Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 27 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο

 

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 12:45
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 12:45 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2161
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΗ
Τα παρακάτω διασπάστηκαν από εδώ.



athriskos έγραψε:
Θεωρούμε ότι η ενσωμάτωση του ιουδαιοχριστιανικού πνεύματος στην Ευρώπη υπήρξε το καταστροφικότερο γεγονός στην παγκόσμια Ιστορία. Ως ικανή απόδειξη επικαλούμαστε τον σκοταδιστικό και απάνθρωπο Μεσαίωνα, ο οποίος ακολούθησε μετά την ολοκληρωτική επικράτηση της εβραϊκής θρησκευτικής αυτής αίρεσης, στην Ευρώπη.

Έχω βαρεθεί να ακούω ανιστόρητους άθεους να διαιωνίζουν αυτήν την πίπα.

Ο όρος "Dark Ages" δεν υπονοεί κάποιου είδους σκοταδισμό. Ονομάζεται έτσι επειδή δεν έχουν διασωθεί αρκετά στοιχεία για αυτή την εποχή, σε σύγκριση με τα προηγούμενα ή μετέπειτα χρόνια. Υπάρχουν αρκετές τέτοιες εποχές στο ιστορικό timeline. (Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι το υποθετικό Digital Dark Age.) Η εποχή του Μεσαίωνα δεν ήταν καθόλου όπως την περιγράφουν τα μυθιστορήματα και οι ταινίες του Hollywood, και βρίσκω τραγικό να χρειάζεται να κάνω μια τέτοιου είδους διευκρίνιση.

Εικόνα

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 20:35
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 20:35 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Δημοσιεύσεις: 940
Όνομα Ιστότοπου:
μαθήματα σκέψης
noxteryn έγραψε:
athriskos έγραψε:
Θεωρούμε ότι η ενσωμάτωση του ιουδαιοχριστιανικού πνεύματος στην Ευρώπη υπήρξε το καταστροφικότερο γεγονός στην παγκόσμια Ιστορία. Ως ικανή απόδειξη επικαλούμαστε τον σκοταδιστικό και απάνθρωπο Μεσαίωνα, ο οποίος ακολούθησε μετά την ολοκληρωτική επικράτηση της εβραϊκής θρησκευτικής αυτής αίρεσης, στην Ευρώπη.

Έχω βαρεθεί να ακούω ανιστόρητους άθεους να διαιωνίζουν αυτήν την πίπα.

Ο όρος "Dark Ages" δεν υπονοεί κάποιου είδους σκοταδισμό. Ονομάζεται έτσι επειδή δεν έχουν διασωθεί αρκετά στοιχεία για αυτή την εποχή, σε σύγκριση με τα προηγούμενα ή μετέπειτα χρόνια. Υπάρχουν αρκετές τέτοιες εποχές στο ιστορικό timeline. (Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι το υποθετικό Digital Dark Age.) Η εποχή του Μεσαίωνα δεν ήταν καθόλου όπως την περιγράφουν τα μυθιστορήματα και οι ταινίες του Hollywood, και βρίσκω τραγικό να χρειάζεται να κάνω μια τέτοιου είδους διευκρίνιση.


Εχεις και δικιο και αδικο. για αυτο παρτο αλλιως

Ο μεσαιωνας ειναι μια μεγαλη περιοδος απο τον 5 αιωνα εως αναγεννηση 1500 περιπου. Ο ορος Dark Ages υπονοει (τουλαχιστον στην καθομιλουμενη ασχετα αν ειναι η οχι ετσι τα πραγματα) ολον το σκοταδισμο του κοσμου.
και πραγματη υπηρχαν στο Μεσαιωνα (πρωιμος και υστερος) περιοδοι και περιοχες που βασιλευε ο σκοταδισμος Ασχετα με τι θρησκειες . Οι περιοδοι μετακινησεων πληθυσμων, οι πολεμοι και επιδημιες δεν αφηναν περιθωρια για αναπτυξη πολιτισμου αρχικα μαλιστα ο ορος αναφερωταν στην λογοτεχνια (απο τους ιδιους τους μεσαιωνικους )

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages
Παράθεση:
The concept of a Dark Age originated with the Italian scholar Petrarch (Francesco Petrarca) in the 1330s, and was originally intended as a sweeping criticism of the character of Late Latin literature.[4][9] Petrarch regarded the post-Roman centuries as "dark" compared to the light of classical antiquity. Later historians expanded the term to refer to the transitional period between Roman times and the High Middle Ages, including not only the lack of Latin literature, but also a lack of contemporary written history, general demographic decline, limited building activity and material cultural achievements in general. Popular culture has further expanded on the term as a vehicle to depict the Middle Ages as a time of backwardness, extending its pejorative use and expanding its scope.


οσον αφορα το δευτερο μερος της παρατηρησης σου που μαλλον συμφωνει με το παραπανω αρθρο δηλαδη
Παράθεση:
"Ονομάζεται έτσι επειδή δεν έχουν διασωθεί αρκετά στοιχεία για αυτή την εποχή, σε σύγκριση με τα προηγούμενα ή μετέπειτα χρόνια."

