Γιατί (σχεδόν) όλοι οι κοσμολόγοι είναι άθεοι

[bozonio]

Το αρθρο που προσκομισε ο bozonio ηταν γραμμενο για τη σοβαρη Χριστιανικη εφημεριδα http://www.faithandphilosophy.com/ που εκδιδεται τριμηνιαιως απο το συλλογο χριστιανων φιλοσοφων .

Ε συγγνώμη αλλά λέει κάτι αυτό για την ποιότητα του άρθρου; Αν το διάβασες (που δε νομίζω) να μας πείς τη γνώμη σου και όχι ότι απλώς δημοσιεύτηκε σε ένα χριστιανικό περιοδικό. Πράγμα που, προσωπικά δεν είχα καν προσέξει μιας και το άρθρο δεν είναι σε καμία περίπτωση χριστιανικό.

[EvanT]

Εγώ αγαπητοί μου δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εξάπτεστε και τις βγάζετε τις λίστες σας για μέτρημα να δείτε ποιος την έχει μεγαλύτερη. Οι προσωπικές πεποιθήσεις του κάθε επιστήμονα είναι αδιάφορες, όταν το εν προκειμένω ζήτημα είναι περισσότερο φιλοσοφικό και λιγότερο επιστημονικό.

Επιπλέον, τι νόημα έχει το τι έκανε ο τάδε πριν πεθάνει. Υπάρχουν περιπτώσεις και από τις δύο μεριές. Ο Flew έγινε ντεϊστής λίγο πριν πεθάνει. Ο παπα-Messlier ήτανε άθεος, το έπαιζε Χριστιανός τη μισή του ζωή και πέθανε άθεος (κι αν δεν το είχε γράψει στη διαθήκη του δε θα το ήξερε ούτε η μάνα του). O Ken Pulliam ήταν Χριστιανός, έγινε άθεος και πέθανε άθεος. Ο Thomas Paine ήταν Χριστιανός Κουακέρος, έγινε ντεϊστής και πέθανε αρνούμενος πεισματικά να επιστρέψει στο Χριστιανισμό.

Και δεν έχει νόημα γιατί η στάνταρ απολογητική τακτική είναι ότι οι μεν είδαν το φως, οι δε μείναν στο σκοτάδι (ήδη μας έδωσε δείγματα γραφής ο Ορθόδοξος). Η μεταστροφή προς τον οποιοδήποτε Θεό είναι de facto καλό το αντίθετο κακό. Αποκήρυξη της αθεΐας σημαίνει Χριστιανισμός και τ'ανάπλιν (σημαίνουν κάτι ιδιαίτερο για την ύπαρξη του Αλλάχ περιπτώσεις ετοιμοθάνατων που από άθεοι γίνανε μουσουλμάνοι, άραγε;). Όταν κάποιος άθεος λυγίζει μπροστά στον φόβο της ανυπαρξίας, αυτό λέγεται "βλέπω το φως" στην Χριστιανική διάλεκτο. Άμα ένας Χριστιανός επηρεαστεί από προσηλυτιστές στα γεράματα και αρχίσει να καίει θυμιάμα και στο Βούδα για να το'χει δίπορτο, τότε "είναι ένα παραστράτημα".

Ο Χριστιανισμός ζει και αναπνέει με τα ψευδή δίπολα και με το "μονά-ζυγά δικά μου" Το ότι εμφανίζονται κι εδώ δε θα έπρεπε να μας κάνει εντύπωση. Το είπε και ο ιδρυτής τους άλλωστε: "Όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου". Και αλλού "όποιος δεν είναι εναντίον μου, είναι μαζί μου". Να έχουμε να τα συναλλάσσουμε.

[Ορθόδοξος]

Εγώ αγαπητοί μου δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εξάπτεστε και τις βγάζετε τις λίστες σας για μέτρημα να δείτε ποιος την έχει μεγαλύτερη. Οι προσωπικές πεποιθήσεις του κάθε επιστήμονα είναι αδιάφορες, όταν το εν προκειμένω ζήτημα είναι περισσότερο φιλοσοφικό και λιγότερο επιστημονικό.

Επιπλέον, τι νόημα έχει το τι έκανε ο τάδε πριν πεθάνει. Υπάρχουν περιπτώσεις και από τις δύο μεριές. Ο Flew έγινε ντεϊστής λίγο πριν πεθάνει. Ο παπα-Messlier ήτανε άθεος, το έπαιζε Χριστιανός τη μισή του ζωή και πέθανε άθεος (κι αν δεν το είχε γράψει στη διαθήκη του δε θα το ήξερε ούτε η μάνα του). O Ken Pulliam ήταν Χριστιανός, έγινε άθεος και πέθανε άθεος. Ο Thomas Paine ήταν Χριστιανός Κουακέρος, έγινε ντεϊστής και πέθανε αρνούμενος πεισματικά να επιστρέψει στο Χριστιανισμό.

