Ελεημοσύνη vs Αλληλεγγύη

[kmellos]

Ναι παιδιά εγώ εδώ και κάτι μήνες άρχησα να κάνω δωρεές στην εκκλησιά γιατί "έστω κι έναν παππού να περιθάλψει, αξίζει" και έναν στο χωριό μου το δώσανε λεφτά για μια εγχείρηση άρα αξίζανε τελικά τα 2 απο τα 100 ευρώ που τους δείνουν δωρεά κι άς αγοράσανε κτήματα και βίλες με τα υπόλοιπα. Ενας οικογενιάρχης σώθηκε και γιαυτό αξίζει.

Γιατρέ, μην βιάζεσαι να πετάξεις τις ευθύνες απο πάνω μας. Όλα γίνονται για τους καταναλωτές, και μόνο βενζίνη που καις, φταίς. Το ποστοστό ευθύνης είναι άλλο θέμα.
Προφανώς όμως όποιος μίλησε για συνείδηση εννοούσε αυτή του "δεν κάνω τίποτα" και όχι "εγώ φταίω που είναι έτσι".
Πάρε Καζαντζάκη:

τρελό εφφέ

Και τι μαλακία είναι δηλαδή αυτό το έχεις πάει εσύ ποτε εθελοντής;
ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ???

Darkchilde νιώσε λίγο την διαφόρα μεταξύ της επούλωσης αποτελεσμάτων και της εξαφάνισης του προβληματος. Οι ΓΧΣ και το (ΚΑΙ ΚΑΛΑ) χαμόγελο του παιδιού, δεν πρόκειται να λύσουν ΠΟΤΕ, ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ακόμα και όλα τα λεφτά του κόσμου να είχανε. Η δράση τους εστιάζει στο αποτελέσματα κάποιων προβλημάτων, όχι την λύση τους. Θα σωθεί ένα παιδάκι, αλλα θα έρθει στην ίδια κατάσταση με αυτό κάποιο άλλο.
Εδώ τώρα το πρόβλημα δεν είναι οτι δεν καταλαβαίνεις τι λέμε, αυτό είναι αποτέλεσμα, το πρόβλημα ειναι οτι εσύ, και όλος ο κόσμος δεν θέλεις να αλλάξεις.
Πάρε Krishnamurti:

[Darkchilde]

Ας πάρουμε πρώτα το Χαμόγελο του Παιδιού, το οποίο βρίσκεται σε μία χώρα υποτίθεται πολιτισμένη. Και όμως κάποια παιδιά κακοποιούνται από τους ίδιους τους τους γονείς. Δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο παρά να βοηθήσω το Χαμόγελο του Παιδιού να βοηθήσει και να μεγαλώσει αυτό το παιδί μακριά από την κακοποίηση. Από εκεί και πέρα, μπορώ να βοηθήσω με το να προωθήσω τον δικό μου ανθρωπισμό σε άλλους. Δεν μπορώ να αλλάξω τους γονείς που κακοποίησαν το παιδί αυτό! Δεν είμαι γιατρός, δεν είμαι ψυχολόγος, δεν είμαι δικηγόρος, δεν είμαι αστυνομικός ή κάτι παρόμοιο που να μπορώ να αλλάξω αυτούς τους γονείς.

[Και μην πείτε ότι μπορώ να πάρω ένα παιδί εγώ. Εγώ προσωπικά το έχω πεί ότι δεν θέλω καν δικά μου παιδιά. Δεν έχω την υπομονή, την ιδιοσυγκρασία να μπορέσω να μεγαλώσω ένα παιδί, ιδίως όταν είναι μωρό. ]

Από εκεί και πέρα, οι ΓΧΣ έχουν σκοπό να βοηθήσουν εκεί που δεν υπάρχουν νοσοκομεία, και να παρέχουν ιατρική βοήθεια.

Ο Γιατρός έχει εν μέρει ένα δίκιο. Εγώ όπως και άλλοι υποστηρικτές των διαφόρων οργανώσεων με ανθρωπιστική βοήθεια, δεν φταίμε άμεσα για την κατάσταση, και πολλές φορές ούτε έμμεσα. Δεν φταίει το ότι εγώ έχω υπολογιστή και μπορώ και συνεννοούμαι. Δεν είμαι υπεύθυνη για την πολιτική άλλων. Είμαι υπεύθυνη όμως γαι το τι ψηφίζω. Και εκεί είναι η μοναδική δύναμη που έχω. Δεν μπορώ να ελέγξω τους διάφορους λαθρέμπορους ελεφαντοστού. Αλλά μπορώ να μην αγοράσω ελεφαντοστό. Δεν μπορώ να ελέγξω την κάθε κυβέρνηση που γίνεται στην Αφρική ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Μπορώ όμως να ενημερωθώ για διάφορα γεγόνοτα και να τα προωθήσω, και να μην αγοράσω κάποια πράγματα τα οποία είναι σίγουρο ότι βλάπτουν. Αυτά είναι πράγματα που κάνω. Αλλά δεν είναι να τα κάνω μόνη μου, αλλά και άλλοι.

Από εκεί και πέρα, δείτε το όπως θέλετε. Θέλετε να βοηθήσετε, κάντε το. Δεν θέλετε μην το κάνετε. Δεν το κάνω ούτε για να νοιώσω καλύτερα ούτε για να καυχηθώ ή οτιδήποτε άλλο. Το κάνω επειδή ξέρω ότι βοηθάει κάποια παιδιά που ίσωςμ κάποια μέρα όταν μεγαλώσουν μπορεί να βοηθήσουν με καλύτερο τρόπο.

Εαν έχετε καλύτερο τρόπο πείτε το. Εγώ αυτή την στιγμή δεν έχω κάποιον καλύτερο τρόπο να βοηθήσω.

[cyrus]

Δηλαδή, kmellos, αν, ως άτομα, δεν μπορούμε να πετύχουμε την οριστική λύση ενός προβλήματος, δεν πρέπει να κάνουμε τίποτε απολύτως; Αυτό λες;

[Comte de Toulouse]

η αναφορά σε μια συζήτηση φράσεων όπως ... <λέτε μαλακίες> (αφήνουμε κατα μέρος το οτι ήταν με κεφαλαία) είναι ίδιον ανθρώπου που υστερεί σε μόρφωση και παιδία.