Αν αναφερεσαι για στοιχεια για τον πρωιμο μεσαιωνα στην δυτικη ευρωπη(απο την ιδια δυτικη ευρωπη) μαλλον εχεις δικιο οσον αφορα την πληθωρα στοιχειων γραπτων αναφορων (οχι ομως οτι ειμαστε τυφλοι, στο σκοταδι). Την ιδια στιγμη- περιοδο ομως η ανατολικη ρωμαικη αυτοκρατορια (βυζαντινοι λογοτεχνες,ιστορικοι) και λιγο αργοτερα ο ισλαμικος χωρος μεγαλουργησε σε γραπτα πασης φυσεως (η διασωση της ελληνικης κλασσικης γραματειας κτλ)

_________________
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 20:58
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 20:58 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2161
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
Από το ίδιο άρθρο:
Παράθεση:
When the term "Dark Ages" is used by historians today, therefore, it is intended to be neutral, namely, to express the idea that the events of the period often seem "dark" to us because of the paucity of historical records compared with both earlier and later times.

Παράθεση:
Ronald Numbers states that misconceptions such as "the Church prohibited autopsies and dissections during the Middle Ages", "the rise of Christianity killed off ancient science", and "the medieval Christian church suppressed the growth of natural philosophy" are examples of widely popular myths that still pass as historical truth, although they are not supported by current historical research.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 21:54
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 21:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 4304
Δηλαδή εσείς τι λέτε;Οι ρυθμοί πολιτιστικής ανάπτυξης από τον 4ο ως τον 15ο μ.Χ. αιώνα είναι αντίστοιχοι της περιόδου που προηγείται και που ακολουθεί;

Μήπως μέσα στην εύλογη επιθυμία μας να απομυθοποιούμε τα πάντα φτάνουμε στο σημείο να αμφισβητούμε ακόμη και τα βασικά;

Που είναι η κοσμική τέχνη,που είναι η θρησκευτική τέχνη εδώ που τα λέμε;Πέραν του νομιναλσιμού ποιά φιλοσοφική καινοτομία έχουμε στο παραπάνω διάστημα;

Θεσμικά η φεουδαρχία υπήρξε οπισθοδρόμηση σε σχέση με τις αυτόνομες πόλεις της αρχαιότητας και τις έστω ολιγαρικές πολιτείες (Κάτω χώρες,ιταλικές πόλεις) της περιόδου μετά την Αναγέννηση;

Εκτός από την πολεμική τεχνολογία που έκανε κάτι βήματα σαν του κάβουρα ποιά η τεχνολογική ανάπτυξη σε 1000 χρόνια;Και ιδίως σε σχέση με την ελληνιστική τεχνολογία και τα τεχνολογικά άλματα της Αναγέννησης;

Η παιδεία τόσο όσον αφορά τη διάδοσή της όσο και το περιεχόμενό της είναι στάσιμη σε σχέση με το προηγούμενο διάστημα ή έχει οπισθοχωρήσει;

Γενικά τι στην ευχή έχουμε παρεξηγήσει σε σχέση με τον μεσαίωνα που απαιτεί αναθεώρηση;

Αναφέρομαι βέβαια στον ευρωπαϊκό μεσαίωνα.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 22:23
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 22:23 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Δημοσιεύσεις: 354
Τοποθεσία: Ρόδος
Ευρωπαϊκό μεσαίωνα ε; Δεν έχεις κι άδικο. Μάλιστα είχα διαβάσει ότι κατά την περίοδο του σκοταδισμού στην Ευρώπη, ο αραβικός κόσμος άκμαζε. Μέχρι φυσικά που ήρθανε οι σταυροφορίες με όλο και αυξανόμενους ρυθμούς. Δεν ξέρω αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, αν μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει ή διαψεύσει. Έχει σημασία αν όντως ισχύει αυτό, σχετικά με το πώς αντιμετωπίζουμε τους ισλαμιστές σήμερα ως απολίτιστους συγκριτικά με τη δύση αγνοώντας το τι γινόταν τον Μεσαίωνα (το αντίστροφο δλδ), αλλά αυτό είναι υπό συζήτηση σε άλλο topic.

_________________
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 23:00
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 23:00 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2161
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
Στον Πρώιμο Μεσαίωνα, η Δυτική Ευρώπη είχε γίνει μουνί λόγω των Βισιγότθων και της παρακμής της Ρώμης, ενώ το Βυζάντιο πολεμούσε τους Ισλαμιστές. Αυτό δεν είναι σκοταδισμός (ie επιτηδευμένη καταπίεση της γνώσης). Αργότερα, ο Μαύρος Θάνατος που τα γάμησε όλα επίσης δε μπορεί να θεωρηθεί σκοταδισμός, απλώς γκαντεμιά.

Ο Μεσαίωνας ήταν η εποχή που εξελίχθηκε το εμπόριο στη σημερινή του μορφή και αναπτύχθηκε το σύγχρονο πιστωτικό σύστημα, στρώνοντας το μονοπάτι για τον Καπιταλισμό.