Και δεν έχει νόημα γιατί η στάνταρ απολογητική τακτική είναι ότι οι μεν είδαν το φως, οι δε μείναν στο σκοτάδι (ήδη μας έδωσε δείγματα γραφής ο Ορθόδοξος). Η μεταστροφή προς τον οποιοδήποτε Θεό είναι de facto καλό το αντίθετο κακό. Αποκήρυξη της αθεΐας σημαίνει Χριστιανισμός και τ'ανάπλιν (σημαίνουν κάτι ιδιαίτερο για την ύπαρξη του Αλλάχ περιπτώσεις ετοιμοθάνατων που από άθεοι γίνανε μουσουλμάνοι, άραγε;). Όταν κάποιος άθεος λυγίζει μπροστά στον φόβο της ανυπαρξίας, αυτό λέγεται "βλέπω το φως" στην Χριστιανική διάλεκτο. Άμα ένας Χριστιανός επηρεαστεί από προσηλυτιστές στα γεράματα και αρχίσει να καίει θυμιάμα και στο Βούδα για να το'χει δίπορτο, τότε "είναι ένα παραστράτημα".

Ο Χριστιανισμός ζει και αναπνέει με τα ψευδή δίπολα και με το "μονά-ζυγά δικά μου" Το ότι εμφανίζονται κι εδώ δε θα έπρεπε να μας κάνει εντύπωση. Το είπε και ο ιδρυτής τους άλλωστε: "Όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου". Και αλλού "όποιος δεν είναι εναντίον μου, είναι μαζί μου". Να έχουμε να τα συναλλάσσουμε.

Σε όλα αυτά που αναφέρετε αγαπητέ EvanT σας απαντάει όχι ένας χριστιανός, ούτε ένας απλός άπιστος άνθρωπος που ευτυχώς κατανόησε την αλήθεια πριν το τέλος της ζωής του, αλλά ένας άνθρωπος που σε όλη του τη ζωή αγωνίστηκε στο πλάι του αθεϊσμού για την διάδοση του στον κόσμο, έχοντας φυσικά περισσότερες γνώσεις γι’ αυτόν από οποιονδήποτε φίλο σας.

Και η απάντηση από μέρους του:

«Όταν δεν μπορείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα, τότε προσπάθησε να απαξιώσεις αυτόν πού τα λέει».

Ξέρεις αγαπητέ μου EvanT τι άποψη είχε για το Θεό και αυτός ο άνθρωπος στην ηλικία σου; Είναι λίγο ειρωνική σε αυτό το σημείο η πραγματικότητα και ελπίζω να σας προβληματίσει.

Η μεταστροφή ενός διάσημου αθέου

[Γιατρος Του Ικα]

:obscene-birdiedoublered:

[Comte de Toulouse]

Νομίζω ότι το παρακάτω άρθρο φανερώνει την πραγματική εικόνα στο χώρο των επιστημόνων.

Η γνώμη μεγάλων επιστημόνων για το Θεό και το σύμπαν

Ορθό, κόψε τον Χώκινγκ από την λίστα στο πλανολόγιό σου, γιατί αυτός σου τα μάσησε εσχάτως.

[EvanT]

Ξέρεις αγαπητέ μου EvanT τι άποψη είχε για το Θεό και αυτός ο άνθρωπος στην ηλικία σου; Είναι λίγο ειρωνική σε αυτό το σημείο η πραγματικότητα και ελπίζω να σας προβληματίσει.

Στα τριάντα του; Όχι. Αλλά διαβάζω τι άποψη είχε αυτός ο άνθρωπος για το ΔΙΚΟ ΣΟΥ Θεό, λίγο πριν πεθάνει:

He supported the idea of an Aristotelian God with "the characteristics of power and also intelligence", stating that the evidence for it was stronger than ever before. He rejects the ideas of an afterlife, of God as the source of good (he explicitly states that God has created "a lot of" evil), and of the resurrection of Jesus as a historical fact though he has allowed a short chapter arguing for Christ's resurrection to be added into his latest book.