Irony.

Tragic!

[breadfan]

Συγνώμη για το τεράστιο off-topic σεντόνι που ακολουθεί. Όποιος ενδιαφέρεται για τη συζήτηση πάνω στο θέμα του νήματος, ας σκρολάρει προς τα κάτω.

Στράτο,

α) το να χαρακτηρίζεις μαλακία την άποψη του άλλου δεν έχει σχέση με τις "κατίνες" και τη συμπεριφορά τους. Ο χαρακτηρισμός σου ήταν άστοχος.

β) Εσύ σφάλλεις.

Spoiler: Εμφάνιση

Δεδομένου του ότι ο Γιατρός δεν κουτσομπόλεψε, ούτε σχολίασε ένα δίλημμα ανάλογης βαρύτητας με το "λιλά vs. σικλαμέν", μόνο ο πρώτος ορισμός του λεξικού θα μπορούσε να έχει σχέση με το επιχείρημά σου. Με βάση αυτό, ιδού η επιχειρηματολογία σου:

• - Όσοι εκφράζονται κατινίστικα υστερούν σε μόρφωση και παιδεία. (ας το δεχτούμε απ' τον ορισμό του λεξικού, αν και σηκώνει συζήτηση)
  - Όσοι χρησιμοποιούν τη φράση "λέτε μαλακίες" υστερούν σε μόρφωση και παιδεία. (ας το δεχτούμε, αν και σηκώνει πολλή συζήτηση)
  - Άρα, όσοι χρησιμοποιούν τη φράση "λέτε μαλακίες" εκφράζονται κατινίστικα.
  - Άρα, ο γιατρός εκφράζεται κατινίστικα.

Το συμπέρασμα δεν προκύπτει από τις υποθέσεις. Το παραπάνω είναι γνωστό λογικό σφάλμα (ή λογική πλάνη, αν θέλεις).

Για να σε γλιτώσω απ' τον κόπο, υπάρχει όντως και άλλος τρόπος να ερμηνεύσει κανείς το προηγούμενο σου ποστ, που όμως πάλι δεν είναι επιχείρημα υπέρ της ακρίβειας του χαρακτηρισμού σου:

• - Όσοι χρησιμοποιούν τη φράση "λέτε μαλακίες" υστερούν σε μόρφωση και παιδεία. (είπαμε, ας στο δεχτούμε)
  - Όσοι υστερούν σε μόρφωση και παιδεία, εκφράζονται κατινίστικα.
  - Άρα, όσοι χρησιμοποιούν τη φράση "λέτε μαλακίες" εκφράζονται κατινίστικα.
  - Άρα, ο γιατρός εκφράζεται κατινίστικα.

Εδώ το συμπέρασμα όντως προκύπτει από τις υποθέσεις με βάση τους κανόνες της λογικής.
Όμως δεν ισχύει ή δεύτερη υπόθεση. Σίγουρα δεν προκύπτει απ' τον ορισμό που δίνει το λεξικό: Αν οι Κατίνες θεωρείται ότι υστερούν σε μόρφωση και παιδεία, τότε όσοι εκφράζονται σαν κατίνες (=κατινίστικα) εκφράζονται σαν αυτούς που έχουν έλλειψη μόρφωσης και παιδείας. Το παραπάνω δεν είναι καθόλου ίδιο με την υπόθεσή σου.
Α, και μεταξύ μας, ούτε η πρώτη υπόθεση ισχύει, αλλά βαριέμαι και έχω πιο σημαντικά πράγματα να γράψω.

Φυσικά, από λανθασμένες υποθέσεις μπορεί να προκύψουν ορθά συμπεράσματα, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι επιχείρημα υπέρ της ακρίβειας του ισχυρισμού σου.
Άρα, @@ ακριβέστατος είσαι. (sry, γιατρέ, που δανείστηκα τα @@ σου, αλλά τα βρήκα διασκεδαστικά - ως συντομογραφία και μόνο, έτσι; μην παρεξηγηθώ).

γ) Αν το "λέτε μαλακίες" του γιατρού είναι κατινίστικο, τα δικά σου μπινελίκια που έχεις ρίξει στο παρελθόν τι είναι; Είναι δείγμα μόρφωσης και παιδείας;

δ) Θα μπορούσες να πεις απλά ότι είναι αγενής, αν δεν ήθελες να χρησιμοποιήσεις μειωτικούς χαρακτηρισμούς. Και τότε θα ήσουν ακριβής. Οι αρνητικοί χαρακτηρισμοί επιτρέπονται όταν τεκμηριώνονται, και οι συντονιστές δεν παρεμβαίνουν για να προφυλάξουν τον αποδέκτη. Όμως: όμως δεν αναγνωρίζεται το δικαίωμα κάποιου να μην προσβάλλεται από αρνητικούς χαρακτηρισμούς, έτσι και δεν αναγνωρίζεται το δικαίωμα κάποιου να προσβάλλει με μειωτικούς χαρακτηρισμούς (απλώς, μερικές φορές βαριόμαστε ή απαξιούμε να κάνουμε τους μπάτσους των συζητήσεων). Μόνος σου παραδέχεσαι, μέσω του ορισμού που εσύ ο ίδιος έδωσες απ' το λεξικό, ότι ο χαρακτηρισμός σου ήταν μειωτικός. Παρ' ότι το παραπάνω απαγορεύεται απ' τους κανόνες συζήτησης (όχι ότι αυτό σε εμπόδισε στο παρελθόν, αλλά λέμε τώρα), κανείς απ' τους συντονιστές δεν το σχολίασε, ακριβώς για να μη δώσουμε καν το δικαίωμα σε οποιονδήποτε να σκεφτεί ότι σου κάνουμε παρατήρηση γιατί διαφωνείς με ένα συντονιστή, και όχι γιατί απευθύνεις μειωτικούς χαρακτηρισμούς. Και εσύ έχεις το θράσος στην ίδια ανάρτηση, αμέσως μετά το μειωτικό χαρακτηρισμό, να ζητάς εμμέσως πλην σαφώς την παρέμβαση των συντονιστών για το "λέτε μαλακίες" του Γιατρού;

ε) Είμαι σίγουρος ότι έχεις επιχειρήματα υπέρ της άποψής σου για την ελεημοσύνη. Παράθεσέ τα σε αυτό το νήμα, και σταμάτα να προσπαθείς κάθε φορά να μας αποδείξεις ότι είσαι το αλάνθαστο τέρας της λογικής. (And this, my friends, is irony).

