Γιατί (σχεδόν) όλοι οι κοσμολόγοι είναι άθεοι

[bozonio]

http://preposterousuniverse.com/writings/nd-paper/

Εξαιρετικό (κατά τη γνώμη μου) άρθρο του Sean Carroll, καθηγητή στο Caltech (

Off Topic

και συγγραφέα ενός από τα καλύτερα βιβλία Γενικής σχετικότητας που έχω διαβάσει, για όσους ενδιαφέρονται

). Περιληπτικά αναλύει κατά πόσο θα μπορούσε να είναι βάσιμη σαν θεωρία η ύπαρξη του θεού. Ο όλος τρόπος σκέψης είναι απόλυτα επιστημονικός και αντικειμενικός. Έτσι απαντάει στην ερώτηση:
''Thinking as good scientists and observing the world in which we live, is it more reasonable to conclude that a materialist or theist picture is most likely to ultimately provide a comprehensive description of the universe?''
"Σκεπτόμενοι σαν καλοί επιστήμονες και παρατηρώντας τον κόσμο που ζούμε, είναι πιο λογικό να καταλήξουμε ότι μια υλιστική ή μια θεϊστική εικόνα έιναι πιο πιθανό να προσφέρει τελικά μια ολοκληρωμένη περιγραφή του σύμπαντος;"
Το κείμενο είναι λίγο μεγάλο και σε κάποια σημεία αρκετά formal ωστόσο πιστεύω ότι αξίζει.

[AoratiMelani]

Off Topic

Καλώς το μποζόνιο! χαίρομαι που πέρασες από δω, έχουμε χαθεί τελευταία.

[themosk]

πραγματικα ωραιο κειμενο! νομιζω βεβαια οτι αυτο εχει γενικοτερη επεκταση σε ολους τους θετικους επιστημονες. οταν βλεπεις πως λειτουργει ο κοσμος γυρω σου ειναι παραλογο να ξαναφορας μονος σου τις παρωπιδες και να αμφισβητεις την αληθεια συνεχιζοντας την τυφλη πιστη και υποταγη σε κατι το παραλογο.

[Φάνης Σέμπρος]

Εκτιμώ πως ταιριάζει το παρόν θέμα για να θέσω κι εγώ την ερώτηση:

Γιατί κάποιοι (*) Καθηγητές Θεωρητικής Φυσικής της σχολής μου έχουν στα γραφεία τους εικονες και εικονίτσες με παναγίτσες??

(*) δεν πήγα στα γραφεία όλων, αλλά ο ένας έχει εικόνες, ο άλλος έχει μινι-παναγίτσες μεσα στην ατζεντα του, και ο άλλος μιλάει για τη δημιουργία του κόσμου, "όπως πολύ ωραία περιγράφεται και στην παλαια διαθηκη" . (!!!!)

Κάποια απάντηση κανείς???

[Ευθύμης]

Οι κοσμολόγοι είναι άθεοι γιατί ακριβώς εξερευνούν τη δημιουργία και τη δομή του κόσμου χωρίς να κάνουν την υπόθεση "υπάρχει θεός με αυτά και αυτά τα χαρακτηριστικά".

Αυτό για τους θεωρητικούς φυσικούς πάλι δε μου ακούγεται σωστό. Εγώ έχω τελείως άλλη εικόνα γι' αυτούς (στο βαθμό που έχω πληροφόρηση για το θέμα).

[Φάνης Σέμπρος]

Έλα ντε!!
Πως είναι δυνατόν, άτομα που γνωρίζουν -σε βαθμό απλησίαστο για μένα- ΚΒαντική Μηχανική, Κοσμολογία, Πυρηνική Φυσική, και πλείστα όσα σχετικά αντικείμενα, δεν μπορω να καταλάβω πως γίνεται να είναι -τόσο- πιστοί , και ίσως το "τοσο" που εβαλα να ειναι κι αυτο περιττο...

[Darkchilde]

Υπάρχουν και κοσμολόγοι και βιολόγοι που είναι θρήσκοι.

Πάντως γενικότερα, οι περισσότεροι κοσμολόγοι, φυσικοί, αστρονόμοι, κλπ. είναι άθεοι. Από τον Victor Stenger, μέχρι τον Sean Carroll, το μεγαλύτερο ποσοστό είναι άθεοι. Ακριβώς επειδή λειτουργούν με το μυαλό τους και βλέπουν το παράλογο ύπαρξης ενός θεού.