Flew was particularly hostile to Islam, and said it is "best described in a Marxian way as the uniting and justifying ideology of Arab imperialism." In a December 2004 interview he said: "I'm thinking of a God very different from the God of the Christian and far and away from the God of Islam, because both are depicted as omnipotent Oriental despots, cosmic Saddam Husseins". (από ένα γρήγορο search στο βικιπαίδιον)

Το Θεό σου Ορθόδοξε, πάλι στα παλαιότερα των υποδημάτων του τον είχε γραμμένο, οπότε μάλλον δεν είδε το φως τελικά και η προσπάθειά σου να τον προσεταιριστείς ως Χριστιανό είναι απέλπιδα (ντουζ πουάν για την προσπάθεια, πάντως). Και εν τέλει ο άνθρωπος δεν δήλωσε ποτέ ότι είχε "μεταφυσικά βιώματα" όπως εσύ. Οι πεποιθήσεις του ήταν 100% φιλοσοφικές. Έχοντας περάσει από το στάδιο του Ντεϊσμού, τον νιώθω απόλυτα. Διόλου απίθανο να ξαναγυρίσω κι εγώ εκεί σε κάποιο στάδιο στη ζωή μου. Αλλά θα χρειαστεί κάτι πολύ πιο τρανταχτό για να με πείσει για την ύπαρξη του (κατά Flew) Κοσμικού Σαντάμ Χουσσεΐν σας.

«Όταν δεν μπορείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα, τότε προσπάθησε να απαξιώσεις αυτόν πού τα λέει».

Απαράδεκτη αντιμετώπιση, κατά τη γνώμη μου. Θα έπρεπε να ντρέπονται εκείνοι που το έκαναν. Και ως άθεοι, δεν μπορούν να παν να εξομολογηθούν και να παραστήσουν τους συγχωρεμένους. Πρέπει να ζήσουν με τη συμπεριφορά τους ή/και να ζητήσουν συγγνώμη. Αυτή η ιστορία έχει ψωμί για άρθρο, πάντως.

[Comte de Toulouse]

Antony Flew's Bogus Book
Νομίζω αρκετά εμπεριστατωμένο.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητέ Evant όπως σου είπα και στο προηγούμενο σχόλιο μου, δεν παίζει ρόλο το τι κατεύθυνση πρόλαβε να πάρει αυτός ο άνθρωπος αλλά το ότι κατανόησε τελικά πως όλη του τη ζωή ζούσε μέσα σε μια πλάνη.
Μην προσπαθείς ματαια να καλύψεις αυτό το πραγματικό γεγονός γιατί αυτός ο δάσκαλος του αθεισμού που σίγουρα τον γνώρισε πολύ καλύτερα από εσένα, σε διαψεύδει με τα τελευταία του λόγια.

[xarxar]

Αγαπητέ Ορθόδοξος όπως σου είπα και σε προηγούμενο σχόλιο μου, δεν υπάρχει λόγος να εκνευρίζεσαι επειδή δεν έχεις επιχειρήματα.

[EvanT]

Ας καγχάσω... Τα περί πλάνης τα αναφέρουν μόνο κάτι απολογητές. Ο ίδιος ο Flew δεν βλέπω να λέει πουθενά ότι ένιωσε πλανημένος. Ακολούθησε την φιλοσοφική έρευνα εκεί που τον έβγαλε. Κι αυτό τον καθιστά έντιμο άνθρωπο (αντίθετα π.χ. με μια Τερέζα που ταλαιπώρησε κόσμο και κοσμάκη για να ικανοποιήσει την ανάγκη της να καθησυχάσει τις αμφιβολίες της). Δασκάλους, μέντορες και ινστρούχτορες χρειάζονται εκείνοι που πιστεύουν σε ορθοδοξίες και απόλυτα σχήματα. Δεν έχουν καμία θέση στην ελεύθερη διανόηση. Αλλά όπως είπα, τα παραδείγματα Χριστιανών που γίνανε άθεοι τα βλέπεις όπως σε βολεύουν, συνεπώς δε μου κάνει εντύπωση πως βλέπεις και τη μεταστροφή ενός άθεου στο ντεϊσμό πάλι όπως σε βολεύει (τα καλά και συμφέροντα τη ψυχή εσού, που ακούς και στην εκκλησία).

Ο Flew πριν πεθάνει είχε τις αντιλήψεις που έχω και εγώ σε γενικές γραμμές (τον ντεϊστικό θεό τον έχω ακόμα ανοιχτό ως πιθανότητα, προσωπικά). Δεν ξέρω αν το έχεις πάρει πρέφα, Ορθόδοξε, αλλά εδώ μέσα κανείς δεν ασχολείται με τους γενικούς φιλοσοφικούς και ντεϊστικούς θεούς ή τους αριστοτελικούς πρώτους κινούντες, που δεν έχουν κανένα αντίκτυπο στην καθημερινή ζωή. Για τους Κοσμικούς Σαντάμ Χουσσεΐν ενδιαφερόμαστε περισσότερο. Μιλώντας προσωπικά βέβαια, αν πειστώ πως μπορεί να υπάρχει ένας ντεϊστικός θεός, θα το δηλώσω, αλλά προς το παρόν τα επιχειρήματα δε με πείθουν.

