International "Burn a Koran" Day

[noxteryn]

Αύριο, 9/11, ο Terry Jones σκοπεύει να αγοράσει 200 αντίτυπα του Quran και να τα κάψει, και καλεί όλους τους Χριστιανούς να κάνουν το ίδιο.

[youtube]T4XJQO3qol8[/youtube]

Facebook Page

Discuss.

[cyrus]

Ο πάστορας είχε ήδη από προχτές αρχίσει να τα μασάει, λέγοντας κάτι ανοησίες του τύπου "θα προσευχηθούμε, και θα μας πει ο θεός τι να κάνουμε τελικά" (ναι, καλά, περίμενε...), και χτες, σύμφωνα με ρεπορτάζ, είπε ότι δεν θα το κάνει, αλλά σε αντάλλαγμα απαιτεί να συναντηθεί με τον ιμάμη που θα είναι επικεφαλής του ισλαμικού κέντρου που θέλουν να χτίσουν στο Μανχάταν (άσχετο...).

Ο συγκεκριμένος πάστορας είχε αρχίσει από πέρυσι να τραβά πάνω του τη δημοσιότητα, γιατί κάποια παιδιά ενοριτών του διώχτηκαν από το σχολείο τους όταν εμφανίστηκαν με μπλουζάκια που είχαν πάνω το σύνθημα της εκκλησίας του, το οποίο έλεγε "το ισλάμ είναι του διαβόλου". Σας θυμίζει κάποια εγχώρια φρούτα, μήπως;

[cyrus]

Και ήδη εμφανίστηκε και η σάτιρα όλης αυτής της γελοίας ιστορίας.

[Σίσυφος]

Όσο και αν διαφωνεί κανείς με την ιδέα του πάστορα, truth is πως ο πάστορας έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Ωραία τα λέει ο AmazingAtheist.

[noxteryn]

cyrus, όντως, δεν το πήρα πρέφα ότι το ακύρωσε.


[youtube]MGl1ewwUVrI[/youtube]

[cyrus]

cyrus, όντως, δεν το πήρα πρέφα ότι το ακύρωσε.

Ε, τι να κάνεις, αφού ο τρελός άλλα λέει τη μία κι άλλα την άλλη;

Όσο και αν διαφωνεί κανείς με την ιδέα του πάστορα, truth is πως ο πάστορας έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει. Ωραία τα λέει ο AmazingAtheist.

Ναι, είχε το δικαίωμα, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως ήταν καλή ιδέα. Για να θυμηθούμε και τα δικά μας, ό,τι είναι νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και ηθικό. Και προσωπικά πολύ με ενόχλησε κάτι που λέει στο βίντεο ο Amazing atheist: "το να καις ένα βιβλίο με το οποίο διαφωνείς είναι πολύ καλύτερο από το να καις έναν άνθρωπο με τον οποίο διαφωνείς". Ναι, είναι πολύ καλύτερο ― αλλά παραμένει καφρίλα...

[noxteryn]

Νομίζω εξαρτάται από την περίσταση. Σε κάποιες περιπτώσεις, είναι καλό να καις κάποια πράγματα, μόνο και μόνο για το consciousness raising περί αλάθητου. Για παράδειγμα, όταν κάποιος αντιμετωπίζει το ίδιο το βιβλίο της Βίβλου σαν κάτι ιερό και θεϊκό, ίσως είναι καλό να το κάψεις για να του δείξεις ότι είναι απλώς ένα βιβλίο.

[Vagelford]

"Εκεί που σήμερα καίνε βιβλία, αύριο θα κάψουν ανθρώπους..."

Χμ... λες να εννοούσε, "... εκτός από θρησκευτικά...";

[Γκρινιάρης]

"Εκεί που σήμερα καίνε βιβλία, αύριο θα κάψουν ανθρώπους..."

Για παράδειγμα, όταν κάποιος αντιμετωπίζει το ίδιο το βιβλίο της Βίβλου σαν κάτι ιερό και θεϊκό, ίσως είναι καλό να το κάψεις για να του δείξεις ότι είναι απλώς ένα βιβλίο.

Νομίζω ότι μας διαφεύγει λίγο ο συμβολισμός.
Και εμείς οι δυο είμαστε απλώς κρέας, αλλά όταν θα μας κάψουν δε θα κάψουν στην ουσία το κρέας, αλλά αυτό που συμβολίζει το κρέας.