Από πλευράς τεχνολογίας, ανακαλύφθηκε η πυρίτιδα (λίγο καθυστερημένα, βέβαια, σε σχέση με τη Μέση Ανατολή και την Κίνα), πράγμα που δεν είναι καθόλου "βήμα κάβουρα", μιας και άλλαξε εντελώς τα rules of warfare. Αναπτύχθηκε η χαρτογραφία και η πλοήγηση (Carta Pisana). Στα Μαθηματικά, γεννήθηκε ο Fibonacci. By the way, η Αναγέννηση (14ος-17ος αιώνας) ανήκει στον Ύστερα Μεσαίωνα και είναι σφάλμα να τη βγάζεις απ'έξω, αλλά και χωρίς αυτή, μια χαρά ήταν ο Μεσαίωνας.

Η Μεσαιωνική τέχνη ομολογώ ότι δε βρίσκεται ανάμεσα στις γνώσεις μου, οπότε δεν έχω κάτι να πω χωρίς να κοιτάξω στη Wikipedia. Ξέρω μόνο για το Giotto και το Dante.

Η παιδεία προωθούνταν αρκετά (από μοναχούς και ιερείς), κυρίως ως μέσο κατανόησης του θεού. Θεωρούσαν ότι η μελέτη του φυσικού κόσμου — δηλαδή, η Φυσική — θα τους βοηθούσε να εκτιμήσουν καλύτερα το θεό (Σχολαστικισμός). Από πλευράς φιλοσοφίας, ο υπαρξισμός, η αιτιότητα, και η θεολογία ήταν πολύ hot topics. Άλλωστε, τότε έζησε και ο Thomas Aquinas. Plus, τότε έζησε και ο αγαπητός μας Occam.

Η όποια "στασιμότητα" υπήρξε κατά το Μεσαίωνα δε σχετίζεται με το Χριστιανισμό, αλλά με διάφορες περιστασιακές καταστάσεις (πόλεμοι, αρρώστιες, κτλ). Προφανώς δεν ισχυρίζομαι ότι όλα ήταν ωραία και ρόδινα, αλλά σίγουρα δεν υπήρξε ο σκοταδισμός που νομίζει ο κόσμος. Αντιθέτως, η Κλασσική Παιδεία εκτιμούνταν πάρα πολύ.


EDIT: fr0g, το γεγονός ότι άλλοι λαοί είχαν αναπτύξει κάποιες τεχνολογίες νωρίτερα δε σημαίνει κάτι. Είναι σα να αποκαλείς τους Αφρικάνους σκοταδιστές, επειδή δεν έχουν κινητά τηλέφωνα όπως εμείς.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 23:14
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 28 Σεπ 2010 23:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 14 Απρ 2009 22:42
Δημοσιεύσεις: 354
Τοποθεσία: Ρόδος
Δεν ξέρω αν έχει πολλά ακόμα η λίστα σου. αλλά για 1100 χρόνια, είναι πολύ μικρή. Ιδίως αν λάβεις υπόψη την επιρροή του εμπορίου που όπως ανέφερες άνθιζε. Υποθέτω π.ψ. ότι η πυρίτιδα δεν ανακαλύφθηκε αργότερα στην Ευρώπη όπως λες αλλά έφτασε μέσω εμπορίου. Επίσης πέρα από την θρησκεία, στο θέμα της παιδείας πού στηρίζεις τα όσα είπες περί κλασσικής παιδείας; Δεν διαφωνώ απαραίτητα, απλά δεν γνωρίζω πού το στηρίζεις. Δηλαδή τι πρόοδο είχαμε στη Φυσική; Χημεία; Μαθηματικά;

Υ.Γ. Επειδή είμαι κι ανιστόρητος, η Ιερά Εξέταση και το κάψιμο μαγισσών συγκαταλέγονται στον Μεσαίωνα ή είναι μεταγενέστερα; Οι σταυροφορίες;

_________________
Η πίστη είναι για τον άνθρωπο ότι η άμμος για τη στρουθοκάμηλο.
Εικόνα


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 00:55
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 00:55 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 4304
H ιερά εξέταση ανήκει ως επι το πλείστον στην Αναγέννηση.Είναι κομμάτι της αντιμεταρρύθμισης.

Noxteryn δεν ξέρω σύμφωνα με ποιά κατηγοριοποίηση-και κυρίως με ποιά κριτήρια-η Αναγέννηση ανήκει στον "ύστερο Μεσαίωνα".

Ούτως ή άλλως η περιοδοποίηση της ιστορίας είναι από τα πιό συμβατικά πράγματα που υπάρχουν.

Αν πρέπει οπωσδηποτε να εφαρμόσουμε κάποιο κριτήριο αυτό θα μπορούσε να είναι το κριτήριο των παραγωγικών σχέσεων και της δομής του πολιτικοιδεολογικού εποικοδομήματος.

Απ'αυτή την άποψη από τον 12ο αιώνα και μετά (τα τελευταία δύο χρόνια του θεωρούμενου ως κατ'εξοχήν μεσαίωνα) όντως αρχίζουν να κινούνται πολλά πράγματα,τόσο στην τεχνολογία όσο και σε άλλους τομείς.