[noxteryn]

[kmellos]

Βασικά χαζομάρα μου που ποστάρησα τσιτωμένος, απλα το θέμα είχε παίξει και παλιότερα στο forum και η Darkchilde έλεγε και τότε τα ίδια. Μετά την πολύ ήρεμη απάντηση της όμως, νιώθω βλάξ.

Δηλαδή, kmellos, αν, ως άτομα, δεν μπορούμε να πετύχουμε την οριστική λύση ενός προβλήματος, δεν πρέπει να κάνουμε τίποτε απολύτως; Αυτό λες;

Φυσικά και όχι. Απλά να μην επαναπαύομαστε και να μην θεωρούμε αρκετό τα όσα ευρώ τον χρόνο σε ΜΚΟ. Όχι αρκετό, ούτε καν κάτι καλύτερα.


ΥΓ: Εν το μεταξύ μόλις μπήκα στο λεωφορείο για το χωριό (1 ώρα μετά το ποστ) κάθησα απέναντι απο τον τύπο που έλεγα με την εγχείρηση! Είχα να τον δώ τουλάχιστον 10 χρόνια! !

[noxteryn]

ΥΓ: Εν το μεταξύ μόλις μπήκα στο λεωφορείο για το χωριό (1 ώρα μετά το ποστ) κάθησα απέναντι απο τον τύπο που έλεγα με την εγχείρηση! Είχα να τον δώ τουλάχιστον 10 χρόνια! !

Να το ποστάρεις στο metafysiko.gr!

[cyrus]

Απλά να μην επαναπαύομαστε και να μην θεωρούμε αρκετό τα όσα ευρώ τον χρόνο σε ΜΚΟ.

Σωστό. Πάντως, από το τίποτε, είναι καλύτερο. Και σίγουρα δεν μπορεί να αποτελεί αιτία για ψόγο.

[Ευθύμης]

Προσωπικά δεν προτιμώ κάποια επιλογή έναντι της άλλης. Και τα δύο έχουν το κακό ότι βασίζονται στην καλή προαίρεση των ανθρώπων και αυτή δεν περισσεύει.

Για όσους αποδεδειγμένα κάνουν κάποια μεγάλη δωρεά ή προσφέρουν εθελοντική εργασία σε νοσοκομεία, πτωχοκομεία, γηροκομεία κτλ. καλά κίνητρα θα ήταν μείωση της φορολογίας κι ένσημα για τους εθελοντές. Από εκεί και πέρα το ζήτημα είναι να γίνεται έλεγχος των φιλανθρωπικών οργανώσεων που απασχολούν εθελοντές ή διαχειρίζονται δωρεές και αυτό μπορεί να γίνει σχετικά εύκολα αν υποχρεώνονται να κρατάνε λογιστικά βιβλία. Πιθανότητα απάτης υπάρχει παντού και πάντα.

Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα και δεν ξέρω τι ισχύει από τα παραπάνω και τι όχι, σίγουρα αυτό με τα ένσημα δεν ισχύει ενώ νομίζω ότι ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις αυτό με τη μείωση φορολογίας. Ακόμα και για μικροδωρεές όπως τρόφιμα και ρούχα θα μπορούσε να ισχύει κάτι τέτοιο (και να ζητάμε τις σχετικές αποδείξεις - παραστατικά όταν κάνουμε μια δωρεά), ίσως μάλιστα η σχετική καταγραφή να βοηθούσε να αποφεύγονται περίεργες καταστάσεις όπως η υπόθεση της ΜΚΟ "Αλληλεγγύη" πριν μερικά χρόνια και γενικά η κακοδιαχείριση των δωρεών ή το μέσω αυτών ξέπλυμα μαύρου χρήματος το οποίο είναι "απλώς" μια υποψία...

[stratos]

η αναφορά σε μια συζήτηση φράσεων όπως ... <λέτε μαλακίες> (αφήνουμε κατα μέρος το οτι ήταν με κεφαλαία) είναι ίδιον ανθρώπου που υστερεί σε μόρφωση και παιδία.

irony

δεν είναι καθόλου έτσι . Αυτό έχει σχέση με το ότι δεν έχω ευχέρια στην χρήση του πληκτρολογίου .

Οταν πρωτοξεκίνησα να γράφω στο φορουμ ήταν και η πρώτη φορά που χρησιμοποιούσα πληκτρολόγιο . Και ήρθα αντιμέτωπος με το εξής πρόβλημα . Η δημιουργεία μιας δημοσίευσης μου έπαιρνε τρομερά μεγάλο χρονικό διάστημα και αυτό οφείλονταν στον αργό τρόπο γραφής μου . Επίσης συνειδητοποίησα και κάτι άλλο . Υπήρχαν πολλές φορές που κοιτούσα στην οθόνη και έβλεπα κάτι τόσο ανορθόγραφο όπως εσείς χτυπιέσται ή ακόμα και της γυναίκες . Αυτό μου φαινόταν εξωγείινο στην όψη φυσικά , αλλά στην προσπάθεια μου να βάλω σε τάξη τα γράμματα του πληκτρολογίου δεν έπεφτε κάποιο λάθος στην αντίληψή μου . Έτσι , και μετά την σύνθεση των παραγράφων , ξαναδιάβαζα την δημοσίευση και έκανα διορθώσεις .
Προχωρώντας όμως στο φορουμ έβλεπα δημοσιεύσεις στις οποίες υπήρχαν κάποια , τόσο χοντρά ορθογραφικά λάθη , που δεν μπορεί να ήταν αποτέλεσμα αμορφωσιας (οι ίδοι διαχειρίζονταν με επιτυχία πολύ δυσκολότερα προβλήματα) παρά απροσεξίας που έχει στενή σχέση με την χρήση της γραφής στο πληκτρολόγιο και του γεγονότος οτι δεν κοιτάς αυτό που γράφεις .
Έτσι , συμπέρανα , οτι συνηθίζεται κάτι τέτοιο στο φορουμ (και στα φορουμ γενικότερα) και δεν αφιέρωνα πια καθόλου χρόνο στο να διορθώνω ορθογραφικά λάθη όσο χοντρά κι αν ήταν . Ακομα και ορθογραφικά λάθη στα άρθρα .