Τα ίδια ισχύουν και για τους σταυρούς, αστέρια, ημισέληνους, σημαίες κλπ. Το επιχείρημα ότι είναι απλά πανί, ή ξύλο κλπ είναι λίγο απλοϊκό. Αν ήταν έτσι τότε γιατί να τα καίμε στις διαμαρτυρίες;

Το να κάψεις δημόσια το κοράνι ή τη βίβλο είναι μια σκοπευμένη πρόκληση και αν τελικά γινόταν θα ξεσήκωνε «τρελή» αντίδραση. Με την ίδια λογική, όταν έκαιγαν το Σαράπειο, δεν «χτύπαγαν» το Ελληνικό πνεύμα, αλλά καίγαν απλά πάπυρους... (δεν συγκρίνω την επιστημονική - λογοτεχνική αξία, τονίζω το συμβολισμό).

[Zitanier]

Η ολη φαση θυμιζει Μεσαιωνα, που καιγαν τα Ταλμουδ γιατι προσβαλλαν τους Χριστιανους, που καιγαν τα βιβλια ''αιρετικων'' επιστημονων κτλ.

[Γιατρος Του Ικα]

Να πω εδώ κάτι;Η καύση βιβλίων (όπως και η καύση του Σεραπείου και κάθε άλλη πράξη αντιπνευματικής βαναυσότητας) δεν έχει στιγματιστεί λόγω του συμβολικού της φορτίου αλλά λόγω των πραγματικών διαστάσεών τους και των προθέσεων των δραστών.

Οι ναζί όταν έκαιγαν βιβλία "αντιφρονούντων" ή αντίθετων με το γερμανικό πνεύμα δεν έκαναν συμβολικές καύσεις που σκοπό είχαν να δείξουν την αντίθεσή τους με τις ιδέες που εξέφραζαν αυτά τα βιβλία αλλά εξαφάνιζαν συστηματικά κάθε αντίτυπο των εν λόγω βιβλίων φιλοδοξόντας (ευτυχώς μάταια,η τυπογραφία έχει θέσει ελπίζω οριστικά στο παρελθόν τις εποχές που η καύση μιάς βιβλιοθήκης σήμαινε ανεπανόρθωτη απώλεια για την ανθρωπότητα) να τα εξαφανίσουν,πρώτα αυτά και μετά τους φορείς τους.

Συνοψίζω:Αν κάποιος θέλει να κάψει δημόσια το δικό του αντίτυπο του Κορανίου ή της Βίβλου για να δείξει την αντίθεσή του στις ιδέες που εκφράζουν αυτά τα βιβλία όχι μόνο είναι δικαίωμά του αλλά για μένα είναι και μιά πλήρως αποδεκτή (αλλά άκομψη και πολωτική) μορφή διαμαρτυρίας.

Το πρόβλημα είναι όταν κάποιος θέλει να κάψει το δικό μου Κοράνι,Βίβλο,το δικό μου "Μ στην ν",να εμποδίσει εμένα από το να δω τον "Τελευταίο πειρασμό" ή κάποιο ζωγραφικό πίνακα που κατά τη γνώμη του είναι "άσεμνος" ή "προσβλητικός" στις ιδέες του.

Γενικά πιστεύω ότι με αυτό το θέμα θα πρέπει επιτέλους να είμαστε σαφείς και εμείς οι άθεοι:οι ιδέες δεν πρέπει να απολαμβάνουν κανενός είδους ασυλία.Ούτε αυτή των συμβολικών πυρών.

[noxteryn]

O Γιατρος Του Ικα έκανε τη διευκρίνιση που σκόπευα να κάνω και εγώ. Το συμβολικό κάψιμο ενός βιβλίου είναι τελείως διαφορετικό από το συστηματικό κάψιμο όλων των αντιτύπων ενός βιβλίου. Εφόσον ένα βιβλίο το αγοράζεις, έχεις το δικαίωμα να το κάνεις ό,τι γουστάρεις. Μπορείς να το κάψεις ή να το φας ή να το βάλεις στον κώλο σου. Δικό σου είναι.