Α, και να μην μπερδεύουμε τον Sean Carroll, φυσικό, με τον Sean B. Carroll, βιολόγο... Ναι υπάροχυν δύο.

[ZeX]

"if you exclude the supernatural from science, then if the world or some phenomena within it are supernaturally caused – as most of the world's people believe – you won't be able to reach that truth scientifically." Alvin Platinga

‎"If nature is not a closed, naturalistic system -- that is, if reality does not respect the naturalists' edict -- then the science built around that edict cannot be credited a priori with getting at truth, being self-corrective or anything of the sort." Del Ratzsch philosopher of science, skeptic

[SinneR]

Έλα ντε!!
Πως είναι δυνατόν, άτομα που γνωρίζουν -σε βαθμό απλησίαστο για μένα- ΚΒαντική Μηχανική, Κοσμολογία, Πυρηνική Φυσική, και πλείστα όσα σχετικά αντικείμενα, δεν μπορω να καταλάβω πως γίνεται να είναι -τόσο- πιστοί , και ίσως το "τοσο" που εβαλα να ειναι κι αυτο περιττο...

αυτο δείχνει οτι η γνώση δέν σημαίνει και απαραίτητα και αθειστική ''αφύπνιση''
η ιδέα του θεού κατα κάποιον τρόπο δέν φαίνετε παράλλογη σε αυτούς τους επιστήμονες

για την ακρίβεια το ποσοστό επιστημόνων που Πιστεύει σε έναν θεό που βρίσκεται σε διανοητική και συ­ναισθηματική επικοινωνία με τον άνθρωπο… προς τον οποίον μπορεί κανείς να προσεύχεται με την ελπίδα να λάβει μια απά­ντηση και στην προσωπική αθανασία, είναι περίπου 40% ποσοστό καθόλου μικρό για κάποιους που υποτίθετε οτι η γνώση τους άνοιξε τα μάτια στην αλήθεια.

αναλυτικό άρθρο και η δημοσκόπηση http://www.tsene.com/2008/08/%CE%B5%CF% ... %B9%CE%BA/

[Φάνης Σέμπρος]

sinner, εδώ δεν μιλώ απλά για την "ιδέα κάποιου θεού",
που, υπό προυποθέσεις ή έστω σε 1ο επίπεδο, ίσως και να τη δεχόμον(*) σαν απλά μια αόριστη ιδέα μιας ανώτερης δύναμης...
αλλά μιλάμε συγκεκριμένα για ορθοδοξία!!
Χριστοί και παναγίτσες και μνεία στην παλαιά διαθήκη!
Πράγμα -κατ' εμε- απαράδεκτο για κάποιον επιστήμονα ή για κάποιο σκεπτόμενο άτομο.

(*) λέγοντας "να τη δεχόμουν", όχι ΕΓΩ προσωπικά, για μένα. Εννοώ για τους εν λόγω επιστήμονες - και πάλι βάζοντας ένα "ίσως" .

[dtango]

Έλα ντε!!
Πως είναι δυνατόν, άτομα που γνωρίζουν -σε βαθμό απλησίαστο για μένα- ΚΒαντική Μηχανική, Κοσμολογία, Πυρηνική Φυσική, και πλείστα όσα σχετικά αντικείμενα, δεν μπορω να καταλάβω πως γίνεται να είναι -τόσο- πιστοί , και ίσως το "τοσο" που εβαλα να ειναι κι αυτο περιττο...

Για να το καταλάβεις πρέπει να λάβεις υπόψη σου από την μια το Σύνδρομο της κουλτούρας του ασυνείδητου, από το οποίο όλοι πάσχουμε σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, και από την άλλη την ανθρώπινη αδυναμία.
Όταν ένας άνθρωπος δεν έχει την δύναμη να ξεριζώσει από το μυαλό του τα σκουπίδια που τοποθέτησε εκεί η κουλτούρα στην οποία γεννήθηκε, ο βαθμός μόρφωσής του ή νοημοσύνης του δεν παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο.