Το ανάποδο ισχύει, ο πολύ μορφωμένος είναι συνήθως μπλαζέ και μιλάει έτσι, ο αμόρφωτος κρατάει πισινή.
τα μπλε είναι σωστά , όσο για το .. <και μιλάει έτσι > αυτό βρίσκεται στο κεφάλι σου μόνο , γιατί δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
Οι αμόρφωτοι και οι απαίδευτοι είναι αυτοι που σε μια συζήτηση εκφράζονται με αυτό τον χυδαίο (λόγω περίστασης) τρόπο .

Δεν ξέρω τι άποψη έχετε συνολικά οι φορουμτζίδες για τις βρισιές ......
ο ένας λέει δεν είναι επίθεση στο πρόσωπο .....
ο άλλος λέει δεν προσβάλει εσένα ........
ο άλλος πάλι λέει οτι έτσι είναι ο τρόπος του ......

δεν ξέρω τι άποψη έχετε αλλά αυτός ο τρόπος δεν γίνεται ποτέ αποδεκτός σε μια ζωντανή συζήτηση από μένα . Ασχετα απο το ποιος είναι ο τρόπος σου θα μάθεις να μιλάς και δεν θα μιλάς όπως έμαθες στο σπίτι σου . Μορφωμένος ξε μορφωμένος , με μπλαζέ ή χωρίς μπλαζέ ύφος.....
θα μάθεις να μιλάς ευπρεπώς .


cyrus

Υπάρχουν πάμπολλοι λόγοι για τους οποίους ένας συνομιλητής μπορεί να φτάσει στο σημείο να ξεστομίσει τέτοιου είδους εκφράσεις, είτε υστερεί σε μόρφωση είτε είναι μορφωμένος

.
Δεν υπάρχουν πάμπολλοι λόγοι . Σε ένα χώρο συζητήσεων όπως ένα φορουμ , που είναι , τουλάχιστον μία σκάλα πιο επίσημος από μια καθημερινή συζήτηση δεν υπάρχουν πολλοί λόγοι για να εκφράζεται κανείς έτσι . Υπάρχουν λίγοι και αυτοί αποτελούν εξαιρέσεις.
Εν κατακλείδι φυσικά και υπάρχουν τέτοιες εξαιρέσεις . Όσο γι αυτές τις λίγες εξαιρέσεις ΄, φυσικά και δεν όφειλα να τις αναφέρω αν ήθελα να είναι ορθός ο συλλογισμός μου , μιας και δεν έχουμε να κάνουμε με μαθηματικές προτάσεις η αλήθεια των οποίων απαιτεί απόλυτη ακρίβεια , παρά με προτάσεις που χρησιμοποιούμε καθημερινά .

Όσο για την παραπομπή που κάνεις στο λεξικό, γιατί την κάνεις; Αφού σε διαψεύδει.

Δεν με διαψεύδει ...
εσένα σε κάνει να λες ασυναρτησίες .

Εξήγησα οτι μόνο ένας αμόρφωτος και απαίδευτος χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις ....
επίσης εξήγησα οτι κατίνα σημαίνει

Kατίνα η [katína] Ο25α : (μειωτ.) χαρακτηρισμός: α. γυναίκας που θεωρείται ότι υστερεί σε μόρφωση και παιδεία

[/quote]
συνεπώς έκανε λάθος ο breadfan όταν έλεγε οτι το <λες μαλακίες δεν ανήκει στο ρεπερτόριο της κατίνας> μιας και η κατίνα είναι απαίδευτη και ο απαίδευτος χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις .

Τι είναι το τόσο δύσκολο να καταλάβεις και μπερδεύεσαι ?

[kmellos]

Σωστό. Πάντως, από το τίποτε, είναι καλύτερο.

Απο το τίποτε, οτιδήποτε είναι καλύτερο.

Και τώρα που το είδα

Το κάνω επειδή ξέρω ότι βοηθάει κάποια παιδιά που ίσως κάποια μέρα όταν μεγαλώσουν μπορεί να βοηθήσουν με καλύτερο τρόπο.

Μπορεί όμως και όχι. Ή ακόμα μπορεί να γίνουν χειρότερα απο τον χείριστο άνθρωπο.

[cyrus]

Στράτο,

1. Όταν λες ότι η χρήση τέτοιων εκφράσεων "είναι ίδιον ανθρώπου που υστερεί σε μόρφωση και παιδία", κάνεις μια ταύτιση. Αυτή η ταύτιση είναι άκυρη. Ένας άνθρωπος μορφωμένος και με παιδεία μπορεί να πει αυτά και πολύ χειρότερα όταν:
α) θυμώνει (είτε δίκαια είτε άδικα) με αυτά που ακούει
β) βλέπει ότι τα επιχειρήματά του αγνοούνται
γ) να συνεχίσω;

2. Ο ορισμός της κατίνας δεν κολλάει στο Γιατρό, διότι αφενός δεν είναι γυναίκα, και αφετέρου δεν θεωρείται από κανέναν άλλον ότι υστερεί σε μόρφωση και παιδεία, εκτός από σένα ― και, όπως είδαμε στο 1, κάνεις λάθος.

Τι απ' αυτά δεν καταλαβαίνεις;

[Γιατρος Του Ικα]

Είναι δυνατόν να εκφράζει ένας άνθρωπος έμπρακτα την συμπόνοια του σε κάποιους άλλους ανθρώπους και να εισπράττει ως απάντηση ειρωνεία για τον δήθεν ανθρωπισμό του και μηδενιστίκή κριτική από τη σκοπιά της συνολικής ανατρεπτικής προοπτικής και μάλιστα με ύφος ηθικής ανωτερότητας που μας εξασφαλίζει ή τάχα μου δήθεν ασυμβίβαστη προσωπικότητά μας;

Επισημαίνω δύο πράγματα:
1ον Δεν βάζω την όλη την κριτική που ασκήθηκε στην πρακτική της φιλανθρωπίας και της ευαισθησίας στο ίδιο τσουβάλι.Θεωρώ ότι η κριτική του L3o ΧΞΣ ήταν καλοπροαίρετη και σε γενικές γραμμές είναι η αρκετά γνωστή στάση συνολικά του αντιεξουσιαστικού-επαναστάτικού κινήματος.Θεωρώ ότι είναι αν όχι λάθος τουλάχιστον μονόπλευρη με την έννοια του ότι δεν υπερβάλλει απλά αλλά απολυτοποιεί τον ρόλο της πολιτικής (και όχι,δεν είναι τα πάντα μόνο πολιτική.Υπάρχει και η ηθική και η συνείδηση) στις κοινωνικές σχέσεις.