Αλλά τον δικό σου Σαντάμ, πάλι θα έχω γραμμένο εκεί που τον είχε και ο Flew, στα παλαιότερα των υποδημάτων μου.

[patroklos]

πώς κατανοω τους ρωμαιους αυτοκρατορες
με τους μαρτυρες να ξεσκιζονται στα δοντια των αγριων θηριων και στις φλογες
καποιες αντιδρασεις ειναι αυτοματες ακομα και αν ξερουμε οτι ειναι λανθασμενες

[Beautiful Loser]

Αγαπητέ Evant όπως σου είπα και στο προηγούμενο σχόλιο μου, δεν παίζει ρόλο το τι κατεύθυνση πρόλαβε να πάρει αυτός ο άνθρωπος αλλά το ότι κατανόησε τελικά πως όλη του τη ζωή ζούσε μέσα σε μια πλάνη.
Μην προσπαθείς ματαια να καλύψεις αυτό το πραγματικό γεγονός γιατί αυτός ο δάσκαλος του αθεισμού που σίγουρα τον γνώρισε πολύ καλύτερα από εσένα, σε διαψεύδει με τα τελευταία του λόγια.

Βλεπω δεν απαντας στα λεγομενα μου ,δεν πειραζει θα απαντησω εγω στα δικα σου τα οποια μοιαζουν να μην εχουν καμια μα καμια σχεση με την τοποθετηση του Anthony Flew.
Το οτι δεν παιζει ρολο η κατευθυνση που πηρε ειναι δικο σου αυθαιρετο συμπερασμα για το οποιο δεν εχεις προσκομισει ουτε ενα στοιχειο.
Ποθεν προκειται πως κατανοησε οτι ζουσε μεσα στην πλανη , στη συντευξη του δηλωσε πως το α φορτιορι επιχειρημα τον οδηγησε να αναθεωρησει τη θεση του.Δηλονοτι , ερευνουσε το θεμα με καθαρο λογο και εφτασε σε ενα συμπερασμα εξαπολυοντας την ιδια μεθοδολογια καθολη τη διαρκεια .
Ομως για να σε βαλω αντιμετωπο λιγο με την πραγματικοτητα , οσον αφορα τη μετεπειτα τοποθετηση του για τον αθεισμο δε δηλωσε "Αχ τι μεγαλη πλανη ο αθεισμος" μα στο αρθρο με τιτλο "No longer atheist, Flew stands by "Presumption of Atheism"" του Humanist Network News που εκδοθηκε το 22 December 2004 λεει (οπως αφηνει να εννοηθει ο τιτλος) οτι ακομα στηριζει πως ο αθεισμος θα πρεπει να 'ναι η προεπιλεγμενη θεση , οριστε και η αρχικη εκθεση http://www.positiveatheism.org/writ/flew01.htm .
Γενικοτερα παρατηρω αρκετη βαβουρα για το τιποτα , ο Flew δεν ηταν καν απο τους μεγαλυτερους αθεους φιλοσοφους του αιωνα (Popper , Quine , Ayer ,Davidson , Nagel , Foucault , Sartre , Ponty κτλ) ουτε τα επιχειρηματα του περι προσφατων πολυσυνθετων βιολογικων ανακαλυψεων ειναι κατι με το οποιο δεν εχουμε ερθει ξανα αντιμετωποι.

Εαν παλι εισαι διατεθειμενος να παραθεσεις καποιο επιχειρημα του που το βρισκεις αρκετα μετατοπιστικο , θα χαρω να απαντησω και να το ανατρεψω.Μη λησμονησεις μοναχα τουτη τη φορα να διαβασεις το βιβλιο του ωστε να 'χεις μια πραγματικη εικονα της θεσης του.

Το αρθρο που προσκομισε ο bozonio ηταν γραμμενο για τη σοβαρη Χριστιανικη εφημεριδα http://www.faithandphilosophy.com/ που εκδιδεται τριμηνιαιως απο το συλλογο χριστιανων φιλοσοφων .

Ε συγγνώμη αλλά λέει κάτι αυτό για την ποιότητα του άρθρου; Αν το διάβασες (που δε νομίζω) να μας πείς τη γνώμη σου και όχι ότι απλώς δημοσιεύτηκε σε ένα χριστιανικό περιοδικό. Πράγμα που, προσωπικά δεν είχα καν προσέξει μιας και το άρθρο δεν είναι σε καμία περίπτωση χριστιανικό.

Με παρεξηγησες , απλως ηθελα να κανω μια αντιδιαστολη αναμεσα σε μια σοβαρη χριστιανικη εφημεριδα και μερικα σχολια απογυμνωμενα απο το περιεχομενο τους που βρισκεις σε τυχαιες σελιδες στο διαδικτυο.