Από τον σύνδεσμο δε που παρέθεσε ο Sinner αρκεί να ληφθεί υπόψη η παρακάτω παράγραφος:

Το ίδρυμα Templeton έχει επίσης υποστηρίξει πολλά προγράμ¬ματα πανεπιστημιακών σπουδών που αφορούν αυτό το θέμα, παρέχει χρηματικά βραβεία για σχετικές επιστημονικές εργασίες και χρηματοδοτεί μεγάλο αριθμό ακαδημαϊκών διαλέξεων και συνεδρίων – με θέματα διαμορφωμένα έτσι ώστε να διεγείρουν τη συζήτηση για τις σχέσεις που υφίστανται μεταξύ επιστήμης και θρησκείας, στο πλαίσιο της θεολογίας της ταπεινοφροσύνης. Στην προσπάθεια τους να διατηρήσουν τα κεκτημένα, ορισμένες οργανώσεις των Ευαγγελικών Διαμαρτυρομένων – και κατά κύριο λόγο η Campus Crusade for Christ, που διαθέτει μεγάλα οικονομικά μέσα – χρηματοδοτούν συνέδρια και πανεπιστημιακές παραδόσεις για την προώθηση των απόψεων τους επί του θέματος.

[bozonio]

Φάνη και μένα μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση αυτό το φαινόμενο. (δεν ξέρω σε πια σχολή πηγαίνεις αλλά και στο φυσικό έτσι ήταν). Ωστόσο έχω δώσει δύο εξηγήσεις. Η πρώτη αφορά τη χρήση του επιστημονικού τρόπου σκέψης στην κατανόηση του κόσμου. Όπως δείχνει και το κείμενο, αλλά και πληθώρα άλλων αναλύσεων είναι αδύνατο κάποιος χρησιμοποιώντας την θετικιστική λογική να καταλήξει στην αναγκαιότητα της ύπαρξης του θεού. Όμως οι πιστοί αφήνουν στην άκρη αυτή τη λογική και αντιθέτως χρησιμοποιούν το συναίσθημα όταν το θέμα είναι ο θεός ή η πίστη τους. Δηλαδή, νομίζω, ότι οι επιστήμονες αυτοί έχουν διαχωρίσει το θέμα της έρευνας τους, η οποία γίνεται με επιστημονικό τρόπο, και το θέμα της πίστης τους όπου εκεί σταματούν να σκέφτονται έτσι. Ένα ακραίο παράδειγμα ήταν ένα καθηγητής που είχα (χημικός) ο οποίος στο πρώτο μάθημα έγραψε στον πίνακα το διαχωρισμό: πνευματικός κόσμος(άγγελοι, θεός κλπ)-φυσικός κόσμος! Μετά άρχισε κανονικά το μαθήμα λέγοντας ότι θα μιλήσουμε για το φυσικό κόσμο! (κατά τα άλλα ήταν καλός καθηγητής με αρκετές γνώσεις στην επιστήμη του)
Η δεύτερη αφορά την ορθοδοξία συγκεκριμένα και νομίζω ότι είναι περισσότερο θέμα παράδοσης παρά πραγματικής πίστης. Δηλαδή δε νομίζω ότι δέχονται πολλοί το σύνολο των διδαγματών-θαυμάτων κλπ, απλά διαλέγουν όσα τους αρέσουν και κρατούν το τίτλο του ορθόδοξου περισσότερο λόγω σύνδεσης με τον ελληνισμό και με τα προσωπικά τους βιώματα.
Sinner δε συμφωνώ με το συμπέρασμα σου ακόμα και άν η δημοσκόπηση είναι πραγματική. Τα στατιστικά δείχνουν ότι τα ποσοστά πίστης σε κάποιο θεό είναι σημαντικά μικρότερα ανάμεσα στους επιστήμονες από την υπόλοιπη κοινωνία. Πράγμα λογικό, αφού ένας άνθρωπος που χρησιμοποιεί καθημερινά τον επιστημονικό τρόπο σκέψης είναι πολύ πιο πιθανό να τον εφαρμόσει για να εξατάσει την ιδέα του θεού από κάποιον που μπορεί να μη γνωρίζει καν πως λειτουργεί η επιστήμη.

[stratos]

Bozonio γεια σου

Ένα ακραίο παράδειγμα ήταν .......

Στο σχολείο ή στην σχολή ?
Και κάτι άλλο ....

Να υποθέσω οτι κανένας ....δεν τον έκανε ρεζίλι δεν έκανε ένσταση ?