Η "κριτική" όμως που κυριαρχείται από ειρωνεία (και είμαι σίγουρος και από εμπάθεια στο πρόσωπο της Darkchilde) και ισοπεδωτική διάθεση απέναντι στην πρακτική και συνειδησιακή αξία της πρακτικής του να απλώνεις ένα χέρι στον συνάνθρωπό σου που το έχει ανάγκη θεωρώ ότι είναι κακόγουστη,κακοπροαίρετη,καθώς αμφισβητεί την ειλικρίνεια των επιλογών του συνομιλητή μας και προβάλλει πάνω του τα όποια ενοχικά σύνδρομα του σχολιαστή και τελικά αήθης.

2ον Δεν ασχολούμαι με τον χαρακτηρισμό "κατίνα" του stratoy.Κάτσε αν θες strato να ομφαλοσκοπείς με αναφορές στην ακριβή σημασία του όρου κατινισμός.Αρκούμαι απλά να σου επισημάνω ότι ρίχνοντας το βάρος της συζήτησης στο αν εκφράζομαι ως κατίνα ή όχι σου διαφεύγει το πραγματικό περιεχόμενο της συζήτησης:Κάποιος κάνει κάτι και κάπου αλλού κάποιος ζεί έστω και για λίγο καλύτερα.Και κάποιοι άλλοι λένε σ'αυτόν τον πρώτο πόσο λάθος και πόσο υποκριτής είναι επικαλούμενοι το πόσο έχουν απομυθοποιήσει τα πάντα και πόσο ασυμβιβαστοι επαναστάτες είναι (δεν λέω εσένα L3o ΧΞΣ,παρά το ότι σου είπα ότι διαφωνώ μαζί σου).

Μήπως τελικά και λίγα είπα;Μήπως όσοι ονειρευόμαστε μιαν άλλη κοινωνία πρέπει να θυμηθούμε ότι το αρχικό κίνητρο δεν είναι το να αλλάξουμε τις σχέσεις παραγωγής αλλά το να μειώσουμε τον ανθρώπινο πόνο;

[Darkchilde]

Δηλαδή, kmellos, αν, ως άτομα, δεν μπορούμε να πετύχουμε την οριστική λύση ενός προβλήματος, δεν πρέπει να κάνουμε τίποτε απολύτως; Αυτό λες;

Φυσικά και όχι. Απλά να μην επαναπαύομαστε και να μην θεωρούμε αρκετό τα όσα ευρώ τον χρόνο σε ΜΚΟ. Όχι αρκετό, ούτε καν κάτι καλύτερα.

Οχι, δεν είναι ποτέ αρκετό αυτό. Χρειάζονται αρκετά πράγματα, αλλά αυτό όμως μπορεί να είναι μία καλή αρχή. Οπως είπα, δεν είναι μόνο αυτό που μπορεί κανείς να κάνει.

Π.χ. όποιος δεν το ξέρει, το Body Shop δεν κάνει testing προϊόντων σε ζώα, έχει το Community Fair Trade με το οποίο έχουν βοηθηθεί αρκετοί μικροί συνεταιρισμοί, ιδίως σε τρίτες χώρες, στηρίζει τον αγώνα κατά του Sex trafficking, και μερικά άλλα πράγματα. Προσπαθώ να στηρίζω το Body Shop για αυτές τις προσπάθειες.

Ακόμα και με την επιλογή μας από που ψωνίζουμε μπορούμε να βοηθήσουμε.

Το κάνω επειδή ξέρω ότι βοηθάει κάποια παιδιά που ίσως κάποια μέρα όταν μεγαλώσουν μπορεί να βοηθήσουν με καλύτερο τρόπο.

Μπορεί όμως και όχι. Ή ακόμα μπορεί να γίνουν χειρότερα απο τον χείριστο άνθρωπο.

Μπορεί. Αλλά το θέμα είναι ότι δεν ξέρεις ποτέ. Και εδώ στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη, με όλα τα μέσα, μπορεί εσύ ή εγώ να μεγαλώσουμε έναν ψυχοπαθή δολοφόνο. Έναν τύραννο... Δεν το ξέρω ούτε εγώ ούτε εσύ. Εμείς σύμφωνα με αυτό που ο καθένας μας μπορεί, θα κάνουμε αυτό που θεωρούμε καλύτερο. Και θα έχουμε αυτή την ελπίδα ότι κάποιοι από αυτούς που μεγαλώνουν και θα μεγαλώσουν με την δική μας βοήθεια να μπορέσουν να κάνουν κάτι καλύτερο.

[Lacidar]

Αμάν ρε γιατρέ

Η "κριτική" όμως που κυριαρχείται από ειρωνεία (και είμαι σίγουρος και από εμπάθεια στο πρόσωπο της Darkchilde) και ισοπεδωτική διάθεση απέναντι στην πρακτική και συνειδησιακή αξία της πρακτικής του να απλώνεις ένα χέρι στον συνάνθρωπό σου που το έχει ανάγκη θεωρώ ότι είναι κακόγουστη,κακοπροαίρετη,καθώς αμφισβητεί την ειλικρίνεια των επιλογών του συνομιλητή μας και προβάλλει πάνω του τα όποια ενοχικά σύνδρομα του σχολιαστή και τελικά αήθης.

δεν τρέφω καμία εμπάθεια στο πρόσωπο της Darkchilde, ίσα ίσα αισθάνομαι οτι είναι ένας πολύ καλόκαρδος και ευαίσθητος άνθρωπος.

Η ισοπεδωτική διάθεση σου αρέσει στον Καρλιν αλλά οχι στην πραγματική ζωή?

Όταν ακους "μπραβο στο Bill Gates!" δεν αισθάνεσαι να τιτιβίζουν κάπως τα αυτάκια σου? .

