Και όταν ζορίζει το πράμα καταλήγουμε σε σχόλια του στυλ "Έτσι είστε οι άθεοι! Τυφλοί και σας αρέσει!" και αυτοδικαιώνεσαι.
Χώρια ότι εκλαμβάνεις ως βρισιά ό,τι αρνητικό σχόλιο δεχθείς.

Το είπε και η Ιοκάστη κάποια στιγμή. Ο καλύτερος τρόπος να κάνεις διάλογο είναι να θεωρήσεις ότι ο συνομιλητής σου έχει δίκιο και να τον οδηγήσεις σε άτοπο. Δοκίμασέ το και θα δεις μεγάλη διαφορά (αν και μέχρι τώρα δεν έχεις δώσει και την καλύτερη έξωθεν μαρτυρία, οπότε μην περιμένεις θεαματικά αποτελέσματα. Έχεις προϊδεάσει πολλούς αρνητικά.)

[Γιατρος Του Ικα]

Σωστός ο EvanT.Έτσι ακριβώς όπως τα λέει.

[Ορθόδοξος]

Λέγοντας 'διάλογο' εννοείς αυτό το πράγμα που δολοφονείς κάθε φορά που γράφεις εδώ; Φυσικά κάθε απόπειρα συζήτησης μαζί σου θα καταλήξει σε αδιέξοδο, αφού η μόνιμη απάντησή σου σε κάθε επιχείρημα είναι 'δεν ξέρεις, δεν καταλαβαίνεις, δεν έχεις γνωρίσει το θεό'. Απέναντι σε αυτό το χείμαρρο παραλογισμού, ποια στάση περίμενες δηλαδή; Την 3η Χολαργού;

Αγαπητέ αδικείς τον εαυτό σου από τις πρώτες κιόλας λέξεις. Καταλαβαίνω ότι θέλεις να υποστηρίξεις τις απόψεις σου, αλλά με αυτό τον τρόπο εκτίθεσαι.

[xarxar]

Καλά κάποιοι εκτίθενται όλοι μέρα και κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν κιόλας...

[Darkchilde]

Λέγοντας 'διάλογο' εννοείς αυτό το πράγμα που δολοφονείς κάθε φορά που γράφεις εδώ; Φυσικά κάθε απόπειρα συζήτησης μαζί σου θα καταλήξει σε αδιέξοδο, αφού η μόνιμη απάντησή σου σε κάθε επιχείρημα είναι 'δεν ξέρεις, δεν καταλαβαίνεις, δεν έχεις γνωρίσει το θεό'. Απέναντι σε αυτό το χείμαρρο παραλογισμού, ποια στάση περίμενες δηλαδή; Την 3η Χολαργού;

Αγαπητέ αδικείς τον εαυτό σου από τις πρώτες κιόλας λέξεις. Καταλαβαίνω ότι θέλεις να υποστηρίξεις τις απόψεις σου, αλλά με αυτό τον τρόπο εκτίθεσαι.

[Ορθόδοξος]

Καλά κάποιοι εκτίθενται όλοι μέρα και κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν κιόλας...

Βλέπεις αγαπητέ .... Όταν λέω ότι από μόνοι σας αδικήστε, εκνευρίζεστε.
Δεν έχεις να πεις τίποτα για να δικαιολογηθείς και πήρες πάλι τον γνωστό δρόμο ...
Η ίδια νοοτροπία διαρκώς ...

[Ορθόδοξος]

Από μια μεριά χαίρομαι που υπάρχει αυτός ο χώρος και συζητάμε διότι κάθε αναγνώστης αντιλαμβάνεται αμέσως την πλάνη της αθείας.
Από τη άλλη θα ήθελα να περισσότερο να γνρίζατε την αλήθεια ...

[Ορθόδοξος]

Σωστός ο EvanT.Έτσι ακριβώς όπως τα λέει.

Νομίζω αγαπητέ πως θα ήταν λίγο παράξενο εάν διαφωνούσες.
Σας δίνω απαντήσεις για κάθε θέμα που ανοίγετε άλλά εσείς όχι απλά δεν συζητάτε αλλά θέλετε να μου απαγορεύετε να σας λέω και την αλήθεια!
Δενείμαι εγώ αυτός που ευθύνετε για τις απόψεις σας και εάν θέλετε να γίνει ένας πολιτισμένος διάλογος, τότε εκτός από το ότι πρέπει να παύσετε την ειρωνεία ... Πρέπει να μάθετε να δέχεστε και μια άλλη άποψη από αυτή που χωρις λόγο σας έμαθαν να ασπάζεστε.

[aristotelis_1]

ορθοδοξε με αυτα που λες θα κανεις αθεους πολλους ορθοδοξους

σε εβρισε κανενας? αρνηθικε να απαντησει σε καποια ερωτιση σου κανενας?