Γκρινιάρης, ο άνθρωπος δεν είναι σύμβολο, και ο διαχωρισμός μεταξύ του σώματος και του εγώ δεν έχει εντοπιστεί ακόμα επιστημονικά. Συνεπώς, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι το κρέας είμαστε εμείς. Ναι, το να κάψεις δημόσια ένα σύμβολο είναι προκλητικό προς τους υποστηρικτές του συμβόλου αυτού. So what? Είναι μια υγιής μορφή έντονης διαφωνίας, μιας και δεν προκαλείται καμμία (ουσιαστική) υλική ή ζωική ζημιά.

[cyrus]

Γιατρέ (και Nox), η διάκριση που κάνεις ισχύει, αλλά εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δω μια πράξη καταστροφής (δηλ. βίας) συμβολικά, αφαιρώντας την καταστροφή. Γνώμη μου είναι ότι οι ιδέες πολεμιούνται με ιδέες. Μόνο.

[Γκρινιάρης]

Γιατρέ, οφείλω να παραδεχθώ ότι σαν παράδειγμα το Σεραπείο δεν ήταν και το καλύτερο.. Χωρίς να διαφωνώ μαζί σου, να υπερασπίσω λίγο ακόμα τη θέση μου.
Οι καταστροφές δεν έγιναν για να εξαφανίσουν την πνευματική δημιουργία του Ευκλείδη (για παράδειγμα). Έγιναν για να καταστρέψουν την Παλαιά Θρησκεία (τα υποστηρικτικά της κείμενα) και καήκαν ως θρησκευτικά κείμενα. Δεν νομίζω ότι όταν το καίγαν είχαν επίγνωση ότι κατέστρεφαν εξ' ολοκλήρου τη γνώση, ούτε και νομίζω ότι αυτός ήταν ο σκοπός τους. Το κακό είναι ότι μαζί με τα ξερά καήκαν και τα χλωρά. ΄Ήταν μια αντίδραση των πιστών της μιας θρησκείας, εναντίον των ιδεών της άλλης θρησκείας.

Νοξ, το ότι έχεις δικαίωμα να κάψεις ότι σου ανήκει δεν το έκανα πουθενά θέμα. Είπα ότι θα φέρει τρελή αντίδραση. Εγώ τόνισα ότι δεν είναι «σκέτο βιβλίο», ότι κουβαλά και ένα συμβολισμό. Άποψη μου είναι, ότι δεν είναι υγιής μορφή έντονης διαμαρτυρίας. Είναι πράξη βίας και η βία σε κάθε μορφή της είναι το καταφύγιο του μαλάκα.

Οι ιδέες πολεμιούνται με ιδέες. Επειδή αυτοί είναι παρανοϊκοί και φανατικοί, η λύση δεν είναι να γίνω και γω τέτοιος. Γιατί τότε το ένα χέρι νίβει το άλλο και γειά σας!

Τώρα όσον αφορά τον «διαχωρισμό σώματος και εγώ» και αν η επιστήμη έχει αποφανθεί, νομίζω ότι ήταν μια ατυχή δήλωση. Να το κάνω πιο λιανά: όταν θα έρθω να σε σκοτώσω γιατί είσαι χριστιανός, δε θα σε σκοτώσω για το κρέας σου, ούτε θα με πολυνοιάξει αν η επιστήμη τα έχει διαχωρίσει. Σκέψου το καλύτερα.

Τέλος, αφού κάνουμε και ευχές, εμείς σαν άθεοι πρέπει να διδάξουμε στο κόσμο ότι ο φανατισμός δεν νικιέται με μεγαλύτερο φανατισμό. Μιας και είναι και του τομέα μου, να κάνω τον παραλληλισμό, η ειρήνη δεν επιβάλλεται με πόλεμο.

Και τώρα να μπούμε λίγο πιο βαθιά.
Το χτύπημα στους δίδυμους πύργους είναι θρησκευτικό χτύπημα; Δηλαδή όποιος και να το σχεδίαζε, σκοπό είχε να χτυπήσει το Χριστιανικό κράτος του Μπους;
Το μπουρδούκλωμα της θρησκείας, εκτός από την «ουρανοκατέβατη» ευκαιρία για στρατολόγηση νέων πιστών που αλλού κολλάει;

[Comte de Toulouse]

Για διαφωτίστε με γιατί έχω χάσει επεισόδια: Ποιός εγκέφαλος σκέφτηκε να φτιάξουν τζαμί στον χώρο των διδύμων;
Σαν να καθαρίζω τον γείτονα και μετά να παντρεύομαι την γυναίκα του, ένα πράγμα...