Μιά εκτεταμένη στατιστική έρευνα δημοσιευμένη σε ένα από τα πλέον έγκυρα επιστημονικά περιοδικά του κόσμου μάλλον έχει μεγαλύτερη αξιοπιστία από μιά συλλογή δηλώσεων out of context.

Πάρε να'χεις.

Και έχω κι άλλες.

Ενθυμουμαι αυτο το περιοδικο , κατι δημιουργιστες παλαιοτερα ειχαν εντοπισει ενα αρθρο διαφημισμενο στο εξωφυλλο "Κοβεται το Δεντρο το δαρβινου" και το παλινδρομουσαν με πολυ περηφανεια.Εν τελει , αυτο που ειχαν μεσα ηταν πως το δεντρο ηταν δασος εξαιτιας της αρχικης καθετης γονιδιακης μεταφορας.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητοί μου φυσικά και η δήλωση πως “δεν παίζει κανένα ρόλο η πορεία που ΠΡΟΛΑΒΕ να πάρει αυτός ο άνθρωπος, αλλά το ότι κατανόησε πως υπάρχει Θεός” … είναι δική μου άποψη και δεν χρειάζεται να την στηρίξουμε με επιχειρήματα για να κατανοηθεί γιατί είναι απλά τα πράγματα.

Σημασία μεγάλη έχει πως αυτός ο άνθρωπος που ήταν και θεωρούταν από τον κόσμο εκείνη την εποχή ως ένας μεγάλος άθεος φιλόσοφος, κατανόησε την αλήθεια και μάλιστα την εξέφρασε και δημοσίως και όχι αν ασπάστηκε συγκεκριμένα την Ορθοδοξία. Αυτός ο άνθρωπος δεν ήταν από τα νιάτα του ένας άνθρωπος που γνώριζε πως υπάρχει Θεός, αλλά ένας άνθρωπος που πολεμούσε την πίστη όσο λίγα άτομα στον κόσμο. Μην κοιτάτε την κατεύθυνση που ΠΡΟΛΑΒΕ να πάρει από την στιγμή που συνειδητοποίησε την ύπαρξη του Θεού, αλλά αυτό το ίδιο το πραγματικό γεγονός. Τα λόγια του πρέπει να προβληματίζουν κάθε άνθρωπο που αμφιβάλει μιας και αυτός γνώρισε πολύ καλύτερα από εσάς την αθεΐα.


«Το 2004, μετά από πενήντα χρόνια έντονης αθεϊστικής δράσης, άφησε άναυδους τους πάντες, κυκλοφορώντας ένα DVD με τίτλο, «Έχει ανακαλύψει η επιστήμη τον Θεό;». Σ' αυτό ανακοίνωνε, ότι οι σύγχρονες ανακαλύψεις και οι ασυνέπειες στη θεωρία της εξέλιξης τον ανάγκασαν να επανεξετάσει τις απόψεις του. «H απίστευτη πολυπλοκότητα των διατάξεων, πού απαιτούνται για να δημιουργηθεί ζωή, δείχνει ότι έχει αναμιχθεί μία άπειρη νοημοσύνη στη δημιουργία της ζωής» δήλωνε …

Ζητούσε επί πλέον συγνώμη για την παραπλάνηση τόσων ψυχών. Τρία χρόνια αργότερα, το 2007, κυκλοφόρησε το τελευταίο του βιβλίο: «Υπάρχει Θεός: Πώς ο πιο διάσημος άθεος άλλαξε γνώμη».




Φυσικά όμως ο κάθε ένας μπορεί να έχει την αντιμετώπιση που τον βολεύει και όπως έλεγε και ο ίδιος για όλους αυτούς που τον αμφισβητούσαν όταν πλέον κατανόησε το λάθος του:

«Όταν δεν μπορείς να αντικρούσεις τα επιχειρήματα, τότε προσπάθησε να απαξιώσεις αυτόν πού τα λέει».

Μην απευθύνεστε σε εμένα λοιπόν, αλλά στον δάσκαλο σας.

[Γιατρος Του Ικα]

Ορθόδοξε δεν απαξιώνει κανείς εσένα προσωπικά ούτε καν τις ιδέες σου (αν και απ'ότι διαπίστωσα από τον υποκριτικό τρόπο με το οποίο αντιμετωπίζεις τον διάλογο εδώ και στο ιστολόγιό σου σου ταιριάζει και λίγη προσωπική απαξίωση) αλλά τον απαράδεκτο,ασυνάρτητο σχεδόν αυτιστικό τρόπο με τον οποίο συνδιαλέγεσαι.