Το ότι η κοινωνία έχει αρχίσει τότε να κινείται μετά από 800 χρόνια σχετικής στασιμότητας είναι αναμφισβήτητο και όταν μιά κοινωνία αποκτά εξελικτική δυναμική δεν την σταματούν ούτε κατακλυσμικά γεγονότα όπως ο Μαύρος Θάνατος (14ος αιώνας για να μην ξεχνιώμαστε).

Οι επιπτώσεις της αναδιάρθρωσης στην Ευρώπη λόγω της εγκατάστασης των γερμανικών λαών και της διάλυσης της αυτοκρατορίας έχουν ήδη αρχίσει να υποχωρούν από τον 5ο αιώνα.Από τότε μέχρι τον 12ο είναι 700-800 χρόνια.

Μεγάλο χρονικό διάστημα.Σίγουρα είναι υπεραπλούστευση το να τα ρίχνει κανείς όλα στην εκκλησία και τη θρησκεία.Αλλά δεδομένου του ρόλου της σε κάθε πτυχή του ευρωπαϊκού πολιτισμού εκείνο το διάστημα θα έλεγα ότι αν κάποιος έχει βάλει το χεράκι του στο να ανακοπεί η πορεία της Ευρώπης προς τον πολιτισμό και την οπισθοδρόμηση σε μιά κατάσταση σχετικής βαρβαρότητας είναι ο χριστιανισμός.

Τέλος πάντων είναι μεγάλη κουβέντα και στα πλαίσια της κουβέντας σε ένα forum είναι αναπόφευκτο οι τοποθετήσεις μας να έχουν κάπως αφοριστικό χαρακτήρα.Απλά δεν πιστεύω ότι μπορείς να μετατρέπεις την παιδεία σε θεραπαινίδα ενός αποκαλυπτικού δόγματος και μετά να λές ότι κράτησες την φλόγα της παιδείας αναμμένη.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 10:36
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 10:36 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2161
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
fr0g, για να είμαι ειλικρινής, δε γνωρίζω πώς ακριβώς έφτασε η πυρίτιδα στη Δύση (αλλά και εγώ πιθανολογώ να προήλθε από το Silk Road), αλλά ξέρω ότι την αναφέρει πρώτος ο Roger Bacon, ο οποίος ανέπτυξε και τη σημερινή συνταγή. Άσχετα από το origin, όμως, είναι γεγονός ότι οι Ευρωπαίοι κατασκεύασαν πολύ πιο sophisticated κανόνια από τους Άραβες (και αργότερα κατασκεύασαν τα πρώτα ατομικά πυροβόλα), και οι Βυζαντινοί εφηύραν το Υγρό Πυρ, το οποίο ήταν fucking awesome.

Τώρα, για λεπτομέρειες περί των ακριβών βημάτων στις επιστήμες, δε γνωρίζω, αλλά υπάρχει και η Wikipedia. Ξέρω, όμως, ότι οι ιστορικοί δεν αποκαλούν σκοταδιστικό το Μεσαίωνα.

Οι Σταυροφορίες όντως συνέβησαν το Μεσαίωνα. Like I said, ο Μεσαίωνας προφανώς και δεν ήταν παράδεισος. Βέβαια, to be fair, και σήμερα προκαλούνται πόλεμοι με τη θρησκεία ως πρόσχημα (ακόμα και ο Bush δήλωσε ότι ο θεός του είπε να εισβάλλει στο Iraq), και πολλές θρησκείες παρεμποδίζουν την επιστημονική πρόοδο (πχ βλαστοκύτταρα), αλλά η εποχή μας δε θεωρείται καθόλου σκοταδιστική.

Γιατρος Του Ικα, δε μπορώ να αντιληφθώ το συλλογισμό που μας πάει από το Χριστιανισμό στο σκοταδισμό ή σε οποιαδήποτε καθολική στασιμότητα των επιστημών. Οι Ισλαμιστές που εμφανίστηκαν λίγο νωρίτερα, μια χαρά τεχνολογία και τέχνες είχαν αναπτύξει, και ήταν πολύ πιο βαρεμένοι από τους Ευρωπαίους.

Δεν αρνούμαι τη στασιμότητα, απλώς δεν αποδέχομαι ότι "οι Χριστιανοί φταίνε για όλα". Άλλωστε, είναι πάρα πολύ συνήθης τακτική να θεωρούμε ότι οι πρόγονοί μας ήταν ηλίθιοι, για να νιώθουμε εμείς καλύτερα (βλέπε Myth of the Flat Earth). Από όσο ξέρω, παλιότερα ο πολιτισμός προόδευε σε εποχές prosperity, γιατί η επιστήμη, η φιλοσοφία, και οι τέχνες, ήταν hobby των πλουσίων. (Ο επαγγελματικός ακαδημαϊσμός εμφανίστηκε πολύ πρόσφατα.) Ο Μεσαίωνας ήταν πάρα πολύ ασταθής περίοδος, οπότε ίσως έτσι εξηγείται η στασιμότητα. Plus, η πρόοδος ακολουθεί το snowball effect, οπότε είναι λογικό να υπάρχουν εποχές πολιτισμικής έκρηξης και στασιμότητας εναλλάξ. Δε σημαίνει ότι κάποιος προωθούσε ενεργά την άγνοια.