[bozonio]

Strato στο σχολείο... Καθώς το σχολείο είχε θρησκευτικό προσανατολισμό και ο καθηγητής ήταν αυστηρός δεν έγινε κάποια ένσταση την ώρα του μαθήματος. (μετά στα πηγαδάκια τον κοροιδέψαμε αρκετά ) Πλεόν μετανίωνω που δε μίλησα, αν και σε άλλες περιπτώσεις, με τη θεολόγο μου κυρίως, είχα ανοίξει συζητήσεις.

[Φάνης Σέμπρος]

bozonio, -ελπίζοντας να μην εκθέτω κανέναν- , μιλάω για το Φυσικό Α.Π.Θ.

[AoratiMelani]

αυτο δείχνει οτι η γνώση δέν σημαίνει και απαραίτητα και αθειστική ''αφύπνιση''
η ιδέα του θεού κατα κάποιον τρόπο δέν φαίνετε παράλογη σε αυτούς τους επιστήμονες

Είναι γεγονός. Κι εμένα μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό, και φρόντισα να πιάσω ψιλή κουβέντα με επιστήμονες (έναν βιολόγο γενετιστή κι έναν διδάκτορα οικονομολόγο) για να δω πώς το βλέπουν οι ίδιοι.

Αν κατάλαβα καλά, αποσυνδέουν τελείως μέσα στο μυαλό τους το ερώτημα της ύπαρξης θεού από τα υπόλοιπα ερωτήματα σχετικά με τον φυσικό κόσμο. Έχουν δημιουργήσει στην αντίληψή τους μια υποκατηγορία "υπερφυσικές οντότητες" η οποία εξ ορισμού γι' αυτούς δεν υπόκειται σε λογική ανάλυση και προσέγγιση. Βασίζουν την πίστη τους στην υποκειμενική αίσθηση της ύπαρξης θεού ("το νιώθω μέσα μου"), και σε προσωπικά βιώματα που συνήθως είναι π.χ. ένα όνειρο που τους φάνηκε σημαδιακό, ή κάποιο άλλο περιστατικό που του αποδίδουν μεταφυσικές διαστάσεις ενώ επιδέχεται φυσική ερμηνεία. Ο ένας εξ αυτών έλεγε ότι εφόσον δεν αποδεικνύεται η ανυπαρξία θεού, η ύπαρξη θεού είναι μια λογική εικασία για την ερμηνεία της απαρχής του σύμπαντος. Επίσης έλεγε ότι "ταιριάζει με την αισθητική του".

Δηλαδή, έμαθαν να πιστεύουν, τους αρέσει να πιστεύουν, θέλουν να πιστεύουν, γι' αυτό πιστεύουν.

[Panos]

Δηλαδή, έμαθαν να πιστεύουν, τους αρέσει να πιστεύουν, θέλουν να πιστεύουν, γι' αυτό πιστεύουν.

Αυτός είναι ο λόγος αγαπητή Μελάνη που ίσως δεν έχει και πολύ νόημα μια ισχυρή αθεϊστική δράση.. δεν μπορείς να απαγορεύσεις στον άλλο να πιστεύει πολύ περισσότερο αν αυτός δεν σου επιβάλει να πιστεύεις..

Καλώς ή κακώς πάρα πολλοί έχουν ανάγκη αυτή την πίστη τους.. και δεν την βάζουν σε κανένα είδος κρίσης...

Για εμένα μια ένωση σαν αυτή που έχετε έχει νόημα μόνο απέναντι σε θέματα που η θρησκεία επιβάλετε σε κάποιον... δεν έχει νόημα ούτε και πρέπει να ασχοληθεί με δράσεις απομάκρυνσης των πιστών από την πίστη τους.. αυτό είναι κάτι που το βρίσκει καθένας μόνος του..

Για την κοσμολογία τώρα τις απόψεις μου τις γνωρίζεται όλοι εδώ μέσα... οι υπάρχουσες θεωρίες δυστυχώς αφήνουν πολύ χώρο για "Θεούς" και ανεξήγητα, παράλογα και υπερφυσικά πράγματα..

[Darkchilde]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ

Πάνο, πρόσεχε τι λες σε αυτή την συζήτηση. Εαν κάνεις έστω και μία νύξη ακόμα για το πλάσμα σε αυτήν την συζήτηση, ή σε οποιαδήποτε άλλη που δεν έχει σχέση με το πλάσμα, θα φας κανονικότατα προειδοποίηση για trolling.