οχι οτι με νοιαζει απλα κουβεντα να γινεται εγω οταν δω οτι καποιος εχει αδικο το λεω οποιος και αν ειναι και μαλιστα εγω δεν ειμαι ουτε ορθοδοξος ουτε αθεος αλλα η αληθεια να λεγεται κανεις δεν σε φερθικε ασχημα εσυ μας προσβαλεις ολους

[Darkchilde]

Ορθόδοξε, κάνε και λίγο κράτην στις απαντήσεις που δίνεις! Διότι είναι τόσες πολλές που δεν προλαβαίνουμε να τις διαβάζουμε. Και είμαστε τόσο χαζοί που δεν τις κατανοούμε. Μπορείς σε παρακαλώ να τα πείς σε απλά ελληνικά; Προσωπικά γνωρίζω αγγλικά, ιταλικά και γαλλικά. Α και μαθαίνω και Ιαπωνικά. Σε οποιαδήποτε από αυτές τις γλωσσες γράψε τις απαντήσεις σου και θα καταλάβω εγώ, θα αναλάβω να κάνω και την μετάφραση στα ελληνικά αν είναι από άλλη γλώσσα. Ίσως εαν γράψεις σε άλλη γλώσσα καταλάβουμε το "δεν καταλαβαίνετε" ή το "δεν γνωρίζετε" με τα οποία μας απαντάς!

[xarxar]

Από μια μεριά χαίρομαι που υπάρχει αυτός ο χώρος και συζητάμε διότι κάθε αναγνώστης αντιλαμβάνεται αμέσως την πλάνη της αθείας.

Για την πλάνη της αθεΐας δεν ξέρω αλλά για την πλάνη της ανοησίας σίγουρα...

[EvanT]

Πρέπει να μάθετε να δέχεστε και μια άλλη άποψη από αυτή που χωρίς λόγο σας έμαθαν να ασπάζεστε.

Το να υποθέτεις πως δεν έχουμε λόγους δε βοηθάει. Επίσης υπονοείς πως η αθεΐα ήταν κάτι πέρα από προσωπικό συμπέρασμα.

Από μια μεριά χαίρομαι που υπάρχει αυτός ο χώρος και συζητάμε διότι κάθε αναγνώστης αντιλαμβάνεται αμέσως την πλάνη της αθείας.

Κι αν δεν το καταλάβει εδώ, μπορεί να έρθει από το ιστολόγιό σου, όπου έχεις ξεπατικώσει ένα κάρο κείμενα από άτομα που ανάθεμα κι αν έχουν γνωρίσει ποτέ έναν άθεο δια ζώσης, οπότε αν είναι Χριστιανοί μπορούν να επιβεβαιώσουν στη στιγμή τις προκαταλήψεις τους (μόνο ότι έχουμε κέρατα και ουρά δεν έχω διαβάσει).

[AoratiMelani]

Καλέ μου Ορθόδοξε, δεν σε ειρωνεύονται όλοι ούτε συνέχεια, και ακόμη και αυτοί που ειρωνεύονται έχουν επιχειρήματα, με τα οποία συνήθως δεν ασχολείσαι. Στον παραπάνω διάλογο είτε απάντησες μόνο στα σχόλια που πράγματι ήταν ειρωνικά, αγνοώντας τα υπόλοιπα, είτε απάντησες χωρίς να έχεις λάβει υπ' όψη σου αυτά που σου είπαν, κάνονοντας ουσιαστικά μονόλογο. Δοκίμασε να απαντήσεις σε κάποιο επιχείρημα με αντεπιχείρημα, αντί να αγνοείς τα επιχειρήματα και να εστιάζεις επιλεκτικά στα περιστιασιακά ειρωνικά σχόλια.

Λες ας πούμε ότι επαναλαμβάνουμε "αυτά που μας έμαθαν να πιστεύουμε χωρίς λόγο", ενώ ο EvanT, η Ιοκάστη κι εγώ σου έχουμε πει πολλές φορές ότι δεν μας τα έμαθε κανένας αυτά που πιστεύουμε, ούτε τα υιοθετήσαμε χωρίς λόγο: καταλήξαμε μόνοι μας σε κάποια συμπεράσματα μέσα από προσωπική αναζήτηση και καταλήξαμε εκεί με τη λογική μας.

Σε παρακαλώ πάρα πολύ, όπως εγώ σέβομαι τη δική σου προσωπική πορεία και τις επιλογές σου, να σεβαστείς κι εσύ τις δικές μου. Νιώθω ότι με προσβάλεις όταν αγνοείς συστηματικά το γεγονός ότι κι εγώ έχω κάνει μεγάλη προσωπική πορεία και έχω σημαντικούς λόγους για τις δικές μου επιλογές.