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 12:07
 Θέμα δημοσίευσης: Re: athriskos.gr
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 12:07 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 11 Μαρ 2009 13:32
Δημοσιεύσεις: 3951
Τοποθεσία: 7-
Όνομα Ιστότοπου:
Comte de Toulouse
noxteryn έγραψε:
...πιθανολογώ να προήλθε από το Silk Road... το Υγρό Πυρ, το οποίο ήταν fucking awesome... Like I said, ο Μεσαίωνας .... Βέβαια, to be fair, και σήμερα... ο πολιτισμός προόδευε σε εποχές prosperity, γιατί ... ήταν hobby των πλουσίων... Plus, η πρόοδος ακολουθεί το snowball effect ....

Ελα, παραδέξου το, το κάνεις για να την σπάσεις στον Επικουρίδη!! :lol: :lol:

_________________
Neither Smith nor Wesson is known to prompt mental acuity in those they are pointed at


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 12:54
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 12:54 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 4304
Παράθεση:
...δε μπορώ να αντιληφθώ το συλλογισμό που μας πάει από το Χριστιανισμό στο σκοταδισμό ή σε οποιαδήποτε καθολική στασιμότητα των επιστημών. Οι Ισλαμιστές που εμφανίστηκαν λίγο νωρίτερα, μια χαρά τεχνολογία και τέχνες είχαν αναπτύξει, και ήταν πολύ πιο βαρεμένοι από τους Ευρωπαίους.

Όπως είπα και πριν όταν εξετάζει κανείς τόσο πολύπλοκα φαινόμενα όπως η πολιτισμική εξέλιξη των κοινωνιών και η αλληλεπίδρασή τους με θεσμούς και ιδεολογικά ρεύματα είτε θα κάτσει να κάνει μιά σοβαρή δουλειά είτε αναγκαστικά θα οδηγηθεί σε υπεραπλουστεύσεις.
Εκείνο που μπορεί να μας μπερδέψει ακόμη παραπέρα είναι ότι στην κοινωνία και την ιστορία δεν παρατηρούνται ασυνέχειες πράγμα που προσφέρει σε κάθε τι που μπορεί να αναφέρει κανείς αντιπαραδείγματα.Γι'αυτό και αρκούμαστε να ανιχνεύουμε μακροπρόθεσμες τάσεις.

Αν και φαντάζομαι ότι δεν είσαι μαρξιστής (με την στενή έννοια του όρου ούτε εγώ είμαι άλλωστε) νομίζω ότι εδώ έχουμε την παλιά μαρξιστική διαμάχη για την διαλεκτική βάσης-εποικοδομήματος.

Η γνώμη μου είναι ότι οι αιτίες της όποιας παρακμής θα πρέπει να αναζητηθούν πρωταρχικά σε ιστορικές συγκυρίες ή συστημικές ανεπάρκειες αλλά και ότι η παρακμή έχει την ιδεολογία που της ταιριάζει.

Το παράδειγμα του Ισλάμ που ανάφερες είναι πολύ διδακτικό.Ενώ πράγματι στον ισλαμικό κόσμο γίνονται πράγματα και θαύματα μέχρι τον 13ο αιώνα,όταν το χαλιφάτο διασπάται από την πίεση του εξωτερικού ανταγωνισμού (Ευρώπη,Τούρκοι και Μογγόλοι) αλλά και τις δικές του φυγόκεντρες τάσεις εμφανίζονται τέτοιες τάσεις που έρχονται να σαν ώριμο φρούτο να επενδυθούν ιδεολογικά πάνω στην κρίση και που η ουσία τους είναι επιστροφή στην σιγουριά και την ασφάλεια του δόγματος.

Παρά τις όποιες (ευφυέστατες και πολύ ενδιαφέρουσες) αντιδρασεις από την πλευρά των ισλαμιστών διανοούμενων η τάση που κυριάρχησε τελικά και για πολύ καιρό ήταν αυτή του Al-Ghazali.

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 16:14
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 16:14 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Δημοσιεύσεις: 940
Όνομα Ιστότοπου:
μαθήματα σκέψης
ο διπλος ρολος της εκκλησιας κατα το μεσαιωνα

πρεπει να παρατηρησουμε οτι οι ιστορικοι διαφωνουν μεταξυ τους (και εγω με ολουςς) για αυτο και τα ιστορικογραφικα ρευματα. Αλλα να μην το παμε εκει.
Παράθεση:
By the way, η Αναγέννηση (14ος-17ος αιώνας) ανήκει στον Ύστερα Μεσαίωνα και είναι σφάλμα να τη βγάζεις απ'έξω, αλλά και χωρίς αυτή, μια χαρά ήταν ο Μεσαίωνας.