Ο Flew βασικά μου ήταν παντελώς άγνωστος μέχρι που έμαθα ότι ήταν άθεος φιλόσοφος που στα γεράματα το γύρισε στον Ντεϊσμό.Άρα η αθεΐα μου δεν έχει καμία σχέση με τον εν λόγω άνθρωπο,πόσο μάλλον να είναι και δάσκαλός μου.

Θα πρέπει επίσης να καταλάβεις ότι η αθεΐα δεν έχει γκουρού (δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει),δεν έχει δασκάλους,δεν έχει πνευματικούς.

Αν θες να μας πείσεις ότι ο Flew έκανε τη σωστή επίλογή εκείνο που θα έπρεπε να κάνεις θα ήταν να μας δείξεις τα επιχειρήματά του.

Στοιχηματίζω όμως πως κάτι τέτοιο δεν υπερβαίνει μόνο τις προθέσεις σου αλλά και τις δυνατότητές σου.

[dtango]

«H απίστευτη πολυπλοκότητα των διατάξεων, πού απαιτούνται για να δημιουργηθεί ζωή, δείχνει ότι έχει αναμιχθεί μία άπειρη νοημοσύνη στη δημιουργία της ζωής»

Ορθόδοξε, είσαι έξυπνος (μάλιστα μου θυμίζεις τον αγαπητό ΘΒ ) αλλά ο Θεός βρίσκεται στις Γραφές τις Άγιες και όχι στα κεφάλια παλαβιάριδων φιλόσοφων.

Προσπαθώ να σε εμπλέξω σε συζήτηση για τον αληθινό Θεό και όλο αποφεύγεις. Μήπως δεν Τον γνωρίζεις; Μήπως και ο δικός σου Θεός είναι ειδικής παραγγελίας σαν τον Θεό του μετανοήσαντος;

[Beautiful Loser]

Εχεις την αγενη ταση να μην ακους/διαβαζεις τι λεει ο αλλος ,ευελπιστω τουτη τη φορα να δωσεις την πρεπουσα προσοχη.

Αγαπητοί μου φυσικά και η δήλωση πως “δεν παίζει κανένα ρόλο η πορεία που ΠΡΟΛΑΒΕ να πάρει αυτός ο άνθρωπος, αλλά το ότι κατανόησε πως υπάρχει Θεός” … είναι δική μου άποψη και δεν χρειάζεται να την στηρίξουμε με επιχειρήματα για να κατανοηθεί γιατί είναι απλά τα πράγματα.

Φυσικα και αποψη σου ,δε διατεινοται πως ειναι του γειτονα.Δηλωνεις παλι χωρις στοιχεια πως δε χρειαζεται να στηριξεις με επιχειρηματα αυτην την προταση επειδη ειναι απλα τα πραγματα ομως εγω διαφωνω και τις προυθεσεις και με το συμπερασμα διοτι στην επιστημη της λογικης υπαρχουν απλες προτασεις που διεπονται απο πολυσυνθετες αποδειξεις , οποτε ακομα και εαν ειναι απλα τα πραγματα (το οποιο το δηλωσες χωρις να το στηριξεις) δεν επεται οτι δε χρειαζονται επιχειρηματα.

Σημασία μεγάλη έχει πως αυτός ο άνθρωπος που ήταν και θεωρούταν από τον κόσμο εκείνη την εποχή ως ένας μεγάλος άθεος φιλόσοφος, κατανόησε την αλήθεια και μάλιστα την εξέφρασε και δημοσίως και όχι αν ασπάστηκε συγκεκριμένα την Ορθοδοξία.

Εντελως ατεκμηριωτη προταση ,απορριπτεται.
Επισης ειναι ανακριβες να εισαι χριστιανος και να μιλας για κατανοηση της αληθειας απο τον Flew ,διοτι ο ντειστικος Θεος ειναι εντελως διαφορετικος απο τον χριστιανο θεο : Δεν επεμβαινει ποτε στη φυση (συνηθως) , δεν ειναι παναγαθος , μπορει και να μην υπαρχει ζωη μετα το θανατο κτλ

Αυτός ο άνθρωπος δεν ήταν από τα νιάτα του ένας άνθρωπος που γνώριζε πως υπάρχει Θεός, αλλά ένας άνθρωπος που πολεμούσε την πίστη όσο λίγα άτομα στον κόσμο. Μην κοιτάτε την κατεύθυνση που ΠΡΟΛΑΒΕ να πάρει από την στιγμή που συνειδητοποίησε την ύπαρξη του Θεού, αλλά αυτό το ίδιο το πραγματικό γεγονός. Τα λόγια του πρέπει να προβληματίζουν κάθε άνθρωπο που αμφιβάλει μιας και αυτός γνώρισε πολύ καλύτερα από εσάς την αθεΐα..