Επ' αυτού που ρωτάς, με κάλυψε ο EvanT εδώ. Εσύ ο ίδιος κατακερματίζεις το διάλογο, με το να μην παραθέτεις κανένα απολύτως επιχείρημα για τις θέσεις σου και να επιλέγεις να μην απαντάς στα επιχειρήματα των άλλων.

ΘΕΡΜΗ ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ: Ας πάψουμε όλοι τα ειρωνικά σχόλια προς τον Ορθόδοξο, ΕΝΤΕΛΩΣ ΟΜΩΣ, ώστε να μην έχει καμμία αφορμή να πιαστεί για να αποφύγει να επιχειρηματολογήσει.

Κι εσύ Ορθόδοξε, σε παρακαλώ θερμά κι ελπίζω σε ανταπόκριση, δοκίμασε να απαντήσεις σε ένα από τα πολλά ερωτήματα που σου έχον τεθεί. Η απάντηση όμως να είναι επί της ουσίας και όχι "δεν γνωρίζετε δεν είστε σε θέση να καταλάβετε", γιατί αυτό μας προσβάλλει. Εϊμαστε άνθρωποι όπως κι εσύ, διαθέτουμε τα ίδια ακριβώς εφόδια, επομένως είμαστε όλοι σε θέση να καταλάβουμε οτιδήποτε, αρκεί να είναι σε θέση ο συνομιλητής μας να μας το εξηγήσει.

[Ευθύμης]

ΑΜ, το πρόβλημα έγκειται στο ότι για τον Ορθόδοξο, και για πολλούς άλλους ανθρώπους, ένας άθεος δεν μπορεί να έχει αρετές ή και να είναι καλός (με την έννοια του να νοιάζεται για τους άλλους δείχνοντάς το κι έμπρακτα, για να μην εμπλακούμε σε συζητήσεις περί καλού και κακού).

Για να απαντήσω στο αρχικό ερώτημα, οι άθεοι έχουν πολύ περισσότερα επιχειρήματα από την ειρωνεία. Σε διάφορα νήματα εδώ μέσα παρουσιάζονται αυτά τα επιχειρήματα.

[Ιοκάστη]

Ορθόδοξε δεν θέλω να πιστέψω πως επίτηδες στέκεσαι μόνο στις ειρωνείες για να έχεις πάτημα να κατηγορήσεις τους άθεους, αλλά με την συμπεριφορά σου έχω αρχίσει να το σκέφτομαι σοβαρά.

Όπως παρατήρησε σωστότατα και η Αόρατη Μελάνη δεν σε ειρωνεύονται όλοι και κάποιοι σου έχουν δείξει σεβασμό ενώ εσύ αντίθετα το μόνο που κάνεις από την ώρα που ήρθες είναι να κατηγορείς τους άθεους στο σύνολό τους. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να κάνεις πράξη τα λόγια σου και να μην κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους.

Θα σου κάνω μια σειρά ερωτήσεων αριθμημένες και αν θέλω απάντηση σε ΟΛΕΣ αν όντως θες να κάνεις διάλογο και δεν ήρθες εδώ μόνο για να προσβάλεις. Πριν όμως θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι που μάλλον έχεις παρανοήσει. Τις ερωτήσεις δεν στις κάνω γιατί έχω αναπάντητες απορίες για τον κόσμο αλλά γιατί μιλάω μαζί σου και θέλω να καταλάβω τον τρόπο σκέψης σου. Έτσι λειτουργούν οι διάλογοι. Πάμε:

1. Θεωρείς πως σου έχουν μιλήσει με ειρωνικό τρόπο όλοι οι άθεοι εδώ;

2. Αν όχι τότε γιατί στέκεσαι μόνο στις ειρωνείες κι όχι στα άτομα που προσπαθούν να συζητήσουν μαζί σου;

3. Ακόμη κι αυτοί που ειρωνεύονται τις περισσότερες φορές προβάλουν επιχειρήματα τα οποία αγνοείς και δεν τους απαντάς. Έχει τόση μεγάλη σημασία ο τρόπος που λέει κάποιος κάτι λοιπόν κι όχι το τι λέει; Επίσης θα ήταν πάρα πολύ καλό να κάνεις μια αυτοκριτική κάποια στιγμή και να δεις μήπως κάνεις εσύ κάτι λάθος στον διάλογο (στο έχω ξαναπεί). Εγώ όταν έχω δυσκολίες συνεννόησης με πολλά άτομα ψάχνω συχνά να δω μήπως κάνω κάτι λάθος και νομίζω πως με έχει βοηθήσει αρκετά αυτό στο να καταλαβαίνω περισσότερο τον συνομιλητή μου.