εχεις δικιο η εναρξη της Αναγενησης ανηκει στον υστερο μεσαιωνα αλλα ο μεσαιωνας τελιωνει το 1500 δηλαδη οταν ξεκιναν πρωιμοι νεοι χρονοι που ξεκιναν με τις ανακαλυψεις και την μεταρυθμηση.
Δεν νομιζω καθολου οτι ο μεσαιωνας ηταν πολυ φιλικος για να το ριξεις εξω ακομα και αν εισουν πλουσιος.
Για τον σκοταδισμο-οπισθοδρομιση (οχι των ιστορικων, τον πολιτισμικοκοινωνικο σκοταδισμο) φταιει και η εκκλησια. Το οικονομικοκοινωνικο συστημα οργανωσης του μεσαιωνα Φεουδαρχικο* βοηθουσε τον σκοταδισμο αυτο. Αν εξαιρεσουμε καποιες περιοδους ειρηνης, η ευρωπη ταλανιζοταν απο πολεμους μεταξυ χωροδεσποτων, βασιλιαδων κτλ.Οι πολεμοι σαφως δεν βοηθουν την αναπτυξη. Το φεουδαρχικο συστημα βασιζοταν πανω στην πιστη και εκει αποδιδω μεριδιο ευθυνης στην εκκλησια. Καλα οτι ηταν απο τους μεγαλυτερους γαιοκτημονες με τους δικους της δουλους να μην το αναφερω.
Μπορει να μην υπηρχε ιερα εξεταση αλλα ειχαν αιρετικους και αλλους για το χειμωνα. Μερικους δε τους αυτοκτονουσαν στο σπιτι τους

το εμποριο δεν πηρε την μορφη του στο μεσαιωνα, αν και εκει στις ιταλικες πολεις διαμοφωθηκαν οι πρωτες εταιριες, λογιστικα συστηματα, και η πιστη (χρηματικη πιστη) Εκει μπορουσαμε να μιλαμε για εμποροκρατια και οχι για καπιταλισμο ο οποιος διαμορφωνετε τους πρωιμους νεωτερους χρονους
Τα πανεπιστημια πρωηλθαν απο εκκλησιαστικες σχολες (αρα η εκκλησια βοηθησε την επιστημη) ερχετε ομως το ερωτημα πως η μεσαιωνικη επιστημη βοηθησε την τεχνολογια (αρα και την ζωη των ανθρωπων)
σας γνωριζω οτι καθολου. οι τεχνολογοι του μεσαιωνα ηταν συνηθως αυτοδιδακτοι και μαλλον γιατι η ελλιπης εκπαιδευση τους απαλλασε απο τον μεσαιωνικο σχολαστικισμο. μονο μετα τον 15 αωνα υπηρχαν ατομα που συνδιαζαν τεχνολογικες καιεπιστημονικες γνωσεις π.χ ντα βιντσι

Παντως παρολα αυτα που γραφω για την εκκλησια εχω να παρατηρησω οτι στην καθολικη ευρωπη του σκοταδισμου εκδηλωθηκε η επιστημονικη επανασταση (εγω πιστευω οτι βοηθησε το εμποριο και το χρημα) πουθενα αλλου στο κοσμο που ηταν ποιο μποστα απο εμας


*Το φεουδαρχικο συστημα σαφως ηταν ποιο αναβαθμησμενο συστημα (εκμεταλευσης) απο το προηγουμενο δουλοκτητικο. Πως λεμε windows vista vs windows xp.

Υ.Σ Σημαντικοτατες τεχνολογικες ανακαλυψεις:
καμιναδα,τα τζακια,μηχανικα ρολογια, νερομυλος,γυαλλια ορασεως(ματογυαλια) το χαρτι, τα βιβλια,τις τραπεζες, τις μετοχες,τις φιλανθρωπικες οργανωσεις,τα συμβολαιογραφια,τα κουμπια,τα εσωρουχα,τα παντελονια,το τραπεζι φαγητου,το πιρουνι,τα μακαρονια,τις οικοσιτες γατες,το πεταλωμενο αλογο με υποβολεα,τις σημαιες,τα χαρτοπαιγνια, τον αι-βασιλη, τον ισομερη χρονο ανεξαρτητως εποχης,
νομιζω πως μπορειτε να καταλαβετε οτι και αυτα ειναι αρκετα

_________________
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 20:30
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 20:30 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 02 Απρ 2010 15:40
Δημοσιεύσεις: 2161
Τοποθεσία: Αργυρούπολη
Όνομα Ιστότοπου:
noxteryn
Γιατρος Του Ικα έγραψε:
Αν και φαντάζομαι ότι δεν είσαι μαρξιστής (με την στενή έννοια του όρου ούτε εγώ είμαι άλλωστε) νομίζω ότι εδώ έχουμε την παλιά μαρξιστική διαμάχη για την διαλεκτική βάσης-εποικοδομήματος.

Μαρξιστής είσαι και φαίνεσαι!
:snooty:

_________________
"The irony of the Information Age is that it has given new respectability to uninformed opinion."


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 23:07
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 29 Σεπ 2010 23:07 
Χωρίς σύνδεση

Εγγραφή: 16 Ιουν 2010 14:46
Δημοσιεύσεις: 105
@Noxteryn

Δεν είναι και μεγάλη η λίστα σου για 1000 και χρόνια.Και πόλεμοι γινόντουσαν πάντοτε.Και οικολογικές καταστροφές.

Λες

Παράθεση:
Ο Μεσαίωνας ήταν η εποχή που εξελίχθηκε το εμπόριο στη σημερινή του μορφή και αναπτύχθηκε το σύγχρονο πιστωτικό σύστημα, στρώνοντας το μονοπάτι για τον Καπιταλισμό.