Καμια σχεση οπως τον παρουσιαζεις , ο Flew για τον οποιο διαβασα πρωτη φορα στους επαναληπτικους οδηγους θρησκευτικων μελετων της οξφορδης πραγματι ηταν εναντιον της πιστης και αυτη του την τοποθετηση δεν την αλλαξε διοτι οπως δηλωνει στη συνεντευξη μα και στο βιβλιο του το επιχειρημα α φορτιορι τον μετεπεισε.
Δηλωνεις επισης χωρις στοιχεια πως ηξερε καλυτερα την αθεια απο εμας(του φορουμ υποθετω) , περιμενω επιχειρηματα.

«Το 2004, μετά από πενήντα χρόνια έντονης αθεϊστικής δράσης, άφησε άναυδους τους πάντες, κυκλοφορώντας ένα DVD με τίτλο, «Έχει ανακαλύψει η επιστήμη τον Θεό;». Σ' αυτό ανακοίνωνε, ότι οι σύγχρονες ανακαλύψεις και οι ασυνέπειες στη θεωρία της εξέλιξης τον ανάγκασαν να επανεξετάσει τις απόψεις του. «H απίστευτη πολυπλοκότητα των διατάξεων, πού απαιτούνται για να δημιουργηθεί ζωή, δείχνει ότι έχει αναμιχθεί μία άπειρη νοημοσύνη στη δημιουργία της ζωής» δήλωνε …

Εμ...το γιγνωσκω αυτο και μαλιστα σου απαντησα "Γενικοτερα παρατηρω αρκετη βαβουρα για το τιποτα , ο Flew δεν ηταν καν απο τους μεγαλυτερους αθεους φιλοσοφους του αιωνα (Popper , Quine , Ayer ,Davidson , Nagel , Foucault , Sartre , Ponty κτλ) ουτε τα επιχειρηματα του περι προσφατων πολυσυνθετων βιολογικων ανακαλυψεων ειναι κατι με το οποιο δεν εχουμε ερθει ξανα αντιμετωποι."

Ζητούσε επί πλέον συγνώμη για την παραπλάνηση τόσων ψυχών. Τρία χρόνια αργότερα, το 2007, κυκλοφόρησε το τελευταίο του βιβλίο: «Υπάρχει Θεός: Πώς ο πιο διάσημος άθεος άλλαξε γνώμη».

Συγγνωμη δε ζητησε , αυτο ειναι δικη σου πινελια.Ακομα εχει τον αθεισμο ως η προεπιλεγμενη οπως τεκμηριωσα προηγουμενως "Ομως για να σε βαλω αντιμετωπο λιγο με την πραγματικοτητα , οσον αφορα τη μετεπειτα τοποθετηση του για τον αθεισμο δε δηλωσε "Αχ τι μεγαλη πλανη ο αθεισμος" μα στο αρθρο με τιτλο "No longer atheist, Flew stands by "Presumption of Atheism"" του Humanist Network News που εκδοθηκε το 22 December 2004 λεει (οπως αφηνει να εννοηθει ο τιτλος) οτι ακομα στηριζει πως ο αθεισμος θα πρεπει να 'ναι η προεπιλεγμενη θεση , οριστε και η αρχικη εκθεση http://www.positiveatheism.org/writ/flew01.htm ."

Μην απευθύνεστε σε εμένα λοιπόν, αλλά στον δάσκαλο σας.

Αλλο αυθαιρετο συμπερασμα , δεν ηταν δασκολος μου.
Μα ακομα και 'ταν , ο Flew ειναι νεκρος και τα επιχειρηματα του εχουν διαλυθει απο διαφορους αρθρογραφους , μερικοι εκ των οποιων μπορουν να βρεθουν σε διαφορους συνδεσμους που σου 'δωσαν οι αλλοι χρηστες.

Ορθοδοξε , νομιζα πως ειχες καποια ακεραιοτητα ομως θωρω πως αντι να μου αντικρουσεις τα επιχειρηματα προεβης σ' ενα φθηνο copy - paste.
h**p://eatheia.blogspot.com/2010/11/blog-post_16.html

[Ορθόδοξος]

Ορθόδοξε δεν απαξιώνει κανείς εσένα προσωπικά ούτε καν τις ιδέες σου (αν και απ'ότι διαπίστωσα από τον υποκριτικό τρόπο με το οποίο αντιμετωπίζεις τον διάλογο εδώ και στο ιστολόγιό σου σου ταιριάζει και λίγη προσωπική απαξίωση) αλλά τον απαράδεκτο,ασυνάρτητο σχεδόν αυτιστικό τρόπο με τον οποίο συνδιαλέγεσαι.