Κακόγουστη το δέχομαι, κακοπροαίρετη όμως ή οτι αμφισβητώ την ειλικρινεια της Darkchild , αυτό δεν ισχύει και ζηταω συγγνώμη αν ακούστηκε έτσι.

Ουφ ούτε μια κουβέντα δε μπορούμε να πούμε!

Καλά Στράτο είσαι μεγάλο αστέρι!!

[Γκρινιάρης]

Το θέμα της φιλανθρωπίας είναι τεράστιο. Πάντα είχα και πάντα θα έχω μια καχυποψία για τα κίνητρα του φιλανθρώπου* και θα χαρώ ιδιαίτερα όταν θα αποδειχθεί ότι είχα λάθος.

Οι ΜΚΟ όπως και όλες οι «χωρίς σύνορα» οργανώσεις δέχονται σκληρή κριτική και κατά την άποψη μου καλώς τη δέχονται. Η σταθερή μου άποψη είναι ότι θα πρέπει να μπορεί να αποδείξει που πήγε και το τελευταίο σεντ από μια δωρεά. Η λογική του «έστω και ένα ευρό να πάει για τα παιδάκια είναι αγαθό», μπορεί να φαίνεται εκ πρώτης ορθή αλλά κρύβει δούρειους ίππους από πίσω της. Την αντιστρέφω ως εξής: έστω και ένα ευρό να μην πάει εκεί που πρέπει είναι έγκλημα. Και το πηγαίνω και ένα βήμα παραπέρα: από τη στιγμή που υπάρχει μια ΜΚΟ για την προστασία του παιδιού, το κράτος τρώει τα υπόψη λεφτά από τους φόρους για να κάνει άσχετα πράγματα (και συνήθως όχι υπέρ του κόσμου).
Δεν κατάλαβα πότε ακριβώς το Χαμόγελο του παιδιού (μιας και αναφέρθηκε), υποκατέστησε την κρατική πρόνοια; Το επιχείρημα ότι τα κρατικά ιδρύματα είναι για κλάματα δεν στέκει σε σοβαρό αντίλογο, διότι αν έτσι είναι (ή πρέπει να είναι έτσι) ας τα κλείσουμε να δώσουμε τα λεφτά από τους φόρους για τη πρόνοια στο ΧΤΠ.

Από την άλλη, όσο θα υπάρχουν φιλάνθρωποι, τόσο θα υπάρχει ζήτηση για φιλανθρωπία. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να στέλνει η AVRA εμφιαλωμένα νερά στην τρεχαγυρευόχωρα και να μη πάει εκεί και να κάνει ένα αρδευτικό έργο που θα κοστίσει και τα μισά. Δηλαδή αντί η προσπάθεια να πάει στην λύση του προβλήματος, πηγαίνει στην ανακούφιση των «προβληματισμένων», το οποίο είναι της λογικής «από το ολότελα, καλή και η παναγιώταινα», αλλά συντηρεί το κύκλωμα της φιλανθρωπίας, πράμα που μπορεί να κινήσει υποψίες.

Βέβαια να τονίσω εδώ ότι υπάρχει μια λογική, στο ότι κάποιος γίνεται νονός του μικρού Τσιμπούρ από το Τιμόρ για να μην έχει τύψεις. Οι «διαφημίσεις» με τα παιδάκια που είναι όλο μάτια και κόκαλα τι σκοπό έχουν; Να σου ξυπνήσουν τη συμπόνια, να σε ευαισθητοποιήσουν λέγοντας σου ότι, έλα μωρέ εσένα σου περισσεύουν, δώσε κάτι και δω... Και εκεί μπαίνουν από την κερκόπορτα και οι τύψεις.
Να με συγχωρεί η χάρη του Εράνου για το οτιδήποτε, αλλά δε μου περισσεύει τίποτα. Μου τα παίρνουν προκαταβολικά , νόμιμα σε φόρους κάθε μήνα και δεν κάνουν τίποτα.

Και ένα εντελώς εκτός θέματος. Η ορθογραφία δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για την μόρφωση - παιδεία. Το αντίθετο θα έλεγα.
Μπορείς να είσαι τέρας μορφώσεως και να είσαι ανορθόγραφος.
Εξάλλου το αν κάποιος είναι μαλάκας δεν θα σταματήσει να είναι μαλάκας αν το γράψω «ίσε μαλλάκας». Και παρακαλώ πολύ να μην αρχίζουμε την συζήτηση ότι η επίθεση στο πρόσωπο είναι αθέμιτη, αλλά η επίθεση στις ιδέες είναι θεμιτή. Όταν κάποιος πιστεύει σε μαλακίες, μπορείς ασφαλώς να τον αποκαλέσεις μαλάκα. Και σαν μαλάκας που είναι έχει κάθε δικαίωμα να τσατιστεί και να κάνει μαλακίες (τι σκατά μαλάκας είναι;).


*Εννοώ αυτόν που είναι φιλάνθρωπος με τα λεφτά των άλλων.

[Γιατρος Του Ικα]

Οι ΓΧΣ και το (ΚΑΙ ΚΑΛΑ) χαμόγελο του παιδιού, δεν πρόκειται να λύσουν ΠΟΤΕ, ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ

Εδώ είναι που διαφωνώ εγώ.Το πρόβλημα του πολέμου,της πείνας,της ανισότητας δεν πρόκειται να το λύσουν.

Το πρόβλημα του συγκεκριμένου παιδιού όμως που θα κάνει εμβόλιο,θα βρει ένα κατάλυμα και προστασία από το γουρούνι-πατέρα που το κακομεταχειρίζεται,θα βρεί νερό στο χωριό του μπορεί κάλλιστα να το λύσει.

Και μπορεί in the greater scheme of things να μην αλλάξει τίποτα αλλά στον μικρόκοσμο ενός συγκεκριμένου ανθρώπου μπορεί να αλλάξουν τα πάντα.

Και τι μ'αυτό;Θα μπορούσε να ρωτήσει κανείς.Τα πάντα μ'αυτό θα πω εγώ.

Αν κάποιος επαναλαμβάνω ελπίζει ότι μπορεί να υπάρξει ένας καλύτερος κόσμος δεν μπορεί να ενδιαφέρεται για την ανθρωπότητα ως σύνολο και να αδιαφορεί για τους επιμέρους πραγματικούς ανθρώπους.