4. Γιατί είσαι τόσο σίγουρος πως όποιος είναι άθεος δεν έχει ψαχτεί, δεν έχει ερευνήσει τις επιλογές του και απλά δέχτηκε κάτι που του πάσαραν; Αυτό εκτός του ότι είναι αδιανόητο στην ελλάδα, που η πλύση εγκεφάλου γίνεται υπέρ του χριστιανισμού από όταν γεννιόμαστε κι όχι κατά, και αφετέρου είναι προσβλητικό για τους συνομιλητές σου.

5. Θεωρείς πως προσπαθείς να κάνεις διάλογο και δεν γίνεται; Το να μας λες συνεχώς «δεν έχετε γνωρίσει την ορθοδοξία γι’αυτό δεν την καταλαβαίνετε» το θεωρείς επιχείρημα;

6. Αν πραγματικά νομίζεις πως ισχύουν όλα αυτά που λες για τους άθεους και πως είμαστε αγενείς, είρωνες κλπ. Τότε σε ρωτάω για μια ακόμα φορά (και αυτή την φορά ελπίζω να μου απαντήσεις) γιατί είσαι εδώ; Αν πιστεύεις πως δεν μπορείς να κάνεις διάλογο με άθεους τότε τι προσπαθείς να κάνεις εδώ;

7. Πιστεύεις πως είναι λογικό να κατηγορείς τους άθεους ως είρωνες, άδικους και δεν ξέρω και γω τι άλλο από την στιγμή που σου δίνουμε την ευκαιρία να εκφράζεις τις απόψεις σου στο φόρουμ (κι ας είναι προσβλητικές για το σύνολο των άθεων όπως τις εκφράζεις) και τουλάχιστον κάποιοι από εμάς έχουμε ειλικρινή διάθεση για διάλογο μαζί σου;

8. Ξέρεις ποια θα ήταν η αντιμετώπιση ενός άθεου αν ξεκινούσε θέμα με τίτλο "Η ειρωνία είναι το μόνο "επιχείρημα" των χριστιανών" στο χριστιανικό φόρουμ;

[Darkchilde]

Θα απαντήσω και στην Μελάνη και στην Ιοκάστη και στον Ορθόδοξο.

Την ειρωνία και την πλάκα την έκανα διότι δεν είδα προκοπή από τον Ορθόδοξο. Τόσες ερωτήσεις του έκανα, και δεν μου απαντούσε. Το μόνο του επιχείρημα είναι δεν καταλαβαίνεις την ορθόδοξη πίστη, δεν έχεις γνωρίσει την ορθόδοξη πίστη, και άλλα παρόμοια. Προσπάθησα πραγματικά να συζητήσω μαζί του, αλλά με την αντιμετώπιση από τον Ορθόδοξο που είχα, κάποια στιγμή δεν άντεξα, και μάλλον τον πρόσβαλλα κάποια στιγμή. Αλλά ήθελα με αυτά που του έγραψα να τον ταρακουνήσω λίγο, να του δείξω το πως βλέπουν αρκετοί αυτόν τον φονταμενταλισμό περισσότερο. Αφού ούτε με αυτό έγινε τίποτα, αλλά και πάλι συνέχισε το ίδιο βιολί, μετά άρχισα να τον ειρωνεύομαι και να κάνω πλάκα.

Το "κόλλησε η βελόνα" που έγραψα σε δύο διαφορετικές δημοσιεύσεις, ναι μεν ήταν ειρωνικό αλλά και αληθές σχόλιο. Διότι τα ίδια πράγματα λέει συνεχώς και δεν απαντάει. Τα ίδια και τα ίδια έχω διαβάσει από τον Ορθόδοξο πολλές φορές, αλλά καμμία πραγματική απάντηση στα ερωτηματά μου.

Ορθόδοξε, αν θες πραγματικά να κάνεις διάλογο, κατ'αρχήν απάντησε στις ερωτήσεις της Ιοκάστης.

[sfougarisb]

Ορθόδοξε, μερικές ερωτήσεις για να βοηθήσεις αυτούς που θέλουν να καταλάβουν καλύτερα τις θέσεις σου:

1. δέχεσαι τις επιστημονικές θέσεις για την ηλικία / δημιουργία της γης ή ασπάζεσαι τη βιβλική εκδοχή?
2. γενικά, πιστεύεις στην εξ'αποκαλύψεως αλήθεια των γραφών?
3. σε θέματα ισότητας / ηθικής, πιστεύεις στην ανάγκη προσαρμογής των βιβλικών προσταγών στις τρέχουσες αντιλήψεις, ή στην ανάγκη υποταγής στις γραφές?

Περιμένω (όπως και οι περισσότεροι εδώ) με ενδιαφέρων τις θέσεις σου,