Ο Flew βασικά μου ήταν παντελώς άγνωστος μέχρι που έμαθα ότι ήταν άθεος φιλόσοφος που στα γεράματα το γύρισε στον Ντεϊσμό.Άρα η αθεΐα μου δεν έχει καμία σχέση με τον εν λόγω άνθρωπο,πόσο μάλλον να είναι και δάσκαλός μου.

Θα πρέπει επίσης να καταλάβεις ότι η αθεΐα δεν έχει γκουρού (δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει),δεν έχει δασκάλους,δεν έχει πνευματικούς.

Αν θες να μας πείσεις ότι ο Flew έκανε τη σωστή επίλογή εκείνο που θα έπρεπε να κάνεις θα ήταν να μας δείξεις τα επιχειρήματά του.

Στοιχηματίζω όμως πως κάτι τέτοιο δεν υπερβαίνει μόνο τις προθέσεις σου αλλά και τις δυνατότητές σου.

Αγαπητέ Γιατρός του Ικα συνεχίζεις χωρίς λόγο να μου επιτίθεσαι αλλά κατανοώ την θέση σου και έτσι δεν σε παρεξηγώ. Νομίζω αγαπητέ ότι τα επιχειρήματα που άλλαξαν θέση ζωής στον πασίγνωστο άθεο φιλόσοφο Antony Flew θα έπρεπε να προβληματίζουν εσένα και τους ομοϊδεάτες σου, μιας και δηλώνετε μάλιστα αναζητητές της αλήθειας. Εμένα όπως και κάθε πιστό απλά με εντυπωσιάζει η όλη ιστορία, με το σκεπτικό ότι αυτός ο άνθρωπος υποστήριζε σε όλη τη διάρκεια της ζωής του αυτά που εσείς μου λέτε σήμερα.

Εγώ γνωρίζω για την Ορθοδοξία και εκ πείρας και από άλλες πηγές. Τα επιχειρήματα αυτού του ανθρώπου λοιπόν, τα οποία προσπάθησαν πολλοί να προσβάλουν μετά την αλλαγή του με παρόμοιες τακτικές που χρησιμοποιούν πολλοί γνωστοί σου, θα έπρεπε να προβληματίζουν εσάς και όχι εμένα.

[Ορθόδοξος]

«H απίστευτη πολυπλοκότητα των διατάξεων, πού απαιτούνται για να δημιουργηθεί ζωή, δείχνει ότι έχει αναμιχθεί μία άπειρη νοημοσύνη στη δημιουργία της ζωής»

Ορθόδοξε, είσαι έξυπνος (μάλιστα μου θυμίζεις τον αγαπητό ΘΒ ) αλλά ο Θεός βρίσκεται στις Γραφές τις Άγιες και όχι στα κεφάλια παλαβιάριδων φιλόσοφων.

Προσπαθώ να σε εμπλέξω σε συζήτηση για τον αληθινό Θεό και όλο αποφεύγεις. Μήπως δεν Τον γνωρίζεις; Μήπως και ο δικός σου Θεός είναι ειδικής παραγγελίας σαν τον Θεό του μετανοήσαντος;

Και όπου βρίσκετε η χάρις του Θεού.

[Ορθόδοξος]

Αγαπητή-έ μου Beautiful Loser να είσαι σίγουρος πως προσέχω πολύ καλά αυτά που μου γράφεις. Το ότι δεν συμφωνώ μαζί σου δεν συμαίνει κιόλας ότι δεν σε προσέχω.

Μπορείς κάλλιστα να θεωρείς τον Antony Flew ως τον τελευταίο άθεο φιλόσοφο εάν έτσι αναπαύεσαι ή εάν έτσι σε έχουν διδάξει κάποιοι που βολεύονται με αυτή την εκδοχή και να απορρίπτεις κάθε του επιχείρημα για την διαπίστωση του μετά από πολύ καιρό πως ναι, υπάρχει Θεός.

Νομίζω όμως αγαπητέ μου ότι λίγη σημασία έχει για την πραγματικότητα. Πολλοί προσπάθησαν μετά από την αλλαγή του να κινηθούν με τον τρόπο που κινείσαι και εσύ, και η καλύτερη απάντηση σε όλους αυτούς έρχεται από το στόμα του ίδιου.

[xarxar]

Αγαπητέ Ορθόδοξος κατανοώ την θέση σου και έτσι δεν σε παρεξηγώ. Νομίζω αγαπητέ ότι τα επιχειρήματα που άλλαξαν θέση ζωής σε όλους τους ορθόδοξους θα έπρεπε να προβληματίζουν εσένα και τους ομοϊδεάτες σου, μιας και δηλώνετε μάλιστα γνώστες της αλήθειας.