[noxteryn]

Για διαφωτίστε με γιατί έχω χάσει επεισόδια: Ποιός εγκέφαλος σκέφτηκε να φτιάξουν τζαμί στον χώρο των διδύμων;
Σαν να καθαρίζω τον γείτονα και μετά να παντρεύομαι την γυναίκα του, ένα πράγμα...

http://en.wikipedia.org/wiki/Park51

[noxteryn]

[Sorry για το double post, νόμιζα ότι θα είχε ποστάρει κάποιος άλλος μέχρι να επιστρέψω.]

Γκρινιάρης, δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το Κοράνι δεν αποτελεί σύμβολο. Ωστόσο, είναι όντως "απλώς ένα βιβλίο". Αυτό ακριβώς είναι το point. Καίγοντάς το, αψηφείς την πεποίθηση που το θεωρεί αυθεντία. Όσο περισσότερο ξεφτιλίζεις ένα σύμβολο, τόσο πιο έντονα επιδεικνύεις την ένδοια της πεποίθησης αυτής.

Λες ότι δεν πρέπει να πολεμηθεί ο φανατισμός με φανατισμό. Δεκτό, αλλά δεν πρόκειται για φανατισμό (δεν αναφέρομαι στην περίπτωση του Terry Jones). Και για να το δεις καλύτερα, σκέψου το ως εξής: Για μένα, που δεν είμαι φανατισμένος ούτε θεωρώ κάτι ως απόλυτη αυθεντία, δεν υπάρχει τίποτε απολύτως που θα μπορούσε κάποιος να κάψει ή να κλωτσήσει ή να βρίσει ή να χύσει, που θα με κάνει να νιώσω προσβεβλημένος.

Γι'αυτό το λόγο, άλλωστε, έχουμε το thread "Βλάσφημο Χιούμορ", όπου καίμε λεκτικά τα ιερά σύμβολα των διαφόρων θρησκειών. Για τους Χριστιανούς, και τα δύο είναι εξίσου βλάσφημα, ασεβή, και "βίαια".

Ο άνθρωπος που προσβάλλεται επειδή του έκαψαν τη σημαία του είναι αυτός που διαπράττει το λάθος. Για έναν ελεύθερο σκεπτόμενο άνθρωπο, τέτοιου είδους πράξεις πρέπει να είναι αδιάφορες. Όσο πιο συχνά καις τη σημαία μπροστά στα μούτρα του, τόσο συντομότερα θα συνειδητοποιήσει ότι όντως τελικά είναι απλώς ένα πανί και τίποτα παραπάνω. Αυτό είναι το consciousness raising για το οποίο μίλησα παραπάνω.

PS: Ας αφήσουμε στην άκρη τους ανθρώπους, μιας και η έννοια της ζωής είναι μη-ορίσιμη. Τα βιβλία και οι σημαίες δεν είνα ζωντανοί οργανισμοί, οπότε ο παραλληλισμός είναι άστοχος (αν και αρκετά έξυπνος από ρητορικής πλευράς).

[dtango]

Για μένα, που δεν είμαι φανατισμένος ούτε θεωρώ κάτι ως απόλυτη αυθεντία, δεν υπάρχει τίποτε απολύτως που θα μπορούσε κάποιος να κάψει ή να κλωτσήσει ή να βρίσει ή να χύσει, που θα με κάνει να νιώσω προσβεβλημένος.

Πάψε τουλάχιστον να θεωρείς ότι και οι άλλοι είναι της αυτής άποψης και σταμάτα να βρίζεις.
Όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που τιμάς το κάνει για να προσβάλει εσένα.
Το ότι κάποιος μπορεί να μην προσβάλλεται με τίποτα δεν ακυρώνει την προσβολή.

[Γκρινιάρης]

Nox,δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνήσουμε, απλά με τρώει μια απορία.
Αφού για ένα (όχι για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο, εδώ διαφωνούμε), αποτελεί σκέτο πανί γιατί πας και το καις; Ο μόνος τρόπος για να καταλάβω ότι δεν είναι κάτι παραπάνω είναι να τη κάψεις; Κάτι είπα για τη βία και σου γλύστρισε. Όταν προσπαθείς να μάθεις στον άλλο κάτι βίαια, τότε βίαια θα σου απαντήσει (με τον τρόπο του).