Παρακαλώ να μην συζητάτε σχετικά με τον συντονισμό σε αυτή την συζήτηση. Αν έχετε κάποια ερώτηση, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μου ή με κάποιον άλλο συντονιστή.

ΤΕΛΟΣ ΣΗΜΕΙΩΣΗΣ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑΣ

[Φάνης Σέμπρος]

Πέρα από τους Καθηγητές που ασχολούνται πρωτίστως με Θεωρητική Φυσικη και Κοσμολογία,
βλέπω και αρκετούς του τομέα της Στερεάς Κατάστασης με εικόνες στα γραφεία, σταυρουδάκια στο λαιμό και
τακτικά να λένε "προς θεού", για "όνομα του θεού" κτλ.
Ένας, μάλιστα, σε άσχετη συζήτηση -μιλούσαμε για σχολεία στη Θράκη..- όταν εξέφρασα την άποψη οτι ο Δάσκαλος πρέπει εκτός από γνώσεις να διδάσκει και ΗΘΟΣ στα παιδιά, είπε οτι αυτό είναι αρμοδιότητα της θρησκείας.
-Αν και, σε σχετικη μου, διπλωματικά εκπεφρασμένη, ερώτηση, είπε οτι δεν σημαίνει εκ προοιμιου οτι άθεος=ανήθικος.
Συνοψίοντας, επστήμονες που γνωρίζουν καταπληκτική Θερμοδυναμική, Στατιστική Φυσική, πολλά πράγματα περί Κοσμολογίας και περί "ακτινοβολίας υποβαθρου" [ ο απόηχος του μπιγκ μπανγκ, wilson & penzias ], άτομα που χειρίζονται μικροσκόπια σήραγγος και ακίδας, που κάνουν -οχι στην ελλαδα- πειράματα με ακτινοβολία Συγχροτρον, πως γίνεται να είναι τόσο ορθόδοξοι?
Α, να αναφέρω και του τομέα της Πυρηνικης Φυσικης & Στοιχειωδών Σωματιδίων?
Καθηγητής, εξαιρετικός και συμπαθεστατος και καταπληκτικος, κατα τα άλλα, να λέει "η ακριβης τιμη της σταθερας του πλανκ δεν ειναι γνωστη, μονο ο θεος την ξερει"...
Άλλοι καταπληκτικοί Καθηγητές, στην εισαγωγη των βιβλιων τους περι Πυρηνικής / Ακτινοβολιών, ξεκινάνε με ρησεις, όπως: " <<και ιδεν ο θεος το φως, οτι καλον>> γενεση " , κτλ.

Η ερώτηση που έχω να κάνω, και η οποία δικαιολογει τον τιτλο που έβαλα, είναι η εξής:
Μηπως κατα κάποιον τρόπο "αναγκάζονται" , εμμέσως, κάποιοι να δηλώνουν Χ.Ο ?
Θελω να πω, μηπως μια κατηγορηματικά αθειστική στάση, θα καθιστούσε την Ακαδημαική ανέληξη (πολύ) δυσκολότερη??

[dtango]

Αυτός είναι ο λόγος αγαπητή Μελάνη που ίσως δεν έχει και πολύ νόημα μια ισχυρή αθεϊστική δράση.. δεν μπορείς να απαγορεύσεις στον άλλο να πιστεύει πολύ περισσότερο αν αυτός δεν σου επιβάλει να πιστεύεις..

Πάνο, κακά τα ψέματα, μας το επιβάλλουν αλλά η ισχυρή αθεϊστική δράση δεν έχει σκοπό να επιβάλλει τίποτα παρά μόνο να αφυπνίσει.

Για εμένα μια ένωση σαν αυτή που έχετε έχει νόημα μόνο απέναντι σε θέματα που η θρησκεία επιβάλετε σε κάποιον... δεν έχει νόημα ούτε και πρέπει να ασχοληθεί με δράσεις απομάκρυνσης των πιστών από την πίστη τους.. αυτό είναι κάτι που το βρίσκει καθένας μόνος του..

Κανένας δεν μπορεί να απομακρύνει τους πιστούς από την πίστη τους. Μπορεί όμως να τους προλάβει να μην πιστέψουν σε ανοησίες και, φυσικά, να τους προστατέψει από τον κλήρο.

Πάνο, απέναντι σε ένα εχθρό που είναι οργανωμένος οφείλει κανείς να οργανωθεί!