[L3o ΧΞΣ]

Ποιά συνείδησή μας να καθησυχάσουμε μωρέ;Τι έχει κάνει η Darkchilde (και η κάθε Darkchilde) ώστε να νοιώθει υπεύθυνη για την κατάσταση του τρίτου κόσμου;Έχετε σκεφτεί εσείς που λέτε ότι η "φιλανθρωπία" μεταθέτει την ευθύνη και συγκαλύπτει το πρόβλημα,ότι η συνειδησιακή μετάθεση της ευθύνης,αυτή η αρρώστια που θέλει να μας καταστήσει όλους ενοχικούς για όσα άδικα γίνονται στον κόσμο,συνυπεύθυνους με όσους είναι πραγματικά υπεύθυνοι (αρκετοί εκ των οποίων ντόποιοι σ'αυτές τις χώρες) είναι ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα;

Έμμεσα,είμαστε όλοι υπέυθυνοι.Δεν πάει "άσπρο-μαύρο","έχω κάνει κάτι-δεν έχω κάνει κάτι" και τελείωσε.Η σιωπή και η αδιαφορία αποτελεί επίσης συνενοχή.Θα σε παραπέμψω στην "Κωμωδία",του Δάντη,όπου ο ήρωάς μας βρίσκει τον Πόντιο Πιλάτο στην Κόλαση,επειδή έμεινε ουδέτερος.Όταν δεν αντιδράς απέναντι σε μία κατάσταση,πρακτικά σημαίνει ότι την αποδέχεσαι.Φυσικά και είμαστε υπεύθυνοι για την εκμετάλλευση του Τρίτου Κόσμου,εμείς στηρίζουμε αυτό το σύστημα,εμείς αγοράζουμε τα προϊόντα τους,εμείς υπακούμε στη θέλησή τους.Όταν υποθάλπεις έναν εγκληματία,θεωρείσαι συνεργός.Το ίδιο ισχύει και εδώ.

Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν αυτοί που θέλουν να ξεχαστεί η κουλτούρα κάποιων λαών. Αλλά ας μην το παρακάνουμε κι'όλας. Γιατί να μην ξεχαστεί πλήρως η κουλτούρα του λιθοβολισμού; Γιατί να μην αλλάξουν κάποιες παραδόσεις όταν είναι αντίθετες με την λογική και την ανθρωπιά; Όπως η παράδοση της κλειτοριδεκτομής; H η παράδοση το να παντρεύουν μικρά κορίτσια ακόμα και 6 χρονών, με μεγαλύτερους άντρες ακόμα και 50 χρονών; Η η παράδοση το να μένουν τα κορίτσια στο σπίτι για να δουλεύουν και μόνο τα αγόρια να πηγαίνουν σχολείο; Δηλαδή ένα είδος δουλείας που βασίζεται σε παραδόσεις και σε σεξισμό;

Οι περισσότεροι που θέλουν να αμερικανοποιήσουν ή δυτικοποιήσουν τον τρίτο κόσμο, δεν είναι οργανώσεις σαν τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα. Είναι οι οργανώσεις των εκκλησιών και πανταχού παρών μισθοφόρων. Είναι οι ψεύτικοι ιερείς που χρησιμοποιούν την θρησκεία για να βγάλουν λεφτά σε αυτές τις χώρες, και όταν τους ξεμπροστιάζει κάποια ανθρωπιστική οργάνωση, τότε κάνουν μηνύσεις για δυσφήμηση και παρόμοια.

Κατ'αρχάς,είναι δικαίωμά τους να έχουν ό,τι έθιμα θέλουν,όσο απάνθρωπα και να μας φαίνονται απ'τη σκοπιά του δυτικού ουμανισμού.Πέραν αυτού όμως,έτσι κι αλλιώς το επιχείρημά σου στερείται ουσίας.Το ότι υπάρχουν τέτοιου είδους έθιμα δε σημαίνει ότι όλα είναι έτσι.Κάθε πολιτισμός έχει αμέτρητα έθιμα και εσύ μου παραθέτεις τέσσερα που θεωρείς βάρβαρα.Αυτό δε δικαιολογεί την αμερικανοποίηση (δηλαδή την πλήρη διάλυση της τοπικής κουλτούρας) αυτών των λαών.

Μην υπερβάλλουμε,το πρόβλημα αυτών των ανθρώπων δεν είναι οι εκκλησιαστικές οργανώσεις.Το πρόβλημά τους είναι οι ασθένειες,ο υποσιτισμός,οι δουλέμποροι,οι στρατηγοί που ξεκινούν εμφύλιους και στρατολογούν οχτάχρονα,οι κουστουμαρισμένοι δυτικοί που παίρνουν τη γη τους και τους κάνουν σκλάβους.Οι εταιρίες είναι που αλλοτριώνουν αυτούς τους λαούς και αντικαθιστούν όλες τους τις αξίες με dollars & coca-cola.

Και δεν είναι εύκολο για όλους να κάνουν εθελοντισμό. Π.χ. εγώ δεν μπορώ να φροντίσω αρρώστους και παιδιά με το τίποτα. Καλύτερα να με σκοτώσεις. Μία φορά με άφησαν για μερικές ώρες μόνη μου με την μία ανηψιά μου όταν ήταν 4 ετών, και μετά το πρώτο μισάωρο, είχα αρχίσει να μπαρουτιάζω, να νευριάζω, και άρχισα να παίρνω τηλέφωνο να έρθουν να την πάρουν κάθε 10-15 λεπτά. Τα νεύρα μου τσατάλια. Με άφησαν τελικά για 2 ώρες μαζί της. Τελικό αποτέλεσμα να μην θέλω να δώ και να μιλήσω σε κανέναν για 1-2 μέρες με εξαίρεση στην δουλειά όταν χρειαζόταν. Αλλά σπίτι ακόμα και το τηλέφωνο είχα βγάλει από την πρίζα για να μπορέσω να ηρεμήσω.

Δεν έχω την υπομονή για αυτή την δουλειά. Μου αρέσει να δουλεύω μόνη μου συνήθως. Μπορώ να δουλέψω σε ομάδα, όχι όμως για μεγάλο χρονικό διάστημα και όχι με πολύ θορυβώδη άτομα.