Αυτό το είπες για καλό ή για κακό?Ελπίζω το 2ο :D

Επίσης αν αναλογιστείς ότι το έργο που παράχθηκε μόνο από την Αρχιμήδη τα 70 χρόνια που έζησε ήταν μεγαλύτερο(επαναστατικότερο) από τα 1000+ του μεσαίωνα δεν χρειάζεται να πούμε κάτι άλλο.(ίσως το παρατράβηξα αλλά np :) )

Ξέχασες (νομίζω έτσι είναι) ότι κατά την περίοδο του μεσαίωνα, οι άνθρωποι άρχιζαν να γράφουν μουσική, το οποίο είναι κάτι επαναστατικό.

Η παιδεία που λες νομίζω ήταν προσβάσιμη μόνο από τους ιερείς, πως αλλιώς θα μπορούσαν να διατηρηθούν στην εξουσία.Γιατί ναι ο χριστιανισμός ήταν και είναι ένας εξουσιαστικός,σκοταδιστικός και καπιταλιστικότατος θεσμός με ότι αυτό συνεπάγεται.Είχε καθιερώσει από μόνος του ένα σύστημα σκέψης, μια νοοτροπία που δεν έδινε ερείσματα για μάθηση, δεν υπήρχε θέληση για γνώση στα μεσαία και κατώτερα στρώματα.Στην ουσία είναι η άρνησή τους.Το βλέπεις και σήμερα σε αρκετούς θρησκόληπτους (σε χωριά πχ).Στην αρχαία Ελλάδα αλλά και τα πρώτα χρόνια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (πριν ασπαστεί τον χριστιανισμό), μια χαρά ανάπτυξη είχες (το α με κεφαλαίο).

Υ.Γ
Παράθεση:
Μαρξιστής είσαι και φαίνεσαι!


Τώρα εσύ είσαι αναρχικός ή πασοκοειδές? :D


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 00:17
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 00:17 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 30 Ιούλ 2009 00:47
Δημοσιεύσεις: 940
Όνομα Ιστότοπου:
μαθήματα σκέψης
συγνωμη παιδες αλλα και εγω ειμαι με τον νοξ.
αρχημιδη και τον 17 αιωνα δηλαδη την εποχη της επιστημονικης επαναστασης
Oblivion έγραψε:
@Noxteryn

Δεν είναι και μεγάλη η λίστα σου για 1000 και χρόνια.Και πόλεμοι γινόντουσαν πάντοτε.Και οικολογικές καταστροφές.

οχι τετοιου ειδους πολεμοι και καταστροφες


Παράθεση:
Ο Μεσαίωνας ήταν η εποχή που εξελίχθηκε το εμπόριο στη σημερινή του μορφή και αναπτύχθηκε το σύγχρονο πιστωτικό σύστημα, στρώνοντας το μονοπάτι για τον Καπιταλισμό.


Αυτό το είπες για καλό ή για κακό?Ελπίζω το 2ο :D

Δεν ειναι καθολου αστειο συμφωνω απολυτα με τον νοξ οι εμποροι εκτος απο τα ασχημα που εχουν ειναι η Αναπτυξη με Α κεφαλαιο :D ειδικα τοτε


_________________
http://mpamiatzis.blogspot.com
Οι μέρες αποφράδες με ξόρκισαν παπάδες
κι αμαρτωλό με βγάλανε και βλάσφημο
Κι εγώ να καταπίνω Τιτανικός θα γίνω
να σας βυθίσω στο στερνό μου χάσιμο
Ότι ενθάδε κείμεθα Ο ξείν' αγγέλειν
κι απολωλότες είμεθα απ' την αγέλην


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 00:52
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 00:52 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3253
Το Μεσαίωνα υπήρξαν τόσο περίοδοι στασιμότητας όσο και περίοδοι έντονης δραστηριότητας σε όλους τους λαούς και σε όλους τους τόπους. Μάλλον η περίοδος θεωρείται πιο "σκοταδιστική" επειδή πρώτον ο παρών τρόπος σκέψης ανδρώθηκε παλεύοντας με το μεσαιωνικό τρόπο σκέψης και νικώντας επέβαλε την άποψή "του" και δεύτερον επειδή πολλές φορές η ιστορία παρουσιάζεται ευρωκεντρικά και τότε στην Ευρώπη ο χριστιανισμός ήταν η πρώτη και μόνη επιλογή για τον οποιονδήποτε. Κλασικό παράδειγμα ευρωκεντρισμού είναι ο όρος "Ανακαλύψεις" για τις ευρωπαϊκές εξερευνήσεις που έλαβαν χώρα απ' το 15ο αιώνα κι εξής.

_________________
Ignore list: learn it, use it, love it


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 02:00
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 02:00 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Μαρ 2009 13:22
Δημοσιεύσεις: 4304
Παράθεση:
Μαρξιστής είσαι και φαίνεσαι!