Όσον αφορά το βλάσφημο χιούμορ, να σε ενημερώσω ότι έχουν πρόσβαση σε εαυτό μόνο τα μέλη. Δεν είναι ανοικτά διαθέσιμο. Στο σπίτι μου κάνω ότι μου γουστάρει και αν κάποιου δε του αρέσει την κάνει με ελαφρά. Ατυχές το παράδειγμα.

Τέλος πάντων, το σταματώ επισημαίνοντας τη θέση μου.

• Η βίαια αντίδραση σε οτιδήποτε θα απαντηθεί με βία εκτός και αν εξαφανίσεις εντελώς τους θιγόμενους.
• Το ότι κάτι δεν είναι παράνομο δεν πάει να πει ότι είναι σωστό και «διδακτικό».
• Το ότι εγώ έχω κάποιες αντιλήψεις, δε σημαίνει ότι κανένας δε πρέπει να έχει αντίθετες. Το ζητούμενο δεν είναι να γίνουν σαν εμένα, αλλά να συνυπάρχουμε ειρηνικά χωρίς να ορμάει ο ένας στον άλλο για να του δείξει ποιό είναι το σωστό.

[noxteryn]

dtango, το ότι δεν είναι σαν εμένα είναι αδιάφορο. Όταν κάποιος προσβάλει εκείνο που το τιμάς, προσβάλει εκείνο που τιμάς. Αν αυτό κάνει εσένα να προσβληθείς, τότε έχεις προβλήματα ταυτότητας και ίσως βαθιά μέσα σου δεν το θεωρείς τόσο γαμάτο όσο νομίζεις, μιας και πιστεύεις ότι ο Θεός θα πληγωθεί αν κάποιος του κάψει το Κοράνι και χρειάζεται την υπεράσπιση σου. Συνεπώς, για το δικό μου σκεπτικό, όσο εσύ προσβάλλεσαι όταν εγώ βρίζω το Θεό, τόσο περισσότερο θα τον βρίζω.

Πέρα από αυτό, ο Buddha είχε πει κάτι έξυπνο: "Όταν κάποιος σου προσφέρει ένα δώρο και δεν το δέχεσαι, σε ποιον ανήκει?" Μια προσβολή που δε σε προσβάλει είναι όντως εξουδετερωμένη. Attachment is the source of all suffering.

Γκρινιάρης, όπως είπα ήδη, καις το πανί ακριβώς γιατί είναι ο πιο shocking (και θεαματικός, φαντάζομαι) τρόπος να επιδείξεις το γεγονός ότι είναι απλώς ένα πανί. Ο βαρεμένος εθνικιστής που δακρύζει κάθε φορά που υψώνεται η σημαία οφείλει να καταλάβει ότι είναι απλώς ένα πανί. Οι ιδέες που συμβολίζει αυτό το πανί δεν καίγονται μαζί του. Το πρόβλημα προκύπτει όταν αυτός είναι τόσο ηλίθιος ώστε ταυτίζει το πανί με τις ιδέες.

Η βίαιη απάντησή του με αφήνει αδιάφορο, μιας και εκείνος δε μπορεί να κάψει κάτι δικό μου που θα με πληγώσει. Αν θέλει να με σκοτώσει, είναι δικό του πρόβλημα, γιατί αυτό είναι πραγματική βία (και αποτελεί αποδοχή της ήττας του, μιας και εκείνος δεν κατάφερε να μου απαντήσει με κάποιον άλλο τρόπο). Η συμβολική καταστροφή είναι ο ορισμός της ουδετεροποίησης της βίας. Το γεγονός ότι κάποιοι προσβάλλονται τόσο, ώστε να καταφύγουν σε πραγματική βία, αποδεικνύει ότι οι τυπάδες είναι κολλημένοι. Ποτέ δεν πρέπει να αποφεύγουμε να εκφράζουμε ιδέες από φόβο μήπως κάποιος μας βρίσει ή δείρει ή σκοτώσει. Σιγά μην αυτολογοκριθώ, επειδή κάποιος μπορεί να προσβληθεί. Fuck that shit.

Η ειρηνική συμβίωση θα επέλθει μόνο όταν δεν υπάρχουν βαρεμένοι που προσβάλλονται με το παραμικρό. Αυτό που προτείνεις δεν είναι ειρήνη, είναι submission to bullying. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να αγνοούνται, όχι να χαϊδεύονται με kid gloves.