Και αρκετοί μιλάτε αλλά έχετε ποτέ κάνει εθελοντισμό; Έχετε ποτέ πάει σε αυτές τις χώρες να δείτε από κοντά τι συμβαίνει και πως; Δεν μπορούμε όλοι να πάμε αυτοπροσώπως και να βοηθήσουμε εκεί. Ούτε έχουμε όλοι την ίδια ιδιοσυγκρασία και προσωπικότητα να μπορέσουμε να αντέξουμε σε τέτοιες συνθήκες.

Εδώ χρησιμοποιείς δύο επιχειρήματα με λογικά σφάλματα.Το πρώτο είναι η συνεπαγωγή που κάνεις «εγώ βρίσκω τη Χ δουλειά δύσκολη=>η Χ δουλειά είναι δύσκολη».Από που και ως που?Και εγώ θυμάμαι είχα ένα συμμαθητή στη Δευτέρα λυκείου,της θεωρητικής,ο οποίος δεν μπορούσε να καταλάβει μία απλή άσκηση χημείας με μια απλή μέθοδο των τριών και αναγκάστηκε να την παπαγαλίσει για να γράψει στο διαγώνισμα.Το ότι αυτός την έβρισκε παλούκι,δε σημαίνει ότι είναι και για όλους παλούκι.
Αλλά τέλος πάντων,δεν είναι αυτό το βασικό.Στο κάτω κάτω,ούτε εγώ αμφισβητώ ότι είναι δύσκολες οι συνθήκες εκεί.Το δεύτερο λογικό σου σφάλμα,είναι το σημαντικότερο,το οποίο είναι η εξής συνεπαγωγή: «η Χ δουλειά είναι δύσκολη=>άρα η Χ δουλειά είναι σημαντική και έχει αξία».Και η δουλειά του Μένγκελε μπορεί να ήταν δύσκολη,αυτό όμως δεν της δίνει την παραμικρή αξία.

Είμαι υπεύθυνη όμως γαι το τι ψηφίζω. Και εκεί είναι η μοναδική δύναμη που έχω. Δεν μπορώ να ελέγξω τους διάφορους λαθρέμπορους ελεφαντοστού. Αλλά μπορώ να μην αγοράσω ελεφαντοστό. Δεν μπορώ να ελέγξω την κάθε κυβέρνηση που γίνεται στην Αφρική ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Μπορώ όμως να ενημερωθώ για διάφορα γεγόνοτα και να τα προωθήσω, και να μην αγοράσω κάποια πράγματα τα οποία είναι σίγουρο ότι βλάπτουν. Αυτά είναι πράγματα που κάνω. Αλλά δεν είναι να τα κάνω μόνη μου, αλλά και άλλοι.

Από εκεί και πέρα, δείτε το όπως θέλετε. Θέλετε να βοηθήσετε, κάντε το. Δεν θέλετε μην το κάνετε. Δεν το κάνω ούτε για να νοιώσω καλύτερα ούτε για να καυχηθώ ή οτιδήποτε άλλο. Το κάνω επειδή ξέρω ότι βοηθάει κάποια παιδιά που ίσωςμ κάποια μέρα όταν μεγαλώσουν μπορεί να βοηθήσουν με καλύτερο τρόπο.

Εαν έχετε καλύτερο τρόπο πείτε το. Εγώ αυτή την στιγμή δεν έχω κάποιον καλύτερο τρόπο να βοηθήσω.

Όχι,δεν είναι η μοναδική δύναμη που έχεις.Είναι η μοναδική δύναμη που σου δίνει ο νομοθέτης της αστικής δημοκρατίας,όχι η φύση.Η φύση μια χαρά σου έδωσε χέρια και πόδια,ώστε να πάρεις ένα Καλάζνικοφ και να το αδειάσεις στο σώμα του πρώτου εκμεταλλευτή.Απλώς δεν έχεις τα guts να το κάνεις.Ούτε εγώ τα έχω φυσικά.Η διαφορά είναι ότι εγώ παραδέχομαι τη δειλία μου,ενώ εσύ εφησυχάζεις τον εαυτό σου με τις φιλανθρωπίες.Και δε στο λέω με κακή πρόθεση,για να σε θίξω.Απλώς όλες αυτές οι ΜΚΟ,δεν εξυπηρετούν κανέναν άλλο ρόλο διαφορετικό απ’αυτόν της ψευδαίσθησης.Είναι πραγματικά μεγαλοφυές,έχτισαν ένα καταπιεστικό μοντέλο,βασισμένο στην εκμετάλλευση,το εφάρμοσαν στον κόσμο και αντί να καταστείλουν τις φωνές διαμαρτυρίας,βρήκαν έναν θαυμάσιο τρόπο να τις παραπλανήσουν.

Από την άλλη, όσο θα υπάρχουν φιλάνθρωποι, τόσο θα υπάρχει ζήτηση για φιλανθρωπία.

Aloha to that,matey.Το πρόβλημα με τις ΜΚΟ δεν είναι ότι είναι διαφθαρμένες.Έστω ότι είναι όλες αδιάφθορες,δε με νοιάζει αυτό.Το πρόβλημα είναι ακριβώς,ότι δε λύνουν το πρόβλημα.Το διαιωνίζουν.Αν έχεις ένα μολυσμένο αντικείμενο μέσα σου,όσα χάπια και να πάρεις,δε θα σταματήσουν οι λοιμώξεις.Βγαλ’το και πέτα το,το γα****νο!

ΥΓ:Το θέμα δε θα έπρεπε να μεταφερθεί στα εκτός θέματος? Ο.ο

[patroklos]

Αφου εχει περάσει και το επιδορπιο, στα οργια μου,
με 2 παλαμάκια εισερχονται τα 8χρονα νεγρακια διπλα σε καθε ανάκλιντρο
τα κατσαρα τους μαλλια ειναι ιδανικα για να σκουπιζουν τα χερια τους οι καλεσμενοι μου

με λενε Πετρώνιο, και ο αυτοκράτωρ λέγεται Νέρων

Ω Ρωμιοί του μέλλοντος (και του κωλου)

φυσικα και θα συνεισφερατε οικονομικα, αν ειχατε