Kι από τη μύτη σου κρέμεσαι (έτσι δεν πάει μετά;)

_________________
Άνθρωπος χωρίς Θεό,ψάρι χωρίς ποδήλατο.

Είδα χτές ένα πεφταστέρι και ευχήθηκα να πέσει στο σπίτι σου.(Mikeius)

Ένα πέτρινο λιοντάρι στην μπασιά της νύχτας, με τα νύχια μπηγμένα στην πέτρα…


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 08:23
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 08:23 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1688
υπαρχουν δυο εκτιμησεις

de facto αποκομμένη η ιστορικη περιοδος του μεσαιωνα

συγκριτικα και εξελικτικα η ιστορικη περιοδος του μεσαιωνα


-----------------------------------------

στην de facto εκδοχη συμφωνω με nox και υπολοιπους. Μου αρεσει guillame dufay , o ιερονυμος, οι ιπποτες ( και οι μυλαιϊδες). εχει κατι το αγνο, brut, ρομαντικό

συγκριτικα/ εξελικτικα την θεωρω σαν μια πτωση στην πολιτισμικη ποιοτητα

πως συγκρινονται οι τεχνολογικες επιτευξεις εφευρεσεις του μεσαιωνα
με αυτες της τελικης ελληνιστικης εποχης ( μηχανισμος αντικυθηρων)?

πως συγκρινονται οι τεχνες στον μεσαιωνα με την αρχαια (πχ σε γλυπτα) ή αναγεννησιακη και μετά (στα πάντα)εποχες?

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 17:39
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 30 Σεπ 2010 17:39 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 18 Αύγ 2009 01:08
Δημοσιεύσεις: 3253
Μπορούμε παρακαλώ να αφήσουμε τις ταμπέλες και να συνεχίσουμε με το θέμα;

Το Μεσαίωνα υπήρξαν αξιόλογα έργα τέχνης και διάφορα αρχιτεκτονήματα που ακόμα και τώρα θαυμάζουμε, δε νομίζω ότι υπήρξε πτώση ή κάτι τέτοιο. Απλώς όλα γίνονταν υπό την αιγίδα της θρησκείας και αυτό μας ξενίζει.

_________________
Ignore list: learn it, use it, love it


Κορυφή
 Προφίλ  
 
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Οκτ 2010 08:29
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 01 Οκτ 2010 08:29 
Χωρίς σύνδεση
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: 01 Ιούλ 2010 13:22
Δημοσιεύσεις: 1688
Ευθύμης έγραψε:
Μπορούμε παρακαλώ να αφήσουμε τις ταμπέλες και να συνεχίσουμε με το θέμα;

Το Μεσαίωνα υπήρξαν αξιόλογα έργα τέχνης και διάφορα αρχιτεκτονήματα που ακόμα και τώρα θαυμάζουμε, δε νομίζω ότι υπήρξε πτώση ή κάτι τέτοιο. Απλώς όλα γίνονταν υπό την αιγίδα της θρησκείας και αυτό μας ξενίζει.



Ευθυμη
ευχαριστω για την επαναφορα επι θεματος

ΠΡΟΣΘΕΤΩ(αιρετα οπως παντα)

Απλώς όλα γίνονταν υπό την αιγίδα ΚΑΙ ΤΗΝ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΥΠΗΡΕΣΙΑ της θρησκείας και αυτό μας ξενίζει ΚΑΙ ΑΗΔΙΑΖΕΙ


ΔΙΑΦΩΝΩ - "δε νομίζω ότι υπήρξε πτώση ή κάτι τέτοιο"

η εκτιμηση ειναι υποκειμενικη. τα υποκειμενα μιλουν ελληνικα και εχουν μια ιστορια. οι βορειο ευρωπαιοι μπορει πριν τον μεσαιωνα, οταν τους κατεκτησαν οι ρωμαιοι, να ηταν βαρβαροι υπαναπτυκτοι και ο μεσαιωνας να ηταν ενα πρωιμο σταδιο της εξελιξης τους. Υπηρξε ανθηση (αναγεννηση) μετα, οχι πριν

για τον ελληνικο χωρο μια απλη αναφορα ειναι η πορεια της ελληνικης τεχνης ανα τους αιωνες στο μουσειο μπενακη
ο μεσαιωνας στην ελλαδα αρχισε μετα τον 6 αιωνα και συνεχιζει. η λαμψη μας ηταν πριν και τωρα εχουμε πτωση.

παρομοιως γαι τους αραβες. Αυτοι απο το υπαναπτυκτο, ελαβαν την δικη μας λαμψη και σε αυτους επηλθε ο μεσαιωνας που διαρκει και σημερα.

μεσαιωνας σημαινει για μενα απολυτη προσηλωση στην προκατάληψη και δυσειδαιμονια, με απολυτο κοσμικο ελεγχο της εκκλησιας.

το σκοτάδι του πνευματος
σκοταδισμος

οι λαμψεις που υπηρξαν τοτε σαν εξαιρεσεις , ως αποδειξη οτι το πνευμα λαμπει αρκει να αφησεις να εκφραστει και να μην το καλυπτεις με το αδιαπεραστο πεπλο της τυφλης παράδοσης

_________________
It is a general human weakness, to allow certain things uncertain and unknown to set us up in hope or plunge us into fear.

Gaius Caesar


Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 27 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2  Επόμενο


Μέλη σε σύνδεση

Εγγεγραμμένα μέλη: Yahoo [Bot]


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com